Foibe, l'ira della Croazia contro l'Italia

[Ileana]

Originariamente inviato da lasfinge

Se per caso qualcuno volesse mandare delle email di protesta: http://www.mladina.si/podjetje/urednistvo/
qui trovate tutto il direttivo.
Io mi faccio sentire.

Una traduzione?

[dantes76]

i croati? la mosca ha cagato?

[coldd]

Originariamente inviato da Ileana

Non ti risponderà mai.
per lui ogni ...

prima di tutto non hai il minimo diritto di parlare a nome mio , quindi la prossima volta sai dove andare

poi, come gia detto, la tua opinione non mi interessa, se non mi sopporti puoi sempre mettermi in ignore

[dantes76]

Originariamente inviato da Dj Ruck

mi ricordano (i croati) una certa parte politica e sociale italiana

gli stessi cher leccavano il popo' a tito? Dc&Co.? ti sfugge qualche paragrafo di storia, come sfugge ai croati...

[Ileana]

Originariamente inviato da coldd

prima di tutto non hai il minimo diritto di parlare a nome mio , quindi la prossima volta sai dove andare

poi, come gia detto, la tua opinione non mi interessa, se non mi sopporti puoi sempre mettermi in ignore

Non ho parlato a nome tuo, è quello che vai ripetendo in due posto. O meglio, è quello che stai facendo trapelare dai tuoi post, ma che non hai il coraggio d'eprimere in maniera esplicita
Questo è un forum, non vedo come tu possa starmi sulle balle.

[coldd]

Originariamente inviato da drakend

Ok quindi le foibe sono giustificate vero?

ma scusa, vuoi sradicare un popolo e la sua cultura, non ci riesci e ti lamenti se chi ha subito si incazza?
io sarò contro le foibe quando gli italiani conosceranno e ammetteranno i loro crimini e la smetteranno di farsi passare per poveri innocenti

[Ileana]

Originariamente inviato da dantes76

gli stessi cher leccavano il popo' a tito? Dc&Co.? ti sfugge qualche paragrafo di storia, come sfugge ai croati...

Di certo i comunisti, quelli che per più di 50 anni le hano fatte passare come stragi fasciste (con risultati più che ottimi visto che su diversi libri di storia e su un dizionario ancora oggi sono definite così)

[Sardoorgogliosodiesserlo]

Originariamente inviato da dantes76

gli stessi cher leccavano il popo' a tito? Dc&Co.? ti sfugge qualche paragrafo di storia, come sfugge ai croati...

che bravi gli italiani

http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_d...talia_Fascista
http://www.romacivica.net/anpiroma/d...ionecampi1.htm

[Ileana]

Chissà perchè certi ragionamenti spariscono quando si tratta di altri popoli e altre zone geografiche

[drakend]

Originariamente inviato da coldd

ma scusa, vuoi sradicare un popolo e la sua cultura, non ci riesci e ti lamenti se chi ha subito si incazza?
io sarò contro le foibe quando gli italiani conosceranno e ammetteranno i loro crimini e la smetteranno di farsi passare per poveri innocenti

Le colpe del fascismo mi sembra siano memoria storica ben nota e condivisa, quindi non vedo che altro ci sia ancora da riconoscere...
Aspetto il riconoscimento della pulizia etnica messa in atto contro gli italiani...

[coldd]

e postiamolo, che non fa male

I campi italiani

1941-43: i campi di concentramento nella Jugoslavia occupata

Il 6 aprile 1941 l'esercito italiano e quello nazista invasero la Jugoslavia. La Slovenia viene smembrata fra Italia (il territorio che diventa provincia di Lubiana) e Germania. Per quanto riguarda la Croazia il 18 maggio Aimone di Savoia, diventa re di Croazia, con il collaborazionista Ante Pavelic come primo ministro.

Le prime formazioni partigiane slovene iniziarono la loro azione nel luglio 1941, con effettivi molto limitati (vengono successivamente indicate in 8-10 mila). Il primo tentativo di annientamento del movimento di liberazione jugoslavo, con un'azione congiunta italo-tedesca, viene realizzato nell’ottobre 1941. Esso termina con un totale fallimento, malgrado l’uso sistematico del terrorismo verso le popolazioni civili, le stragi e la distruzione, le rappresaglie feroci verso i partigiani e le loro famiglie (solo a Kragulevac, furono fucilate 2300 persone).
Con l'inasprimento della lotta, i nazifascisti tentano una seconda grande offensiva, con 36.000 uomini. Scarsi risultati, moltissime vittime. I partigiani riescono a sfuggire al tentativo di accerchiamento.
La terza grande offensiva si svolge dal 12 aprile al 15 giugno 1942, sotto la direzione del generale Roatta. Ancora una volta grandi perdite, stragi e distruzioni: non viene raggiunto l'obiettivo di annientamento.
Intensificazione delle azioni contro guerriglia in Slovenia da parte delle forze del XI^ Corpo d'Armata (quattro Divisioni italiane, con l'aggiunta dei fascisti sloveni della "Bela Garda" (Guardia Bianca). Sempre feroci le azioni di terrorismo contro i civili e la deportazione delle popolazioni di intere zone, senza distinzioni di sesso e di età.

