Mondi alieni - thread serio, no spam, no UFO, no Nibiru, no ecc.!!

[NetMassimo]

Originariamente inviato da gugoXX

Perche' falla? I che senso legami chimici?
Sto partendo dal presupposto che non e' che si crei prima un organismo e poi questo inventa il suo codice.
E' molto piu' probabile pensare che venga creato il codice e poi l'organismo, altrimenti e' semplicemente ancora piu' improbabile.
Occorre mettere insieme la probabilita' che si crei quell'organismo e anche del suo codice. Supponendo che la creazione dell'organismo sia a gratis, resta ancora la probabilita' di generazione del suo codice, che e' di nuovo quella calcolata su.

Le sequenze di basi hanno pari probabilita' e pari dignita' di trovarsi vicine.
ACGTTA ha la stessa probabilita' di AAGGAG, e la stessa di AGGCCA, las tessa di AAAAAA etc.

Il punto è che gli acidi nucleici sono composti dalle basi azotate ma anche da uno zucchero e da gruppi fosfato che si uniscono tra di loro. Oggi esistono in natura DNA e RNA ma la vita potrebbe essere iniziata con un acido nucleico più semplice che poi si è evoluto nei due attuali.

I vari componenti di DNA e RNA si uniscono tra di loro secondo vari legami chimici ma la mia conoscenza non è sufficiente a valutare come e perché avvenga una certa unione, ti posso invece dire di aver letto (purtroppo non trovo al momento alcun link di riferimento) che certe combinazioni di basi danno lo stesso risultato: l'importante è arrivare a polipeptidi con la biochimica giusta per riuscire a dare inizio alle reazioni che portano alla riproduzione.

[Zortan69]

Originariamente inviato da jumpjack

questa notizia è di tre giorni e tre... pagine fa!

uh

[gugoXX]

Originariamente inviato da sbudellaman

No aspè... non so se ci siamo capiti per bene.
Allora, col tuo ragionamento, nel primo post, hai praticamente calcolato la probabilità che si combinino le basi azotate a formare UNA ben precisa sequenza (lunga 450 basi), che coincide appunto con il DNA del ribosoma.
Il fatto è che tu appunto non hai calcolato la probabilità che nascesse la vita, ma la probabilità che "nascesse il ribosoma" con quella specifica sequenza di basi.
Quello che dicevo io è : se calcoliamo invece la probabilità che nasca la vita, che cosa cambia ? Cambia che dobbiamo includere nel calcolo non solo la possibilità che nasca il ribosoma, ma anche la probabilità che nascano ALTRI microorganismi primitivi semplicissimi che sulla terra (per caso) non si sono formati ma che potenzialmente si potrebbero ottenere dalla combinazione di quelle 450 basi. Il caso ha voluto che sulla terra si sia formato il ribosoma anzichè un altro microorganismo che magari non vedremo mai, almeno qui sulla terra... ma appunto, è solo una caso. Su altri pianeti potrebbe benissimo non formarsi il ribosoma (anzi è probabile) ma un altro microorganismo.
Allora, come abbiamo detto, le combinazioni possibili ottenibili da quel numero di basi è 4^450. Ora quello che dobbiamo fare è determinare quale sia la percentuale di queste combinazioni che permette di formare un DNA "vitale". Se invece ne prendiamo solo UNA, andiamo solo a calcolare la probabilità che la vita nasca uguale a come è nata qui sulla terra, cioè praticamente una vita (almeno quella primordiale) identica alla nostra, ovvio che è una probabilità abbastanza ristretta e rara !.
Ora, quello che va fatto è stimare la percentuale di combinazioni vitali del DNA (chiamiamola PCVDNA o PCV ). Facciamo finta che sia l'1% (no, non avevo sbagliato a scrivere! ). Allora, riepilogando velocemente e poi calcolando, avevamo detto che il numero di basi è 10^80, dividendolo per 450 abbiamo 2*10^77 possibili sequenze. Abbiamo detto prima che PCV=1, quindi l'1% di queste sequenze per noi va bene, ovvero ben 2*10^75 possibili organismi alieni ! . Ora, quello che resta da fare è calcolare il reale universo di combinazioni che ci interessa, perchè non viene presa solo UNA da tutte le sequenze possibili immaginabili (4^450), bensì ne vengono prese 2*10^75 su 2*10^77, e dunque il nostro numero si ridimensiona a... 100 ! Ebbene si.
Rivedendo velocemente i calcoli :

Si creerebbe in meno di un istante. Anche considerando PCV= 0,1 o 0,000001 il risultato non cambia di molto, sempre meno di un secondo. Ma ovviamente i calcoli sono errati perchè sono stati considerati tutti gli atomi dell'universo come basi azotate, velocità di reazione eccessiva e altre "esagerazioni".

