Microsoft pensa ad implementare Folding@Home su XBox 360

[bist]

Originariamente inviato da Kuarl

PS credo ci sia un piccolo refuso nell'articolo, i core della 360 sono out-of-order, non in order, di in-order ci sono solo gli spe del cell

No, sono tutti in-order, sia i 3 core di Xenos che il core PowerPC del Cell.

[Defragg]

Originariamente inviato da coschizza

ciao

il discorso è particolarmente complesso perche qui non contano le performance di picco teorico ma i valori reali sfruttabili da questo applicativo specifico.

tanto per fare un esempio pratico il CELL arriva a circa 200 GFlops di potenza teorica di picco utilizando valori a precisione singola, se invece utilizzaimo calcoli in precisione doppia la potenza totale della cpu cala a circa 20 GFlops quindi 10x di meno. Quindi per valutare le performance bisogna prima capire quali tipi di calcoli ha bisogno il Folding@Home.

Quindi se la microsoft mi dice che la sola cpu senza l'utilizzo del R500 puo eguagliare le performance dell cell fino a prova contraria è assolutamente credibile perche alla fine la cpu in questione ha comunque 6 thread paralleli che possono accedere a delle unita vettoriali studiate appositamente per calcoli paralleli.

IMHO comunque CPU + GPU della 360 utilizzati in parallelo non sono comuque eguagliabile dal CELL + GPU perche le 48 unita presenti nella 360 sono comunque unita unificate molto piu complete e utilizzabili tutte in parallelo rispetto alle unita della GPU della ps3 comunque divise in VS & PS.

comunque vedremo chi sarà piu bravo a sfruttare la macchina, alla fine questa gara sul Folding@Home sta diventando puramente una gara di marketing, speriamo che almeno tutti questi calcoli alla fine servano qualcosa al progetto

un saluto

quoto

[dsajbASSAEdsjfnsdlffd]

che Xenos faccia mangiare la polvere a RSX di ps3 e` assodato e fuori discussione, il dubbio resta sul fatto che usando gli SPE cell secondo me macina qualcosa di più di xenon per applciazioni tipo folding dove lo stream di calcoli è molto ottimizzabile.

tuttavia come hardware tutto intero entrambe le due macchine potrebbero effettivamente equivalersi, anche perche xenon non fa per niente schifo sul calcolo vettoriale come gia detto da alcuni.

e si, confermo che sono entrambi processori in order.
bisogna vedere chi ha voglia di investire di più per far vedere che ce l'ha più lungo.

[bonzuccio]

Xenon proprio è inadatto a questi tipi di calcolo.. d'altronde bisognerebbe capire a cosa è adatto.. ma comunque..
cioè mettiamo in rete i chip dei telefonini..

La gpu potrebbe essere sicuramente sfruttata visto che è una magnifica ati (anche se castrata a 128 bit ma potrebbero usare l'edram)
purtroppo però le gpu hanno un range di tipi calcolo molto ristretto, potenza di calcolo insuperabile per le gpu ma poca flessibilità
presuppongo quindi visti i tflops a disposizione dalle gpu strabordanti o perlomeno se è vero il fatto che si arriva in teoria presto ai tflops che servono con meno unità,
allora servono unità maggiormente flessibili come ad esempio il Cell.. oppure.. il Cell..
se proprio vogliono pescare su Xenon allora molto meglio i processori desktop

[dsajbASSAEdsjfnsdlffd]

@bonzuccio puoi spiegare perche ritieni xenon inadatto a questo tipo di calcoli?

folding mi pare un task decisamente ripetitivo e prettamente in order, proprio per questo probabilmente su cell andrebbe davvero forte, ma non credo che si possa per questo definire xenon inadatto, addirittura mi sembra di capire che lo ritieni inadatto alla maggioranza dei compiti, da cosa derivano queste tue osservazioni?
non voglio essere polemico, cerco di capire se hai informazioni che non ho perche da quel che so io è un buon processore molto ben calato nel suo ruolo ( per il quale è utilizzato ad es anche nella 360)

[Defragg]

Originariamente inviato da bonzuccio

Xenon proprio è inadatto a questi tipi di calcolo.. d'altronde bisognerebbe capire a cosa è adatto.. ma comunque..
cioè mettiamo in rete i chip dei telefonini..