Bilancio delle vittime slovene in 29 mesi di terrore fascista, nei 4.550 Km quadrati di questo territorio:

Ostaggi civili fucilati .............................… n. 1.500
Fucilati sul posto........................................ n. 2.500
Deceduti per sevizie.................................. n. 84
Torturati e arsi vivi……………………… n. 103
Uomini, donne e bambini morti nei campi
di concentramento……………………..… n. 7.000

Totale ………………………………… n. 13.087

In Slovenia, già dall’ottobre del 1941, il tribunale speciale pronuncia le prime condanne a morte, il mese dopo entra in funzione il tribunale di guerra. La lotta contro i partigiani, che diventano una realtà in continua espansione, si sviluppa nel quadro di una strategia politico-operativa rivolta alla colonizzazione di quei territori. Con l’intervento diretto dei comandi militari italiani la politica della violenza si esercita nelle più svariate forme: iniziano le esecuzioni sommarie sul posto, incendi di paesi, deportazioni di massa, esecuzioni di ostaggi, rappresaglie sulle popolazioni a scopo intimidatorio e punitivo, saccheggiamento dei beni, setacciamento sistematico delle città, rastrellamenti… prende corpo il progetto di deportazione totale della popolazione, con il trasferimento forzato degli abitanti della Slovenia, progetto che i comandi discutono con Mussolini in un incontro a Gorizia il 31 luglio 1942 e che non si realizza solo per l’impossibilità di domare la ribellione e il movimento partigiano. Nel clima di repressione instauratosi con l’occupazione militare nel territorio jugoslavo, per il regime fascista nasce inevitabilmente l’esigenza di creare delle strutture per il concentramento di un gran numero di civili, deportati da quelle regioni.

In una lettera spedita al Comando supremo dal generale Roatta in data 8 settembre 1942 (N. 08906), viene proposta la deportazione della popolazione slovena. "In questo caso scrisse si tratterebbe di trasferire al completo masse ragguardevoli di popolazione, di insediarle all'interno del regno e di sostituirle in posto con popolazione italiana".

I campi di concentramento e deportazione italiani furono almeno 31 (a Kraljevica, Lopud, Kupari, Korica, Brac, Hvar, ecc.), disseminati dall'Albania all'Italia meridionale, centrale e settentrionale, dall'isola adriatica di Arbe (Rab) fino a Gonars e Visco nel Friuli, a Chiesanuova e Monigo nel Veneto. Solo nei lager italiani morirono 11.606 sloveni e croati. Nel lager di Arbe (Yugoslavia) ne morirono 1.500 circa. Vi furono internati soprattutto sloveni e croati (ma anche "zingari" ed ebrei), famiglie intere, vecchi, donne, bambini.

A proposito ecco un documento del 15 dicembre 1942, in quella data l'Alto Commissariato per la Provincia di Lubiana, Emilio Grazioli, trasmise al Comando dell'XI Corpo d'Armata il rapporto di un medico in visita al campo di Arbe dove gli internati "presentavano nell'assoluta totalità i segni più gravi dell'inanizione da fame", sotto quel rapporto il generale Gastone Gambara scrisse di proprio pugno: "Logico ed opportuno che campo di concentramento non significhi campo d'ingrassamento. Individuo malato = individuo che sta tranquillo".

Sempre nel 1942, il 4 agosto, il generale Ruggero inviò un fonogramma al Comando dell'XI Corpo in cui si parlava di "briganti comunisti passati per le armi" e "sospetti di favoreggiamento" arrestati, in una nota scritta a mano il generale Mario Robotti impose; "Chiarire bene il trattamento dei sospetti, cosa dicono le norme 4C e quelle successive? Conclusione: si ammazza troppo poco!".
L'ultima frase è sottolineata, il generale Robotti alludeva alle parole d'ordine riassuntive del generale Mario Roatta, comandante della II Armata italiana in Slovenia e Croazia (Supersloda) il quale nel marzo del 1942 aveva diramato una Circolare 3C nella quale si legge:
"Il trattamento da fare ai ribelli non deve essere sintetizzato dalla formula dente per dente ma bensì da quella testa per dente".

