Rupel: «Roma restituisca i quadri»

[coldd]

Originariamente inviato da karplus

Argomentazione di grande spessore.

E cmq non ho certo aperto un topic per irrendentare un po', ma x far notare questa infame boiata, che gli sloveni pretendo opere che non sono loro. O sei d'accordo su questa castroneria?

dato che non avevo voglia e nn sarei stato cmq minimamente in grado di dare lezioni di storia, ho preferito aspettare altre osservazioni per vedere se avevo le conoscenze per controbattere

[dibe]

Originariamente inviato da coldd

questo si che fa riflettere...
ma tieniteli i tuoi investimenti!

"friulano agricoltore, molla la zappa, prendi il trattore!"

altro che provincia di tolmezzo, qua ci vuole un referendum per fare la Regione Autonoma Friuli, con capoluogo Udine! trieste può tornar pure in jugoslavia.

[coldd]

Originariamente inviato da dibe

altro che provincia di tolmezzo, qua ci vuole un referendum per fare la Regione Autonoma Friuli, con capoluogo Udine! trieste può tornar pure in jugoslavia.

ho omesso anche la parte + "piccante"

al max Regione Friuli, nn autonoma


e cmq era un post contro sempreio e la sua potenza economica friulana

[dibe]

Originariamente inviato da coldd

ho omesso anche la parte + "piccante"

cmq al max Regione Friuli, nn autonoma

no no, Regione Autonoma Friuli, sarebbe ancora meglio la Repubblica Libera del Friuli (carnici permettete il termine, grazie..) per enfatizzare l'autonomia da Roma Ladrona .

[coldd]

Originariamente inviato da dibe

no no, Regione Autonoma Friuli, sarebbe ancora meglio la Repubblica Libera del Friuli (carnici permettete il termine, grazie..) per enfatizzare l'autonomia da Roma Ladrona .

ok, x me va bene, noi ci prendiamo il terriitorio libero di trieste
e vi lasciamo anche menia, dipiazza e co

[dibe]

Originariamente inviato da coldd

ok, x me va bene, noi ci prendiamo il terriitorio libero di trieste
e vi lasciamo anche menia, dipiazza e co

perfetto!

[sempreio]

Originariamente inviato da coldd

questo si che fa riflettere...
ma tieniteli i tuoi investimenti!

"friulano agricoltore, molla la zappa, prendi il trattore!"

tanto io sono di pordenone una delle zone più industrializzate d' italia, altro che trieste che continua nella sua politica statalista, ma che si può pretendere

[karplus]

Originariamente inviato da coldd

- tu hai parlato di veneziani e io ti ho risposto su questo
i veneziani non hanno quasi per niente influito sull'entroterra della regione, mentre sulle cittadine della costa questa cosa è evidente
ma l'istria e la dalmazia nn sono solo costa...

vero, ma se la metti in questi termini ti faccio notare metà della la croazia é solo costa, l'entroterra é quasi tutto bosniaco. Eppure non mi pare che i croati abbiano lasciato la costa alla bosnia perché dopotutto é solo costa

Originariamente inviato da coldd

e cmq se questo fosse il vero motivo, l'itaglia potrebbe avere pretese territoriali anche sulla grecia (e non per via dell'invasione durante la guerra), dato che venezia era presente anche in quei posti

Perdonami la piccola correzione, Italia senza gl
Non sono d'accordo, ma ragioniamo x assurdo; allora l'italia potrebbe accampare anche diritti sulla libia ed etiopia?
Non credo proprio

Di norma i confini vengono stabiliti da fiumi, o in presenza di catene montuose dallo spartiacque; il confine orientale é difficile da definire perché si interesecano varie catene montuose, ma di certo buona parte dei territori istriani rientrano dalla parte italiana dello spartiacque.

Certo, questa sarebbe buona regola, ma sappiamo benissimo che non é certo l'istria il primo posto dove non viene rispettata.