Innanzitutto non so se hai letto, ma il numero di basi del ribosma piu' piccolo non e' 450 ma 4500.
E riducendo di un fattore 10 intendevo dare appunto una piu' che generosa stima di quanto semplice potesse essere il piu' semplice ogranismo vivente.
Che il calcolo sia bgasato sulle nostre basi invece che quelle di Alfa Centauri poco cambia. Come infatti ho affermato, ho supposto che la complessita' degli organismi piu' semplici possibili in qualsiasi codifica/chimica sia analoga.
E di qui tutto il discorso.
Invece sparare cosi', di tutte le sequenza da 450 (ma anche 10, 100, 1000) creabili nel nostro universo l'1% (ma cos'e' questo 1%? Abbiamo modo di valutare) da' origine ad un organismo vivente, non ha alcun fondamento.

[sbudellaman]

Originariamente inviato da gugoXX

Innanzitutto non so se hai letto, ma il numero di basi del ribosma piu' piccolo non e' 450 ma 4500.

Ho letto TUTTO il tuo post, gugo . Sono solo partito dal tuo calcolo statistico, dove hai preso a modello un ipotetico ribosoma da 450 basi.

E riducendo di un fattore 10 intendevo dare appunto una piu' che generosa stima di quanto semplice potesse essere il piu' semplice ogranismo vivente.

Ho capito perfettamente anche questo.

Che il calcolo sia bgasato sulle nostre basi invece che quelle di Alfa Centauri poco cambia.

Sono le stesse basi, io ho parlato solo di un cambio della sequenza

Come infatti ho affermato, ho supposto che la complessita' degli organismi piu' semplici possibili in qualsiasi codifica/chimica sia analoga. E di qui tutto il discorso.

Certo, è possibile che sia anche analoga. Sono daccordo. Non identica però. Non si esclude poi che possa esserci qualche organismo completamente differente, ma se proprio vuoi toglierlo dal discorso...

Invece sparare cosi', di tutte le sequenza da 450 creabili nel nostro universo l'1% da' origine ad un organismo vivente, non ha alcun fondamento.

Come non ha alcun fondamento dire che SOLO una sequenza di quelle 450^4 (e non 450 ) può dare origine ad un organismo vivente. E' uguale . Sappiamo che una sequenza c'è sicuramente, ed è il nostro ribosoma, ma degli altri 450^4 potrebbe esserci qualcun altra che funziona (o magari l'organismo che ne viene fuori non sopravvive sulla terra, ma su un altro pianeta con caratteristiche differenti magari si ). A meno che non mi dimostri il contrario, ovviamente... non conosco bene a fondo questi argomenti essendone ignorante, se mi sbaglio eventualmente potresti aggiornarmi su quello che sai e ne sarei contento, semprechè ovviamente sia inerente al discorso .

(ma cos'e' questo 1%? Abbiamo modo di valutare)

L'1% è una percentuale presa ad esempio.
E no, non c'è modo di valutare quale sia l'esatta percentuale, o almeno io non ne sono in grado. La tua però si avvicina molto allo zero percento, dato che è 1/450^4

[gugoXX]

Originariamente inviato da sbudellaman

L'1% è una percentuale presa ad esempio.
E no, non c'è modo di valutare quale sia l'esatta percentuale, o almeno io non ne sono in grado. La tua però si avvicina molto allo zero percento, dato che è 1/450^4