E infatti furono migliaia i civili falciati dai plotoni di esecuzione italiani, dalla Slovenia alla "Provincia del Carnaro", dalla Dalmazia fino alle Bocche di Cattaro e Montenegro senza aver subito alcun processo, ma in seguito a semplici ordini di generali dell'esercito, di governatori o di federali e commissari fascisti.

[Ileana]

Originariamente inviato da Sardoorgogliosodiesserlo

che bravi gli italiani

http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_dei_campi_per_l'internamento_civile_nell'Italia_Fascista
http://www.romacivica.net/anpiroma/d...ionecampi1.htm

Non che a loro mancassero i campi di concentramento per gli italiani eh. E non che fossero alberghi a 5 stelle

[FastFreddy]

Originariamente inviato da Sardoorgogliosodiesserlo

che bravi gli italiani

http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_dei_campi_per_l'internamento_civile_nell'Italia_Fascista
http://www.romacivica.net/anpiroma/d...ionecampi1.htm

I titini son stati più bravi, ne han fatti sparire 10 volte tanto...

[coldd]

I campi italiani

Il campo di concentramento di Arbe (Rab in croato)

Il campo di Arbe), una delle isole che costellano il lato orientale dell'Adriatico (oggi territorio della Repubblica di Croazia), fu aperto nel luglio del 1942 ed ospitò complessivamente circa 15.000 internati tra sloveni, croati, anche ebrei. In poco più di un anno di funzionamento (il campo cessò di esistere 1'11 settembre del 1943), il regime di vita particolarmente duro causò la morte di circa 1.500 internati.

isoladiarbe.jpg (12843 byte)