La gpu potrebbe essere sicuramente sfruttata visto che è una magnifica ati (anche se castrata a 128 bit ma potrebbero usare l'edram)
purtroppo però le gpu hanno un range di tipi calcolo molto ristretto, potenza di calcolo insuperabile per le gpu ma poca flessibilità
presuppongo quindi visti i tflops a disposizione dalle gpu strabordanti o perlomeno se è vero il fatto che si arriva in teoria presto ai tflops che servono con meno unità,
allora servono unità maggiormente flessibili come ad esempio il Cell.. oppure.. il Cell..
se proprio vogliono pescare su Xenon allora molto meglio i processori desktop

bah

[bonzuccio]

Originariamente inviato da DukeZ

@bonzuccio .. cerco di capire se hai informazioni che non ho perche da quel che so io è un buon processore molto ben calato nel suo ruolo ( per il quale è utilizzato ad es anche nella 360)

Ho ne più ne meno le informazioni che girano per la rete, xenon è un processore ben calato nel ruolo che ha nella 360.. quindi fa poco o niente..
se non gestire i flussi audio
dare retta ai comandi del joypad o della tastiera,
far navigare nella dashboard e poco altro per i giochi.
Le potenzialità in virgola mobile proprio non esistono o sono piccole a confronto con il Cell
visto che non ha unità specifiche per questo tipo di compito come le spe,
il fatto che abbia istruzioni power lo mette sullo stesso piano dei processori x86 di tipo gp.. a cosa serva una cpu gp nei giochi se non a fare quello che ho detto prima non si sa.. come non si capisce come possa essere utile nel folding perchè più o meno sempre di calcoli fp si tratta
mettiamo le potenzialità di una ppe siano uguali a quelle di un core di xbox in virgola mobile,
sempre in virgola mobile una spe è svariate volte più veloce di una ppe
quindi se calcoliamo che le spe sono 7..
se le spe non venissero attualmente utilizzate ma venisse utilizzata solo la ppe allora gli specchietti di standford dove si vedevano i flops paragonati tra gpu e cell dimostrerebbero che il Cell sarebbe mooolto più veloce gi una gpu di fascia alta come la x1900 nel calcolo in virgola mobile se venissero usate anche le spe.. ma non è cosi

[Defragg]

Originariamente inviato da bonzuccio

Ho ne più ne meno le informazioni che girano per la rete, xenon è un processore ben calato nel ruolo che ha nella 360.. quindi fa poco o niente..
se non gestire i flussi audio
dare retta ai comandi del joypad o della tastiera,
far navigare nella dashboard e poco altro per i giochi.

perchè, cosa deve fare la cpu di una console?

Originariamente inviato da bonzuccio

sempre in virgola mobile una spe è svariate volte più veloce di una ppe
quindi se calcoliamo che le spe sono 7..

le spe utilizzabili sono 6, visto che una se la ciula il SO di ps3

[ShadowX84]

Originariamente inviato da bonzuccio

Ho ne più ne meno le informazioni che girano per la rete, xenon è un processore ben calato nel ruolo che ha nella 360.. quindi fa poco o niente..
se non gestire i flussi audio
dare retta ai comandi del joypad o della tastiera,
far navigare nella dashboard e poco altro per i giochi.
Le potenzialità in virgola mobile proprio non esistono o sono piccole a confronto con il Cell
visto che non ha unità specifiche per questo tipo di compito come le spe,
il fatto che abbia istruzioni power lo mette sullo stesso piano dei processori x86 di tipo gp.. a cosa serva una cpu gp nei giochi se non a fare quello che ho detto prima non si sa.. come non si capisce come possa essere utile nel folding perchè più o meno sempre di calcoli fp si tratta
mettiamo le potenzialità di una ppe siano uguali a quelle di un core di xbox in virgola mobile,
sempre in virgola mobile una spe è svariate volte più veloce di una ppe
quindi se calcoliamo che le spe sono 7..
se le spe non venissero attualmente utilizzate ma venisse utilizzata solo la ppe allora gli specchietti di standford dove si vedevano i flops paragonati tra gpu e cell dimostrerebbero che il Cell sarebbe mooolto più veloce gi una gpu di fascia alta come la x1900 nel calcolo in virgola mobile se venissero usate anche le spe.. ma non è cosi

Ti faccio una domanda, senza entrare in una polemica che diverrebbe subito sterile:

Secondo te: per fare quelle cose che ho evidenziato nel tuo post è necessaria una CPU con 3 core PowerPC spinti a 3,2 Ghz?