Originariamente inviato da coldd

- non dico che prima della 2a gm nn ci fossero molti itagliani, anzi, e su questo nesuno puo controbattere, ma come credi siano arrivati la? terre espropriate qlk decennio prima ai propietari originari e date a immigrati provenienti dall'itaglia
non basta qlk decennio di presenza massiccia (otenuta per altro con la forza) per fare tua un paese/regione

Qualche decennio???
E che li abbiamo tirati fuori a fare i veneziani allora? Sono stati loro a popolare le coste istriane di popolazione italiana per ben 400 anni dal 1490 alla fine del 1700'. E quella gente non é certo scomparsa durante la dominazione (napoleonica all'inizio) austriaca.

Originariamente inviato da coldd

- se mi tiri fuori l'impero romano allora siamo apposto

Beh, leggevo delle discussioni sui ng in cui degli sloveni tiravano fuori la storia che erano discendenti degli illirici, ognuno tira acqua al suo mulino


Cmq ricordo che il topic l'ho aperto a proposito di quella che io reputo una richiesta scandalosa. Tu cosa ne pensi in merito?

[gourmet]

Originariamente inviato da coldd

- non dico che prima della 2a gm nn ci fossero molti itagliani, anzi, e su questo nesuno puo controbattere, ma come credi siano arrivati la? terre espropriate qlk decennio prima ai propietari originari e date a immigrati provenienti dall'itaglia
non basta qlk decennio di presenza massiccia (otenuta per altro con la forza) per fare tua un paese/regione

Non mi risulta proprio.. è vero che durante la repubblica di Venezia gli italiani si insediarono sulle coste, mentre le terre dell'entroterra erano coltivate dagli slavi, però mi risulta che gran parte di quelle terre fosse di proprietà proprio dei ricchi mercanti italiani che vivevano nelle città costiere e che investivano in questo modo. Quindi non mi puoi dire che gli italiani durante i secoli di dominio veneziano non influirono sull'entroterra. Inoltre non mi risulta che durante il fascismo ci furono espropri o colonizzazione dell'Istria da parte di immigrati italiani. L'italianizzazione comportò soltanto l'abolizione del bilinguismo (cosa tipica durante il fascismo).

[coldd]

io, come ho gia spiegato, nn nego la presenza dei veneti
anche se questi hanno avuto a lungo il controllo su quelle zone, questo non le trasforma automaticamente in italiane
i veneti sfruttavano i territori come centri commerciali e per il controllo militare, ma non mi risulta ci sia stata una colonizzazione in massa tale, da far diventare la percentuale di popolazione italica maggiore a quella di origine slava

dal mio punto di vista, per determinare l'appartenenza di una terra ad un determinato popolo, bisogna guardare la sua popolazione e nn il suo governo

[karplus]

Hai ragione, oltre a guardare i confini naturali é bene guardare l'etnia della popolazione che ci vive. Chiaro é che al giorno d'oggi é una cosa improponibile, ma come già detto, prima della seconda guerra mondiale (prima delle fughe ed infoibamenti vari), sulla costa gli italiani ERANO la maggioranza.

Quindi se la croazia può avere tutta la dalmazia e privare la bosnia di uno sbocco sul mare in virtù della maggioranza di popolazione croata sulla costa, qui era la stessa cosa.

Non é una bella cosa dividere una regione in 2, ma slovenia e croazia si sono spartiti l'istria. Credo che all'epoca se i litorali fossero rimasti all'italia non ci sarebbe stato niente da ridire, dal momento che lì la maggioranza della popolazione era italiana.

[coldd]

riguardo alle opere d'arte, io sono del parere che debbano sempre restare nel loro luogo d'origine
non riferito solamente a questo specifico caso, ma in generale credo che le faccia apprezzare meglio

[karplus]

E anche su questo sono d'accordo con te, la stele di rosetta starebbe meglio al cairo, la gioconda agli uffizi, i fregi del partenone ad atene ecc... ma in questo specifico caso no.

I sopracitati esempi sono dei soprusi, ma quello che ho riporato all'inizio del 3ad no. I litorali istriani erano territori italiani, per cultura e anche come maggioranza di popolazione. Ogni opera d'arte ha il suo background culturale, se tu togli quello, l'opera d'arte può anche essere spostata.