La storia del campo

Il 7 luglio 1942 il comandante della II Armata, Roatta, informa il comando del’XI Corpo d'Armata: il comando superiore aveva predisposto a Rab un campo con 6.000 persone sotto le tende...oltre a questo campo, ne sarebbe stato preparato un altro per 10.000 persone.
Viene così edificato il primo campo di concentramento, definito n.1. Successivamente entrano in funzione i campi II, III, IV. Il Campo III fu destinato a donne e bambini, esso era situato ai limiti di una puzzolente palude. Gli altri erano collocati a ridosso di latrine che traboccavano in caso di forti temporali, allagando i campi.
A fine luglio 1942 avviene il primo trasporto di internati.
La guardia armata dei campi dell'isola di Rab, viene inizialmente affidata a militari del V Corpo d'Armata, successivamente sostituiti da una guarnigione di 2.000 soldati e ufficiali, più 200 carabinieri.
Gli stessi detenuti sopravvissuti hanno riferito che la maggioranza dei soldati e di giovani ufficiali manifestavano una certa apatia, non accanendosi sui prigionieri.
Nella primavera del 1943, si presentano i primi segni di sfacelo della guarnigione, si palesano volontà di avvicinamento verso i detenuti, malgrado la ferrea disciplina imposta dal comandante del campo, il tenente colonnello Vincenzo CIAULI, fanatico fascista, sadico, uso ad adoperare solo la frusta. Odiato anche dai soldati italiani.
In una relazione delle forze armate italiane sui trasporti militari, ritrovata nel campo dopo la liberazione, sono elencati tutti i singoli arrivi con il numero dei deportati. In totale essi risultano 9.537 persone (4.958 uomini, 1296 donne,1.039 bambini), più 1.027 ebrei (930 donne, 287 bambini); per un totale di 10.564. (sono esclusi quelli in transito verso altri campi, compresi quelli sul suolo italiano).
I deportati sono stipati in piccole, vecchie tende militari, scarsamente o per nulla impermeabili, su paglia già usata, con una leggera coperta: il tutto pieno di pidocchi e cimici.
Molti sono stati rastrellati mentre lavoravano nei campi in estate, sono semi nudi e nulla viene dato loro per coprirsi. Condizioni bestiali, in particolare per l'autunno e l'inverno: pioggia, neve, con la gelida bora imperversante. Le migliaia di detenuti dispongono di soli tre rubinetti per l'acqua, erogata tre ore al mattino e tre ore al pomeriggio. Nei casi di punizione l'acqua viene tolta.
Per la fame, il freddo, gli insetti, le malattie, la mortalità diventa elevatissima, in particolare per i bambini, le donne (alcune sono partorienti), vecchi (un internato ha 92 anni).
Le possibilità di sopravvivenza concerne solamente i più robusti fisicamente e spiritualmente più resistenti.
E' ignoto il numero dei deportati morti nel campo di concentramento di Rab (sarebbero almeno 1500).
Si possono solo citare brani di una lettera, in data 15 dicembre 1942, dell'Alto Commissario, Grazioli: "... mi riferiscono che in questi giorni stanno ritornando degli internati dai campi di concentramento, specialmente da Rab. Il I medico provinciale... ha costatato che tutti senza eccezioni, mostrano sintomi del più grave deperimento e di esaurimento, e cioè: dimagramento patologico, completa scomparsa del tessuto grasso nella cavità degli occhi, pressione bassa, grave atrofia muscolare, gambe gonfie con accumulo di acqua, peggioramento della vista (retinite), incapacità di trattenere il cibo, vomito, diarree o grave stipsi, disturbi funzionali, auto intossicazione con febbre."
Il comandante di allora dell’ XI corpo d'armata, il criminale di guerra Gastone Gambara, risponde scrivendo, tra l’altro di suo pugno: "è comprensibile e giusto che il campo di concentramento non sia un campo di ingrassamento. Una persona ammalata è una persona che ci lascia in pace".
"Nelle vicinanze del campo esisteva un ambulatorio, così viene descritto. La casa aveva alcune camere e una cantina. Doveva servire per gli ammalati più gravi, tuttavia succedeva raramente che anche là venisse inviato qualche simile ammalato. Essendo il numero dei letti insignificanti, gli ammalati giacevano nei corridoi e persino in cantina, addirittura per terra. In cantina finivano di solito malati gravi che erano già sul punto di morte".
A pochi mesi dalla liberazione, alcuni alberghi di Rab vennero trasformati in ospedale. I medici sono ritenuti "buoni ed umani… ma non potevano fare niente con una amministrazione incapace e corrotta".
Nell'inizio dell'estate del 1943, si estende la convinzione di una prossima, generale disfatta del nazifascismo. Alcuni miglioramenti furono introdotti nei campi e negli ospedali di Rab...
Con il 25 luglio 1943, e la fine della ventennale dittatura fascista, le prospettive nel campo non cambiano. Gli internati reagirono "spontaneamente e sorprendentemente: cantando", prima canti popolari poi quelli partigiani; carabinieri e militari non reagirono.
Intanto si intensifica, fra chi è rimasto vivo, l'attività politica e la formazione di nuclei partigiani clandestini per la liberazione dei campi.
L'8 settembre 1943, di sera, "scoppiò improvvisamente un'ondata di entusiasmo nelle truppe di occupazione". Guardie e carabinieri rimasero al loro posto; ciò malgrado, il 10 settembre venne organizzata dai gruppi clandestini un’assemblea dei detenuti, fu eletta una nuova amministrazione del campo, ammainata la bandiera italiana. I militari italiani sono disarmati e portati nel porto di Rab, arrestati il Ciauli ed una spia già nota. Si forma la brigata partigiana "Rab"; i giorni 15 e 16 settembre sbarco sul continente. Ciauli viene processato e condannato alla fucilazione.

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[coldd]

I campi italiani

Il campo di concentramento di Gonars

Il campo di concentramento di Gonars, in provincia di Udine, quindi vicinissimo alle zone slovene e alle zone in cui era già iniziata la guerra di liberazione, fu uno dei luoghi in cui si svolse la grande tragedia di questi deportati. Venne istituito già nel dicembre del 1941, costituito da tre settori, circondato da filo spinato, controllato dai carabinieri e da circa 600 soldati con 36 ufficiali. Ai lati nord e sud del vasto spazio recintato da due torri alte sei metri, armate con mitragliatrici puntate verso il campo, con riflettori che di notte illuminavano a intervalli di pochi minuti il campo e il circondario. Tutto intorno una "cintura" larga due metri, in cui le sentinelle avevano l’ordine di sparare senza preavviso a tutti quelli che la oltrepassavano.

All’arrivo i nuovi internati venivano denudati, "disinfestati", rapati a zero. Ma nonostante la pulizia quotidiana delle baracche tenuta dagli stessi internati, i parassiti si moltiplicavano. Essi si diffondevano in prevalenza addosso agli internati che, a causa dell’indebolimento fisico, giacevano sempre a letto e si lasciavano andare all’apatia.