[coschizza]

Originariamente inviato da bonzuccio

sempre in virgola mobile una spe è svariate volte più veloce di una ppe
quindi se calcoliamo che le spe sono 7..

per questo dovrei dire....dipende

le 3 ppe della 360 sono differenti da quella dentro il cell proprio per quello che riguarda le unita in virgola mobile VMX, 1 ppe della 360 ha circa 40Gflops di picco mentre 1 spe dentro il cell genera circa 16Gflops, quindi vedi che non sono svariate volte di piu....ma sensibilmente di meno. Il cell punta sul fatto che ne ha di piu.

[SolidSnake587]

Ridicola MS...

[bonzuccio]

Originariamente inviato da coschizza

per questo dovrei dire....dipende

le 3 ppe della 360 sono differenti da quella dentro il cell proprio per quello che riguarda le unita in virgola mobile VMX, 1 ppe della 360 ha circa 40Gflops di picco mentre 1 spe dentro il cell genera circa 16Gflops, quindi vedi che non sono svariate volte di piu....ma sensibilmente di meno. Il cell punta sul fatto che ne ha di piu.

Se il picco "dichiarato" xbox360 è 115gflops e ps3 è 204 gflops più o meno siamo a 40 per core su xbox (a stare larghi) e assumendo lo stesso per ps3 le spe stanno sui 24gflops l'una
Ma sono numeri campati in aria visto che si riferiscono essenzialmente a operazione di marketing, chissà come li hanno clcolati: marketing
L'importante è l'architettura cioè come le unità di calcolo parlano con la memoria centrale (se esiste), se hanno una memoria dedicata, come e se parlano tra di loro, se possono utilizzare i dati elaborati da un altra creando una vera e propria pipeline etc etc..
praticamente se si guarda l'architettura del Cell ci si accorge che il triplo processore gp di xbox è qualcosa di molto ma moltomeno avanzato

[jo.li.]

Originariamente inviato da coschizza

per questo dovrei dire....dipende

le 3 ppe della 360 sono differenti da quella dentro il cell proprio per quello che riguarda le unita in virgola mobile VMX, 1 ppe della 360 ha circa 40Gflops di picco mentre 1 spe dentro il cell genera circa 16Gflops, quindi vedi che non sono svariate volte di piu....ma sensibilmente di meno. Il cell punta sul fatto che ne ha di piu.

Xenon è dotata di 3 unità SIMD (molto simile ad Altivec) ed 1 MB di cache L2 a 1,6 Ghz e si dice che possa raggiungere un picco teorico di 116 Gflops sfruttando non solo le unità VMX ma anche quelle FPU.

Nel Cell ogni unità Spe ha una memoria locale di 256Kb a 3,2GHz ed è capace di raggiungere un picco teorico di 25 Gflops. Il Cell è inoltre dotata di una singola ppe con 512 Kb di cache L2 a 3,2 Ghz ed una singola unità VMX ed è accreditato di poter raggiungere un picco teorico totale di circa 204 Gflops. Performance raggiungibile grazie all' EIB un bus interno che permette alle 7 spe ed alla singola ppe di scambiarsi dati da elaborare con una banda massima di 204,8 GB/s.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cell_mi..._Bus_.28EIB.29

[dsajbASSAEdsjfnsdlffd]

@bonzuccio grazie del chiarimento, adesso son proprio sicuro che ti eri dimenticato(spero) delle unità vettoriali di xenon.

parli di architettura avanzata per cell (verissimo) ma non tieni conto del fatto che per sfruttare tutta la potenza di cell occorre che l'applicazione sia adeguata allo scopo
folding è un applicazione che su cell può andare forte come un missile, a differenza dei videogiochi, per quelli si che cell non è adeguato, non quanto lo può essere xenon almeno.

mi ha divertito molto la parte dove dici che xenon è inadeguato perche deve fare due cose in croce, poi dici e cerchi di dimostrare che cell è più potente... e quello invece è adeguato (ma non deve fare le stesse due cose incroce che fa xenon? input dai pad, gestione dei fluissi audio etc?)

