La religione.....secondo me.

[lowenz]

Originariamente inviato da Marty Bishop

L'uomo e' una creatura. E come l'uomo, qualunque forma di vita. E quale creatura non ha un creatore?

Introdurre la coppia semantica "creatura/creatore" è una cosa puramente relativa all'intelletto umano per quello che ne sappiamo noi, dato che siamo noi stessi umani ad aver dato il significato del verbo "creare": pertanto può essere come non può essere corretto.

Chi non ha, o non vuole avere, fede, si trascina in uno sforzo costante di dare a tutto quanto la nostra scienza come unica spiegazione plausibile, e non ha la capacita' di rendersi conto di dove finisce il potere dell'essere umano e dove iniziano i limiti suoi e della sua scienza. E' appunto questo, secondo me, il limite di chi non crede o semplicemente non vuole credere.

Chi conosce BENE la scienza (non i piccoli scientisti incompententi che divinizzano la scienza) ne conosce benissimo anche i limiti (che, oltre la logica e - secondo Popper - il falsificazionismo, sono quelli imposti dal metodo scientifico: misurabilità, ripetibilità, ecc.) dato che che esiste un'intera branca della filosofia che si occupa dell'analisi di queli limiti: l'epistemologia.
Chi prescinde dall'epistemologia non è propriamente degno di essere catalogato come "uomo di scienza": al massimo come scientista.


->http://it.wikipedia.org/wiki/Epistemologia

[Marty Bishop]

Originariamente inviato da gourmet

L'ontologismo.. le religioni monoteistiche ce l'hanno insito per definizione. E' è un concetto che porta sempre violenza e morte.

PS: Anche nazifascismo e comunismo sono fondamentalmente movimenti ontologici.

Perdonami, ho completamente frainteso il senso che attribuivi al "salvati dalle"

Originariamente inviato da lowenz

Introdurre la coppia semantica "creatura/creatore" è una cosa puramente relativa all'intelletto umano per quello che ne sappiamo noi, dato che siamo noi stessi umani ad aver dato il significato del verbo "creare": pertanto può essere come non può essere corretto.

Non ci giriamo intorno, adesso parliamo pure di cose relative all'intelletto umano...L'origine e la fine delle cose, come anche della vita, non e' semplicemente un "concetto", e come tale non puo' essere circoscritto all'"intelletto umano" come dici tu. Se dici cosi' sembra che la creazione, a prescindere dal contesto, sia una invenzione del nostro intelletto. Ok, ammettiamo che possa esserlo (del resto che chi sostiene che anche il concetto di tempo sia una nostra invenzione), dunque sarebbe come dire che in realta' non c'e' inizio ne' fine per le cose e questa sarebbe una cosa che non siamo in grado di concepire; si usa dire che l'uomo abbia "conquistato l'infinito" quando matematici, pensatori, ecc sono addirittura riusciti a classificare l'infinito in diversi livelli; ma in quel caso ci sono riusciti perche' il pensiero era rivolto ad entita' numericamente cosi' grandi che andavano oltre alla nostra capacita' di misura con gli strumenti di cui siamo dotati. Ma se parliamo del binomio creatura/creatore come un concetto frutto dell'intelletto umano, significa ammettere la possibilita' che l'origine e la fine delle cose, la vita in primis, possa essere diversa da quella che noi percepiamo. E sappiamo benissimo che entriamo in un territorio ancora piu' complicato dal momento che non siamo in grado di concepire questa possibilita' con la nostra mente. Fra l'altro, se ci pensi, il fatto che le cose e la vita possano avere origine e fine diverse da quelle che noi siamo in grado di percepire, puo' voler dire che esse possono anche non avere affatto una origine ne' una fine (dal momento che la creazione viene ipotizzata come invenzione dell'intelletto umano, e la creazione sancisce l'origine di qualcosa da parte di qualcosa altro che chiamiamo creatore). E il tutto si rende ancora piu' difficile e irraggiungibile e questa e' per me la prova che potremmo girarci intorno quanto vorremmo, arriveremmo sempre ad un punto nel quale ci renderemmo conto (hopefully) che non abbiamo la capacita' di andare oltre col nostro pensiero, e quindi con la ragione. E' questo che mi porta alla fede. Non riesco a concepire l'universo, la vita, senza qualcosa che gli abbia dato origine

[lowenz]

Originariamente inviato da Marty Bishop

Non ci giriamo intorno, adesso parliamo pure di cose relative all'intelletto umano...L'origine e la fine delle cose, come anche della vita, non e' semplicemente un "concetto", e come tale non puo' essere circoscritto all'"intelletto umano" come dici tu.