Il 25 febbraio 1943 ci sono a Gonars 5.343 internati di cui 1.643 bambini. Ci sono intere famiglie provenienti da Lubiana o dai campi di Arbe (Rab) o di Monigo (Treviso); due terzi croati e un terzo sloveni. Baracche strette e lunghe, da 80 a 130 prigionieri per baracca; baracche praticamente senza riscaldamento o con stufe mal funzionanti, ma molti (specialmente uomini adulti) dormivano in tenda; igiene impossibile per mancanza di tutto; pidocchi, scabbia erpete e altre malattie contagiose; per quanto riguarda le donne incinte, l’80% dei nati erano morti. Mangiare del tutto insufficiente, minestrone mezzogiorno e sera, praticamente acqua, + 200g di pane. "La gente è affamata. Ma forse è meglio dire che muore di fame", scriveva il salesiano padre Tomec, come risulta da una sua lettera in data 6 febbraio 1943. "Queste famiglie non hanno nessuno che possa mandargli i pacchi, perché le loro case sono state bruciate e i parenti sparpagliati. (…) Una grande maggioranza di internati è venuta da Arbe (Rab) e sono giunti già esausti, simili a scheletri. (…) Dal 15 dicembre 1942 al 15 gennaio 1943 ne sono morti 161. In media muoiono 5 persone al giorno. (…) Il maggiore medico Betti mi ha detto che in due mesi il 60% di questa gente morirà, se prima non vengono liberati. (…) Una scena triste viene offerta dalla baracca nella quale ci sono soltanto bambini orfani che hanno perso i genitori ad Arbe o a Gonars". "Dio ci guardi da qualche epidemia nel campo. Le persone cadrebbero una dopo l’altra come mosche." Così scriveva ancora padre Tomec. E di una epidemia, si ha proprio notizia dai documenti della censura che si trovano nell’Archivio di Stato di Udine (fascicolo Prefettura). Infatti se in febbraio i problemi erano soprattutto la fame e il freddo, si ebbe anche un’epidemia di tifo petecchiale, non sappiamo con quali esiti. Di un’altra, nel giugno del ‘43, si sa anche per il campo di internamento di Visco (a 3 chilometri da Palmanova, a 10 dall’altro campo, quello di Gonars). C’erano in questo campo 4000 persone, che in maggio, come risulta sempre da questi documenti della Censura, erano stati picchiati dai carabinieri con "botte da orbi" perché "quando hanno saputo che abbiamo perso la Tunisia, si sono messi tutti a gridare "Viva la Russia"". Mentre sul campo di concentramento di Gonars ci sono stati degli studi che, seppur conosciuti solo localmente, hanno messo in luce questa tragedia, del campo di concentramento di Visco si sa poco e niente, ma la grande tragedia che vi si svolse emerge dai documenti che affiorano oggi dall’Archivio di Stato di Udine. Nel monumento ossario del cimitero di Gonars sono sepolti 453 corpi. I prigionieri vengono liberati nel settembre del ‘43. (a cura di Alessandra Kersevan)

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[Sardoorgogliosodiesserlo]

Originariamente inviato da FastFreddy

I titini son stati più bravi, ne han fatti sparire 10 volte tanto...

ora come ora abbassare e sminuire il numero delle nefandezze commesse dai nazifascisti è reato sai?

[dantes76]

Originariamente inviato da Ileana

Di certo i comunisti, quelli che per più di 50 anni le hano fatte passare come stragi fasciste (con risultati più che ottimi visto che su diversi libri di storia e su un dizionario ancora oggi sono definite così)

capisco, che e difficile da digirerire, , capisco, che a volte puo' fare male la testa, ma fattene una ragione....dimmi la legislazione nei 50 anni detti da te, dove il Pci, sia stato al potere....dimmelo.. fattela andare giu' i primi a coprire, quella situazione furono quelli che avevano potere legislativo... perche erano anni di guerra fredda... e inutile.. DC il nemico(tito) del mio peggior nemico(urss) e' mio amico..

[FastFreddy]

Rimane comunque il fatto che le morti causate dal fascismo non cancellano ne giustificano quelle causate dai titini, quindi sta polemica è francamente inutile.

State facendo solo una infantile gara a chi ce l'ha più lungo...

[dantes76]

Originariamente inviato da FastFreddy

Rimane comunque il fatto che le morti causate dal fascismo non cancellano ne giustificano quelle causate dai titini, quindi sta polemica è francamente inutile.

ma indubbiamente, considerando la storia recente croata... forse a zagabria un minuto di silenzio...

[Sardoorgogliosodiesserlo]

Originariamente inviato da dantes76

capisco, che e difficile da digirerire, , capisco, che a volte puo' fare male la testa, ma fattene una ragione....dimmi la legislazione nei 50 anni detti da te, dove il Pci, sia stato al potere....dimmelo.. fattela andare giu' i primi a coprire, quella situazione furono quelli che avevano potere legislativo... perche erano anni di guerra fredda... e inutile.. DC il nemico del mio peggiorn nemico e' mio amico..

sarebbero capaci di incolpare il PCI anche delle presunte abduction