Il background culturale di cui parlo é ITALIANO AL 100%, tintoretto e veronese per fare un esempio, sono italiani puri al 100%. Non centrano un'emerita mazza con gli sloveni. E dal momento che in quei posti ove tali opere sono state portate via (e per fortuna, non oso pensare cosa avrebbero fatto i titini, magari alcune di queste opere d'arte oggi non ci sarebbero più) tale background culturale italiano non c'é più o é debole, conviene portare l'opera d'arte in un contesto simile a quello d'appartenenza.

Logicamente ci sono delle eccezioni: in turchia sulla costa ci sono delle bellissime ville greche, e che ti pare che puoi portarti via una villa intera e metterla dove ti capita?
Idem per i vari acquedotti romani in giro per l'europa. Oltretutto questi monumenti verrebbero decontestualizzati di brutto, vi immaginate se prendiamo un acquedotto romano ai francesi e lo portiamo, che so in Sardegna?? Non centra proprio niente.

Invece quei quadri, magari riportati a Venezia in pianta stabile (se non sbaglio ora sono a Venezia ma in pianta stabile stanno a Trieste), sarebbero reinseriti in un corretto background culturale.

Ci manca solo che in mezzo a quelli c'é un canaletto con una delle sue mille vedute di Venezia che la farsa é completa, centrerebbe alla meno infinito con gli sloveni.


Oltretutto non dimentichiamo che se la slovenia possiede uno sbocco sul mare é merito di un regalo italiano, il trattato di osimo
E per favore, non aggiungiamo al danno la beffa, oltre ad avergli regalato il litorale senza niente in cambio gli diamo pure opere d'arte nostre?

[Adric]

Originariamente inviato da karplus

[i]
Una soluzione al contenzioso si va ricercando sin dai
tempi dell'ex Jugoslavia - ha spiegato ancora il capodiplomazia sloveno - precisando che con la disgregazione dell'ex Federativa il problema si è complicato ulteriormente».

Mi domando come sono attualmente i rapporti tra Slovenia e Croazia; migliori di quelli tra Italia e Croazia o tra Italia e Slovenia ?
C'è una rivalità tra loro o questa viene messa da parte quando c'è di mezzo l'Italia ?
Inoltre vi risulta sia ancora in vigore il divieto di possesso di immobili in Croazia per i cittadini stranieri ?

[karplus]

Originariamente inviato da Adric

Mi domando come sono attualmente i rapporti tra Slovenia e Croazia; migliori di quelli tra Italia e Croazia o tra Italia e Slovenia ?
C'è una rivalità tra loro o questa viene messa da parte quando c'è di mezzo l'Italia ?

la seconda che hai detto; attualmente si scannano un po' su una questione di confini del mare, ma i croati hanno chiesto info agli sloveni sulla loro festa dell'annessione per farne una anche loro, così da migliorarle entrambe

Originariamente inviato da Adric

Inoltre vi risulta sia ancora in vigore il divieto di possesso di immobili in Croazia per i cittadini stranieri ?

Si, e vige anche in slovenia, sembra fatta ad arte per non risarcire gli esuli. Brava Italia che hai tolto il veto all'entrata della slovenia nella ue, in cambio di cosa poi? Niente!
E dire che all'inizio l'italia aveva posto il veto proprio per questa questione...

La croazia invece attualmente non può entrare nella ue perché deve consegnare un criminale di guerra; vediamo se il ns governo avrà le palle di opporsi adducendo lo stesso motivo addotto con la slovenia

[Adric]

Grazie per il chiarimento; a proposito, segnalo un altro thread che ho aperto su altre problematiche, ma sempre attinente con l'ex Jugoslavia:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1021027