Non è girare intorno (o fare il sofista), è fermarsi un attimo e riflettere sulle categorie che usiamo per classificare il mondo: io francamente mi stupisco sempre di chi afferma con tanta certezza "E'" o "Non è" quando a me pare ovvio che il binomio in questione è un oggetto semantico (basta guardare la stessa struttura delle parole, la loro dualità implicita) e come tale relativo ad un contesto, cioè quello umano, che, come ogni contesto, necessita di una funzione di interpretazione, oggetto tutt'altro che ovvio o banale da trovare.

Se dici cosi' sembra che la creazione, a prescindere dal contesto, sia una invenzione del nostro intelletto. Ok, ammettiamo che possa esserlo (del resto che chi sostiene che anche il concetto di tempo sia una nostra invenzione), dunque sarebbe come dire che in realta' non c'e' inizio ne' fine per le cose e questa sarebbe una cosa che non siamo in grado di concepire;

Beh in fisica il tempo è sempre dato come esistente, non si è ancora trovato nessuno modo per introdurlo a partire da altro, né penso lo si troverà mai.
Inizio e fine cmq sono concetti relativi alla freccia temporale, non alla distinzione fra chi crea e chi è creato.
Considera poi il binomio madre/figlio: una madre è tale solo nello stesso istante temporale in cui c'è il figlio, non è possibile scindere in un "prima" o "dopo" solo per il banale fatto che la madre è biologicamente più vecchia: è bene non confondere l'invecchiamento (noi sperimentiamo in primis quello biologico) con il tempo.

si usa dire che l'uomo abbia "conquistato l'infinito" quando matematici, pensatori, ecc sono addirittura riusciti a classificare l'infinito in diversi livelli; ma in quel caso ci sono riusciti perche' il pensiero era rivolto ad entita' numericamente cosi' grandi che andavano oltre alla nostra capacita' di misura con gli strumenti di cui siamo dotati.

Piccolo chiarimento a riguardo: i gradi dell'infinito non sono nulla di complicato, sono semplicemente un espediente algebrico per caratterizzare spazi vettoriali (la retta ha grado di infinito 1, il piano 2, ecc.) e la distinzione fra infinito numerabile e non numerabile non è relativa alla mancata possibilità di misurazione ma alla struttura stessa dell'insieme numerico in questione per come noi (sempre noi esseri umani) l'abbiamo caratterizzato: nessuno può dire ad esempio che il continuum, l'insieme "R" dei numeri reali, esista in sè o sia perlomeno il modo più proprio per aver un modello della realtà "vera": semplicemente è pragmaticamente utile in certe situazioni, in altre no.

arriveremmo sempre ad un punto nel quale ci renderemmo conto (hopefully) che non abbiamo la capacita' di andare oltre col nostro pensiero, e quindi con la ragione. E' questo che mi porta alla fede. Non riesco a concepire l'universo, la vita, senza qualcosa che gli abbia dato origine

A me porta a dire che sono limitato (anche solo per il fatto di essere connaturato a tale universo - vedi formulazione debole del principio antropico -, ad esserne parte e frutto), ma non per questo necessariamente alla fede in un essere che abbia caratteristiche antromorfe: perchè se parliamo di Dio come creatore non ho certamente nulla da eccepire se non appunto far notare che il discorso è un tantino più complesso di come può apparire, proprio perchè stiamo utilizzando una parola nata in un constesto umano (cioè relativo alle capacità percettive/modellistiche umane) quale "creatore" per indicare qualcosa che, se esiste, sicumente umano (cioè riconducibile alle capacità percettive/modellistiche umane) non è

[Para Noir]

Sul discorso creatore, oltre a quello detto da Lowenz aggiungo, ma non è troppo facile? Come mai l'universo ha bisogno di un creatore, ed il creatore no? Perchè la nostra, umana, definizione di creatore ha deciso così. Per risolvere il problema. Ma per me è troppo facile. Preferisco tenermi il mio "non lo so" e aspettare qualcosa di meglio.