davvero molto divertente se ne sai altre non vedo l'ora di sentirle

[bonzuccio]

Originariamente inviato da DukeZ

@bonzuccio grazie del chiarimento, adesso son proprio sicuro che ti eri dimenticato(spero) delle unità vettoriali di xenon.

parli di architettura avanzata per cell (verissimo) ma non tieni conto del fatto che per sfruttare tutta la potenza di cell occorre che l'applicazione sia adeguata allo scopo
folding è un applicazione che su cell può andare forte come un missile, a differenza dei videogiochi, per quelli si che cell non è adeguato, non quanto lo può essere xenon almeno...

Guarda, sono convinto che dopo una serata insieme davanti a una birretta penseremo di aver riso tanto da andarcene a dormire a malincuore,
solo la gestione dell'audio su ps3 costa UNA spe mentre su xbox un intero core, vaglielo a dire a un processore in order che mentre suona in dolby deve pure fare qualcosaltro.. si mette a ridere pure lui
vai a dire a xenon mentre smanetti col pad di fare da geometry shader o di gestire la fisica

[Murakami]

Originariamente inviato da bonzuccio

Guarda, sono convinto che dopo una serata insieme davanti a una birretta penseremo di aver riso tanto da andarcene a dormire a malincuore,
solo la gestione dell'audio su ps3 costa UNA spe mentre su xbox un intero core, vaglielo a dire a un processore in order che mentre suona in dolby deve pure fare qualcosaltro.. si mette a ridere pure lui
vai a dire a xenon mentre smanetti col pad di fare da geometry shader o di gestire la fisica

E' falso, costa 1/3 di uno solo dei 6 thread: fonte Fek.

[coschizza]

Originariamente inviato da bonzuccio

solo la gestione dell'audio su ps3 costa UNA spe mentre su xbox un intero core, vaglielo a dire a un processore in order che mentre suona in dolby deve pure fare qualcosaltro.. si mette a ridere pure lui
vai a dire a xenon mentre smanetti col pad di fare da geometry shader o di gestire la fisica

questa pero te la sei inventata

il sistema operativo della 360 compreso la gestione dell'audio e della parte rete sta nel ultimo core è impiega al massimo dell'utilizzo il 25% di 1 thread hardware (dei 2 disponibili), almeno questo è scritto sull sdk

il commento il geometry shader non l'ho capito, anche perche non saprei come facciano fare i giochi sulla console fino ad oggi se la cpu no fa niente soprattutto visto il fatto che solo la cpu nella 360 viene utilizzata per fare i geometry shader

[jo.li.]

Originariamente inviato da DukeZ

@bonzuccio
folding è un applicazione che su cell può andare forte come un missile, a differenza dei videogiochi, per quelli si che cell non è adeguato, non quanto lo può essere xenon almeno.

Si diceva lo stesso dell'E.E. della ps2 ed abbiamo visto che si trattava di (leggere) inesattezze.

Il cell può essere pensato come un'evoluzione dell'E.E. infatti quest'ultimo è composto da una unità centrale basata su tecnologia Mips, una unità FPS e 2 unità vettoriali (ed erano quest'ultime a permettergli di toccare i 6,2 Gflops) il tutto connesso ad un bus interno a 128 bit e con una frequenza di soli 300 Mhz.

Le cpu delle console non devono avere prestazioni esagerate nel general purpose perchè non sono pc, non devono gestire dei database o svariati programmi con compiti eterogenei contemporaneamente.

[bonzuccio]

Il 25% di 1 thread hardware dei 2 disponibili.. per core
cioè se gestisce 2 thread il 25% di un thread non significa niente..
se hai 2 thread disponibili per core hai un totale di 6
immagina a quanti sono i thread "fissi" in una console, il fatto che microsoft abbia messo 3 core ppc non è un caso ma è determinato proprio dal fatto che xenon oltre a gestire la "normale amministrazione" fa poco altro come ad esempio la IA visto che è bravo nel branch prediction cosa che nel folding serve a poco o niente
geometry shader è una tecnica che permette a differenza dei vertex di risalire da 1 vertice alla geometria di un poligono permettendo di semplificare e sgravare di molto la cpu dal dover muovere 1 vertice per volta,
questa operazione veniva fatta dalla cpu e risultava molto pesante essendo le normali cpu poco adatte a questi compiti, con gli shader model nuovi si inserisce nella pipeline di renderizzazione..
Cell permetterebbe di sgravare la gpu da questo onere (quando serve)