[karplus]

grande sgarbi

TRIESTE «Lo Stato italiano non si può macchiare del reato di
esportazione abusiva di opere d'arte». L'onorevole Vittorio Sgarbi suona
tutt'altro che possibilista rispetto alla richiesta del ministro degli
Esteri sloveno, Dimitrij Rupel, di riportare olteconfine i capolavori
istriani, riparati in Italia durante la seconda guerra mondiale per sfuggire
alla furia bellica. «Il tema è molto semplice», dice Sgarbi. «Nessuno si
sogna di trasferire a Urbino, dall'Italia in Italia, la pala di Piero della
Francesca che sta a Brera: a Urbino c'è la chiesa e c'è l'altare, starebbe
benissimo là, eppure non ci pensa nessuno. Allo stesso modo lo Stato non può
mandare il proprio patrimonio all'estero, perchè commetterebbe un reato. Non
possiamo certo farlo per compiacere il ministro sloveno. La proprietà
italiana delle opere è acclarata, quindi, per rispetto della legge, non si
può fare assolutamente niente. Proprio oggi è stato sequestrato il Canaletto
di un privato, perchè, siccome lo teneva a casa, si temeva che lo portasse
all'estero. Sarebbe lo stesso».
Se qualcuno volesse accogliere la richiesta di Rupel, puntualizza
Sgarbi, la Finanza sequestrerebbe i dipinti. «Io penso che sia meglio
vederli - prosegue l'onorevole - ma, evidentemente, il ministro preferisce
che vengano sequestrati. Se vuol cambiare la legge si metta d'accordo col
governo italiano, parli con Fini per un trattato... Tutto è possibile, ma
non accogliere la richiesta di un reato. Abbiamo acclarato la proprietà
italiana. Non capisco perchè la Slovenia continua ad avanzare questa
richiesta come un diritto. Io - conclude Sgarbi - mi sono limitato a fare un
atto di cui sono orgoglioso: togliere le opere dall'oblio e farle vedere.
Quello che loro chiedono presuppone di tornare a nasconderle».
Massimiliano Lacota, presidente dell'Unione degli Istriani, è
lapidario: «Le opere sono italiane e in Italia devono rimanere. Siamo d'accordo
su un'eventuale mostra itinerante, ma non prima che il governo sloveno
faccia una dichiarazione in cui riconosce che i quadri sono di nostra
proprietà. Abbiamo esempi, in Ungheria e Ucraina, di mancate restituzioni.
Se poi l'Italia volesse compiere un atto di "clemenza" - mette in guardia -
violerebbe nell'intimo il sentimento di ogni esule».
«Proprietà» è la parola chiave comune che però divide senza speranza
le posizioni di Paolo Sardos Albertini, presidente della Lega Nazionale e
Peter Mocnik, segretario provinciale dell'Unione slovena. «Le opere d'arte
non appartengono al territorio o alla collettività» rileva Sardos. «Qui non
ci sono arzigogoli storici o politici. La questione è solo giuridica. La
proprietà è italiana, questo è l'unico criterio cui bisogna rimanere
ancorati». Ribatte Mocnik: «Se l'Italia ha dei titoli per dimostrare che i
dipinti sono suoi, li tiri fuori, perchè finora non l'ha fatto. Sulle
ricevute che hanno rilasciato i proprietari c'è scritto che vengono portati
in luogo sicuro per motivi bellici, non che vengono espropriati. Non ho mai
trovato alcun documento che giustifichi la trattenuta delle tele in Italia.
E Menia lasci stare i beni abbandonati, che non c'entrano nulla. E' il suo
governo che non paga gli indennizzi agli esuli. Adesso trattengono in
ostaggio le tele per i beni abbandonati. Sono cose Ufo. Quando lo
scopriranno a Bruxelles faremo l'ennesima figuraccia».
Maurizio Tremul, presidente dell'Unione Italiana, rilancia la sua
proposta di mediazione, già illustrata un anno fa: «Perchè non costituire
una Fondazione comune tra Unione Italiana e Federazione degli esuli per la
gestione delle opere? La sede potrebbe essere a Capodistria, lo Stato
italiano manterrebbe la proprietà dei beni e li darebbe in gestione alla
Fondazione, che ne farebbe un museo aperto».
In questo modo, annota l'onorevole, «esuli» e «rimasti» sarebbero
costretti a lavorare insieme su un progetto comune. «Purtroppo - conclude
Tremul - nessuna delle due parti ne vuole sapere. Ed entrambe mi lanciano
accuse. Ma io continuo a crederci. E' l'unico modo per superare i nostri
problemi».

lol, secondo sto rupel non sarebbero tele italiane, e certo tiepolo veronese e via dicendo sono sloveni vero?