Che poi, le varie domande "chi siamo" "da dove veniamo" "chi ci ha creati" "qual'è il senso della vita" ecc.ecc., sono in realtà domande alle quali non serve dare risposta. Si vive felici anche senza credere di saperne la risposta. Che tra l'altro, essendoci una risposta diversa per ogni religione, non capisco come si faccia a sceglierne una e non le altre.

Questa tra l'altro è la differenza tra chi ha fede e chi no, non è un discorso di scelta, semplicemente c'è gente che ha bisogno di credere di sapere, e gente che vive conscia di non poter sapere, con la stessa serenità.

Sull'anarchia e la "protezione" dalle religioni, dico solo che le religioni, basandosi tu entità astratte, possono far discendere norme morali ed etiche che non sono assolutamente provate nel concreto, e quindi possono creare società totalmente ingiuste e sbilanciate a loro comodo. Invece dei principi laici, basandosi su fatti concreti, possono creare una società stabile e libera, e soprattutto che possa evolversi nel tempo per modellare i cambi culturali. E' come se avesse un "feedback", perchè può imparare dai propri errori. Mentre le religioni hanno molto meno spazio di manovra, e prima che accettino i cambiamenti ce ne vuole. Poi chiaro, ogni religione fa storia a sè, ma mi sembra che le condizioni degli stati che oggi non sono laici sono sotto gli occhi di tutti, e ciò che hanno fatto le religioni in passato pure. Diciamo che le masse sono troppo facilmente manipolabili dai capi religiosi, anche. E' un rischio troppo grosso.

[giannola]

Originariamente inviato da tecnologico

Credo in dio e in tutto quello che segue,
ho un rapporto diretto, di dialogo, senza intermediari
non vado a messa, non mi va di ripetere dei gesti e frasi con gente che lo fa in maniera meccanica solo perchè si deve fare
si, con ritegno, si può decidere di interrompere una gravidanza ( vi sono dei casi che richiedono questa soluzione e punto )
si, voglio l eutanasia se l ultimo appiglio alla vita è una macchina, finchè soffro e ce la faccio da solo bene, altrimento ciao a tutti , è stato un piacere, alla prossima.( e cosi vi faccio risparmiare anche un pochetto di soldini)
gente gaia fate un po quello che cazzo vi pare, niente matrimonio in chiesa ma si al matrimonio civile. è giusto che qualsiasi coppia goda dei privilegi fiscali e legali,
se non vi sposate in chiesa che ve frega?
gente, sposatevi e se non vi trovate bene divorziate e poi risposatevi. magari quando vi sposate fatelo con criterio e non dopo un mese di scopatine.(inseriamo una penalità fiscale per chi divorzia nei primi 2 anni )
ah, appunto prima del matrimonio copulate pure....non siamo mica tutti rampinelli..è la nostra natura è un modo per sentirsi vivi e amare.

edit

e poi: ma che cazzo vi frega se quello prega allah, il grande spirito o ha l immaginetta di zeus....in fondo vogliamo tutti la stessa cosa...viviamo e lasciamo vivere...e giu un bell abbraccio terapeutico di almeno 100persone, metà musulmane metà cristiane..e pace fatta..

mitticco.....sei tu il nuovo messia ?
oppure parente del dottor House.

[lowenz]

Originariamente inviato da giannola

oppure parente del dottor House.

"Per questo ho creato le infermiere"

[JoJo87]

Il mio pensiero è *più o meno* questo .

Che poi anche se la vita l'avesse creata Dio, cosa che ritengo..uhm improbabile...ciò non toglie che una volta che ce ne ha fatto dono possiamo farne quello che vogliamo....diciamo che la vita in generale la si può anche definire di dio...la MIA vita è mia e basta.

[mauriz83]

Originariamente inviato da Marty Bishop

Bella questa. E da dove credi la vita abbia avuto origine? L'uomo si e' creato da solo?