[dsajbASSAEdsjfnsdlffd]

come hanno gia riportato altri, la gestione dell'audio multicanale prende circa 1/3 di un thread hardware. trovi informazioni più dettagliate direttamente sui siti microsoft ed anche nella documentazioen ufficiale XNA (che è free e se hai voglia di informarti un po puoi scaricare) oltre che naturalmente nella documentazione ufficiale dell'sdk della 360

ai una percezione un po sbagliata di quanto tempo richieda la gestione dell'input, è un operazione banale e richiede pochissimo tempo CPU tanto che l'hub USB o il suo alterego wireless si occupa della decodifica del protocollo di per suo e la cpu deve fare solo la fatica di guardar dentro ad un pacchettino ben confezionato, guarda credo sia davvero qualcosa dell'ordine di poche decine di istruzioni. di un thread hardware se lo vuoi quantificare sarà del tipo 0.0001%

ti assicuro che lo fa anche uno Z80 a 12 MHz in modo più che soddisfacente.

poi noncapisco il tuo accanimento sulel parole "in order" sembra che tu intenda che un processore in order non può fare multitasking. sono tra l'altro due cose decisamente slegate

una console è una macchina di cui conosci a menadito l'hardware e il sw che ci gira sopra puoi sapere con buona precisione quando gli operandi di un operazioen saranno disponibili, un buon compilatore ottimizzato è ingrado di ordinare decisamente bene le istruzioni e ad ogni modo essendoci 1 solo sw che gira per volta inuna console gli eventuali delay sono assolutamente stimabili e verificabili, queste cosniderazioni sono cosi valide che pure sony ha scelto un processore in order.

come ben sai le spu funzionano alla grande quando cooperano in stream
cioè puoi definire un flusso di dati che passano da una spe all'altra per completare una computazione un po come fossero dsp in catena.

un gioco non funziona proprio cosi, è più che altro composto da task paralleleche concorrono ad uno stesso risultato piuttosto che da tanti task sequenziali.
come hai detto c'`e la gestione dell'audio della fisica dell'ai

come noti sono operazioni molto ortogonali tra loro questo consente di farle elvolvere in parallelo avento solo pochi punti di sincronia tra loro

l'architettura a core indipendenti di xenon a mio avviso è molto più appropriata per i videogiochi su una console che lá rchitettura a stream di cell è vero che puoi metterre ogni SPE su unsingolo compito ma CELL si vanta di essere un processore sinergico, e far fare ad ogni SPE una cosa singola non ha molto a che fare col concetto di sinergia, peccato eh?

forse sarebbe stato più arguto sceglier eun processore più economico e più parallelizzabile di cell questa è la critica che spesso si sente muovere contro sony per la sua scelta sul processore cell, buonissima cpu ma non molto calata nel ruolo di cpu per console.

per quanto riguarda il geometry shader, hai sbagliato pezzo di hardware per "andarglielo a dire" prova a vedere cosa ti risponde suo cugino xenos invece di chiederlo a xenon.

per la fisica. siamo rimasti che ho almeno ancora due thread hardware e mezzo su cui far andare la fisica, molto più semplici da programmare che 4-5 spe sinergiche di cell, certo con potenze di punta inferiori, ma anche qui, vuoi che facciamo folding o giochiamo a qualcosa?
la potenza di xenon è più che adeguata alle computazioni che classicamente si fanno a fare alla CPU nei videogame, poi se tu sei un ninja e vuoi rivoluzionare l'architettura dei videogiochi per metterci dentro chissà quale fiscia sbalorditiva, allora cell è la scelta per te, armati di pazienza tanto tempo e soldi per lo sviluppo, metti anche inconto che quando il tuo gioco sbalorditivo sarà finito il tuo concorrente ne avrà gia venduti 20 meno sbalorditivi ma altrettanto divertenti (il divertimento è una funzione che non dipende esclusivamente dalla bontà della fisica implementata ci sono giochi divertenti senza fisica...)

se l'obbiettivo è perdere quote di mercato cell è la strada giusta.