Non so da dove è nata la vita,non c'è nessuna prova dell'esistenza di un dio creatore.Sta di fatto che la mia vita non è della chiesa che può disporne come preferisce anche contro la mia volontà.Anche se la vita fosse un dono di dio,mettiamo che Dio esiste,del dono ci faccio quello che mi pare,non è un prestito ad usufrutto.

Originariamente inviato da Marty Bishop

Come ho detto in altra sede, non possiamo comprendere tutto con la ragione. Semplicemente non possiamo.

Direi che è troppo presto per trarre conclusioni di questo genere.Io credo nell'intelletto umano,tu credi in Dio.non ci sono problemi.

Originariamente inviato da Marty Bishop

Credo di aver capito che ammetti soltanto il matrimonio civile. Se e' cosi', perche' ti sposeresti allora? Soltanto per i diritti a termine di legge? Non c'e' niente che senti il bisogno di fare per sentire l'unione con tua "moglie" vera, definitiva, parte della tua stessa vita?

ho detto ""religioso?(io).No ,ateo e ateista..."",non sono contro il matrimonio religioso,non posso imporre le mie idee agli altri,se una coppia vuole sposarsi in chiesa non ci sono problemi.A me personalmente piacerebbe che la gente fosse più fiduciosa nell'intelletto umano e meno credente in una divinità,ma è un altro discorso.

[Fil9998]

Originariamente inviato da tecnologico

Credo in dio e in tutto quello che segue,
ho un rapporto diretto, di dialogo, senza intermediari
non vado a messa, non mi va di ripetere dei gesti e frasi con gente che lo fa in maniera meccanica solo perchè si deve fare
si, con ritegno, si può decidere di interrompere una gravidanza ( vi sono dei casi che richiedono questa soluzione e punto )
si, voglio l eutanasia se l ultimo appiglio alla vita è una macchina, finchè soffro e ce la faccio da solo bene, altrimento ciao a tutti , è stato un piacere, alla prossima.( e cosi vi faccio risparmiare anche un pochetto di soldini)
gente gaia fate un po quello che cazzo vi pare, niente matrimonio in chiesa ma si al matrimonio civile. è giusto che qualsiasi coppia goda dei privilegi fiscali e legali,
se non vi sposate in chiesa che ve frega?
gente, sposatevi e se non vi trovate bene divorziate e poi risposatevi. magari quando vi sposate fatelo con criterio e non dopo un mese di scopatine.(inseriamo una penalità fiscale per chi divorzia nei primi 2 anni )
ah, appunto prima del matrimonio copulate pure....non siamo mica tutti rampinelli..è la nostra natura è un modo per sentirsi vivi e amare.

edit

e poi: ma che cazzo vi frega se quello prega allah, il grande spirito o ha l immaginetta di zeus....in fondo vogliamo tutti la stessa cosa...viviamo e lasciamo vivere...e giu un bell abbraccio terapeutico di almeno 100persone, metà musulmane metà cristiane..e pace fatta..

q8 in toto ...

diciamo che imho il problema non son tanto le religioni, quanto i "Religiosi" ...
cioè tutta quella gente che grazie alle religioni ha la possibilità di vivere in un mondo protetto e spesso di gestire persone, soldi e potere politico.

[funky80]

Originariamente inviato da tecnologico

Credo in dio e in tutto quello che segue,
ho un rapporto diretto, di dialogo, senza intermediari
non vado a messa, non mi va di ripetere dei gesti e frasi con gente che lo fa in maniera meccanica solo perchè si deve fare
si, con ritegno, si può decidere di interrompere una gravidanza ( vi sono dei casi che richiedono questa soluzione e punto )
si, voglio l eutanasia se l ultimo appiglio alla vita è una macchina, finchè soffro e ce la faccio da solo bene, altrimento ciao a tutti , è stato un piacere, alla prossima.( e cosi vi faccio risparmiare anche un pochetto di soldini)
gente gaia fate un po quello che cazzo vi pare, niente matrimonio in chiesa ma si al matrimonio civile. è giusto che qualsiasi coppia goda dei privilegi fiscali e legali,
se non vi sposate in chiesa che ve frega?
gente, sposatevi e se non vi trovate bene divorziate e poi risposatevi. magari quando vi sposate fatelo con criterio e non dopo un mese di scopatine.(inseriamo una penalità fiscale per chi divorzia nei primi 2 anni )
ah, appunto prima del matrimonio copulate pure....non siamo mica tutti rampinelli..è la nostra natura è un modo per sentirsi vivi e amare.

edit

e poi: ma che cazzo vi frega se quello prega allah, il grande spirito o ha l immaginetta di zeus....in fondo vogliamo tutti la stessa cosa...viviamo e lasciamo vivere...e giu un bell abbraccio terapeutico di almeno 100persone, metà musulmane metà cristiane..e pace fatta..

straquote

[noldo]

Sono le radici del cristianesimo che vanno rivoluzionate.
La più grossa menzogna sulla quale si basa la chiesa è che Cristo è il figlio di Dio.
E' vero il contrario, Dio è il figlio di Cristo.
Tutti possono generarlo, ma è uno solo.

[Jo3]

Originariamente inviato da tecnologico

Credo in dio e in tutto quello che segue,
ho un rapporto diretto, di dialogo, senza intermediari
non vado a messa, non mi va di ripetere dei gesti e frasi con gente che lo fa in maniera meccanica solo perchè si deve fare
si, con ritegno, si può decidere di interrompere una gravidanza ( vi sono dei casi che richiedono questa soluzione e punto )
si, voglio l eutanasia se l ultimo appiglio alla vita è una macchina, finchè soffro e ce la faccio da solo bene, altrimento ciao a tutti , è stato un piacere, alla prossima.( e cosi vi faccio risparmiare anche un pochetto di soldini)
gente gaia fate un po quello che cazzo vi pare, niente matrimonio in chiesa ma si al matrimonio civile. è giusto che qualsiasi coppia goda dei privilegi fiscali e legali,
se non vi sposate in chiesa che ve frega?
gente, sposatevi e se non vi trovate bene divorziate e poi risposatevi. magari quando vi sposate fatelo con criterio e non dopo un mese di scopatine.(inseriamo una penalità fiscale per chi divorzia nei primi 2 anni )
ah, appunto prima del matrimonio copulate pure....non siamo mica tutti rampinelli..è la nostra natura è un modo per sentirsi vivi e amare.

edit

e poi: ma che cazzo vi frega se quello prega allah, il grande spirito o ha l immaginetta di zeus....in fondo vogliamo tutti la stessa cosa...viviamo e lasciamo vivere...e giu un bell abbraccio terapeutico di almeno 100persone, metà musulmane metà cristiane..e pace fatta..

In primis, dovresti specificare a quale dio credi.

[Il_Grigio]

Se Dio esiste, due sono i suoi doni più grandi:
il primo è la vita, senza la quale nessuno esisterebbe.
il secondo è il libero arbitrio, senza il quale la vita non sarebbe un dono, perché nessuno potrebbe liberamente disporne.

Marty Bishop sostanzialmente ha cercato “prove” per l’esistenza di Dio in quelli che sono punti oscuri alla ragione. Ha quindi coperto queste lacune della conoscenza con la fede.
Ed è proprio questo l’errore fondamentale del suo tentativo. Non esistono prove a favore della fede, proprio perchè è un atto di fede quello che è richiesto ai credenti. Non esistono né devono esistere “prove”, perché, se esistessero, non si tratterebbe più di fede, bensì di certezza.
Se noi fossimo certi dell’esistenza di Dio non saremmo mai liberi. Chi mai muoverebbe un passo fuori di casa pur essendo certo che Dio lo osserva? Ad una tale condizione il preziosissimo dono del libero arbitrio se ne andrebbe beatamente in fumo.
E senza libero arbitrio nessun uomo sarebbe padrone della propria vita.
A mio parere il voler trovare a tutti i costi delle prove materiali alla fede equivale, sia pur con toni moderati, a volerla imporre. Il desiderio di dimostrare la fede è il desiderio di privare il prossimo dei doni di Dio.
Chi vuol credere creda. Chi vuol trasmettere la parola di Dio lo faccia. Ma chi vuole dimostrare Dio non si aspetti alcun successo, perché ciò è contrario allo stesso concetto di fede.

Questo sostanzialmente è l’errore attuato da molti “credenti” che vogliono certezze pur rimanendo nella fede.

Detto questo, tornerei alle “dimostrazioni” di Bishop riguardanti la creazione, ripetendo sostanzialmente quanto già evidenziato da altri utenti.

L'uomo e' una creatura. […] E quale creatura non ha un creatore?
Più che una dimostrazione è un gioco di parole.
Primo: classificando l’uomo come creatura si parte già dal presupposto che esso sia stato creato da qualcuno. Ogni affermazione che parte da questo principio non potrà che confermarlo. Al contrario, se egli avesse detto “l’uomo è un essere” non avrebbe ottenuto nulla.
Secondo: anche considerando l’uomo come creatura, non è affatto scontato che il suo creatore sia Dio. Ognuno di noi può ad esempio considerare come propria creatrice sua madre. Facendolo, ecco che ogni creatura avrà un creatore da qui fino all’alba della vita.

A questo punto però si può ancora pensare a Dio come principio delle cose. A fondamento di questo esiste un ragionamento, citato infinite volte, che la Chiesa ha sottratto al mondo filosofico.
È il seguente:

-se ogni evento si verifica in conseguenza di un altro ad esso precedente (o anche “se ogni cosa esiste perché prima di essa ne è esistita un’altra”)
-se non è possibile procedere a ritroso nel tempo all’infinito (se esiste quindi un principio del tempo)
-->allora esisterà “qualcosa” da cui sono dipesi tutti gli eventi e tutte le cose sviluppatisi in seguito ad esso. Questo qualcosa non sarà stato generato da altro.

È però evidente che di questo “qualcosa” non si sa nulla, che non è definito in alcun modo, se non la sua collocazione all’inizio del tempo. L’identificazione con un dio (o con Dio) non sembra avere alcuna conferma. Inoltre l’esattezza di questo ragionamento dipende dall’esattezza delle sue condizioni, su cui si hanno non poche incertezze.

In sostanza, sostengo che non solo Dio è indimostrabile (ovvero non si possono avere certezze riguardanti la sua esistenza né in un senso né nell’altro), ma anche che deve esserlo. E questo lo dico non in base a chissà quali ragionamenti, ma a partire dagli stessi presupposti della fede.

Ho apprezzato l’intervento di tecnologico, poiché anche io sono a favore di una religione “meno divina e più umana”, e più vicina possibile al sentimento dell’individuo. Mi interesserebbe però una sua definizione, in quanto fedele controcorrente, di “dio e in tutto quello che segue”.

Infine chiedo scusa a Marty Bishop: non ho nulla contro di lui, ho solo colto l’occasione per presentare un discorso più ampio…

[Para Noir]

Originariamente inviato da Jo3

In primis, dovresti specificare a quale dio credi.

Potrebbe anche essere un suo dio personale, che ha la stessa probabilità di esistere di qualsiasi altra divinità, sia di religioni rivelate che meno.


Aggiungo che il commento de Il_Grigio è fatto benissimo

[giannola]

Originariamente inviato da Il_Grigio

Se Dio esiste, due sono i suoi doni più grandi:
il primo è la vita, senza la quale nessuno esisterebbe.
il secondo è il libero arbitrio, senza il quale la vita non sarebbe un dono, perché nessuno potrebbe liberamente disporne.

Marty Bishop sostanzialmente ha cercato “prove” per l’esistenza di Dio in quelli che sono punti oscuri alla ragione. Ha quindi coperto queste lacune della conoscenza con la fede.
Ed è proprio questo l’errore fondamentale del suo tentativo. Non esistono prove a favore della fede, proprio perchè è un atto di fede quello che è richiesto ai credenti. Non esistono né devono esistere “prove”, perché, se esistessero, non si tratterebbe più di fede, bensì di certezza.

Senza volerlo hai citato san Paolo.

Originariamente inviato da Il_Grigio

Se noi fossimo certi dell’esistenza di Dio non saremmo mai liberi. Chi mai muoverebbe un passo fuori di casa pur essendo certo che Dio lo osserva? Ad una tale condizione il preziosissimo dono del libero arbitrio se ne andrebbe beatamente in fumo.
E senza libero arbitrio nessun uomo sarebbe padrone della propria vita.
A mio parere il voler trovare a tutti i costi delle prove materiali alla fede equivale, sia pur con toni moderati, a volerla imporre. Il desiderio di dimostrare la fede è il desiderio di privare il prossimo dei doni di Dio.
Chi vuol credere creda. Chi vuol trasmettere la parola di Dio lo faccia. Ma chi vuole dimostrare Dio non si aspetti alcun successo, perché ciò è contrario allo stesso concetto di fede.

Questo sostanzialmente è l’errore attuato da molti “credenti” che vogliono certezze pur rimanendo nella fede.

Detto questo, tornerei alle “dimostrazioni” di Bishop riguardanti la creazione, ripetendo sostanzialmente quanto già evidenziato da altri utenti.

L'uomo e' una creatura. […] E quale creatura non ha un creatore?
Più che una dimostrazione è un gioco di parole.
Primo: classificando l’uomo come creatura si parte già dal presupposto che esso sia stato creato da qualcuno. Ogni affermazione che parte da questo principio non potrà che confermarlo. Al contrario, se egli avesse detto “l’uomo è un essere” non avrebbe ottenuto nulla.
Secondo: anche considerando l’uomo come creatura, non è affatto scontato che il suo creatore sia Dio. Ognuno di noi può ad esempio considerare come propria creatrice sua madre. Facendolo, ecco che ogni creatura avrà un creatore da qui fino all’alba della vita.

A questo punto però si può ancora pensare a Dio come principio delle cose. A fondamento di questo esiste un ragionamento, citato infinite volte, che la Chiesa ha sottratto al mondo filosofico.
È il seguente:

-se ogni evento si verifica in conseguenza di un altro ad esso precedente (o anche “se ogni cosa esiste perché prima di essa ne è esistita un’altra”)
-se non è possibile procedere a ritroso nel tempo all’infinito (se esiste quindi un principio del tempo)
-->allora esisterà “qualcosa” da cui sono dipesi tutti gli eventi e tutte le cose sviluppatisi in seguito ad esso. Questo qualcosa non sarà stato generato da altro.

È però evidente che di questo “qualcosa” non si sa nulla, che non è definito in alcun modo, se non la sua collocazione all’inizio del tempo. L’identificazione con un dio (o con Dio) non sembra avere alcuna conferma. Inoltre l’esattezza di questo ragionamento dipende dall’esattezza delle sue condizioni, su cui si hanno non poche incertezze.

In sostanza, sostengo che non solo Dio è indimostrabile (ovvero non si possono avere certezze riguardanti la sua esistenza né in un senso né nell’altro), ma anche che deve esserlo. E questo lo dico non in base a chissà quali ragionamenti, ma a partire dagli stessi presupposti della fede.

Ho apprezzato l’intervento di tecnologico, poiché anche io sono a favore di una religione “meno divina e più umana”, e più vicina possibile al sentimento dell’individuo. Mi interesserebbe però una sua definizione, in quanto fedele controcorrente, di “dio e in tutto quello che segue”.

Infine chiedo scusa a Marty Bishop: non ho nulla contro di lui, ho solo colto l’occasione per presentare un discorso più ampio…

conclusioni a cui è giunta la filosofia moderna.
Di Dio nn è possibile dimostrare la sua esistenza o la non esistenza salvo cadere in una continua contraddizione.
Non vi sono prove oggettive a favore o contro.
Bene, bel discorso, ce ne fossero tanti così...

[Darkel83]

Piccoli uomini che discutono di cose + grandi di loro...

[lowenz]

Originariamente inviato da Darkel83

Piccoli uomini che discutono di cose + grandi di loro...

Beh, c'è nuvoloso oggi, si sta davanti a PC

[giannola]

Originariamente inviato da Darkel83

Piccoli uomini che discutono di cose + grandi di loro...

meglio di grandi uomini che discutono di piccolezze.

[giannola]

Originariamente inviato da lowenz

Beh, c'è nuvoloso oggi, si sta davanti a PC

qui c'è un sole che spacca i maron...le pietre

Sono tutti a farsi il bagno.

[giannola]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Che incubo! Fortunatamente qui la temperatura è stabilmente sotto i 20 gradi...da ora a fine aprile

il buon dio ci accorda una giornatona bella, cielo terso, mare limpido, stronzi in mezzo alla strada (ma questo è un altro paio di maniche) , e tu che fai dici che è un incubo ?