Non saprei.
Ho preso un ipotesi di quale e' l'organismo piu' piccolo, ovvero quello che piu' probabilmente potrebbe venire fuori.
Ed essendo l'organismo piu' piccolo ho anche ipotiuzzato che tutto il codice sia importante, e che anche una sola minima mutazione renderebbe l'organismo instabile e inadatto, se non addirittura un non-organismo.
Cioe' eliminando tutte le ridondanze, teniamo solo lo stretto minimo indispensabile.
Magari non e' 450, magari e' meno. Ho stimato un fattore 10 cosi', poteva essere anche 100.
Magari con 45 basi ce la si fa a fare un essere vivente, ma dato che il piu' piccolo che conosciamo, suppure neppure autosufficiente, ma almeno in grado di usarla una catena di DNA (senno' cosa ce ne facciamo) ne ha 4500, non so quanto riusciamo a tagliare.
E prima della "vita" non c'e' ricombinazione. Non c'e' Darwin. C'e' solo la chimica, e poiche' le sequenze di basi sono tutte parimenti decorose, ciascuna sequenza avrebbe analoga probabilita' di trovarsi rispetto alle altre di pari lunghezza.
Magari ho dimenticato qualche aspetto nella probabilita', magari il considerare tutto l'universo di sequenze da 450 a 600 (di nuovo a caso), ma con piu' sequenze papabili (e non solo quell'unica minima valida sulle sequenze lunghe 450) , potrebbe alzare la probabilita' di successo.

[sbudellaman]

Originariamente inviato da gugoXX

... essendo l'organismo piu' piccolo ho anche ipotiuzzato che tutto il codice sia importante, e che anche una sola minima mutazione renderebbe l'organismo instabile e inadatto, se non addirittura un non-organismo...

Apparte tutto il resto che non ho quotato (perchè non erano gli elementi che ci mettevano in disaccordo), secondo me il tuo errore di fondo principale è uno : considerare stabile solo quel codice genetico.
Cerchiamo di ragionarci un pò su. E' vero che tutto il codice è importante, ma è importante per quel ribosoma, ovvero è importante che non subisca mutazioni affinchè continui a generare quel ribosoma. Ma cosa succede se prendiamo un codice genetico diverso ? Possiamo avere diverse opzioni.
1- si genera un non-organismo.
2- si genera un organismo inadatto a vivere sia sulla terra sia su altri pianeti, e che quindi muore subito.
3- si genera un organismo adatto a vivere sulla terra.
4- si genera un organismo inadatto a vivere sulla terra ma che potrebbe tranquillamente vivere in pianeti con caratteristiche differenti.

Ora, la differenza fra noi due è questa. Io contemplo tutte e 4 le possibilità (magari ce ne sono anche altre). Tu invece contempli solo la prima e la seconda E' su questo che ti chiedo di ragionare, o magari far ragionare me.

La natura ha molte volte dimostrato che la vita può raggiungere lo stesso risultato con strade diverse, magari è lo stesso anche con il codice genetico.

[jumpjack]

non potreste aprire un thread di biologia e uno di calcolo statistico, e limitarvi a scrivere qui solo notizie esobiologiche e pareri in merito?

[sbudellaman]

Originariamente inviato da jumpjack

non potreste aprire un thread di biologia e uno di calcolo statistico, e limitarvi a scrivere qui solo notizie esobiologiche e pareri in merito?

Va bene, dato che il calcolo statistico e le nozioni biologiche avevano il fine di "stimare" la probabilità di vita aliena nell'universo si pensava fosse IT.
D'ora in poi discuterò solo inerentemente alle news

[gugoXX]

Originariamente inviato da jumpjack

non potreste aprire un thread di biologia e uno di calcolo statistico, e limitarvi a scrivere qui solo notizie esobiologiche e pareri in merito?

Tipo questa, relativamente al meteorite di cui sopra?

Traduzione mia.

..cut..
Il meteorite Orgueil rimase tutt'altro che dimenticato fino agli inizi degli anni 60, quando il ricercatore Bart Nagy esamino' i campioni e trovo' un curiuoso pattern microsocopico che sembrava somigliare a fossili di esseri viventi.
Pubblico' il proprio lavoro in Nature, lanciando un dibattito che continua ancora oggi riguardante la possibilita' che ogni meteorite possa contenere tracce di vita microscopica fossilizzata.
Il lavoro di Nagy spinse altri ricercatori a focalizzarsi su altri campioni di Orgueil e, quando lo fecero, trovaro qualcosa di addirittura piu' sconcertante.
Un team di ricercatori di Chicago trovo' frammenti di pianta (interi semi) e carbone (ndt: vita fossile) nell'interno di uno dei meteoriti che era stato rinchisuo in una giara di vetro e conservato nel museo di Montauban.
I ricercatori sospettarono immediatamente che le piante e i frammenti di carbone fossero stati attaccati al meteorite e che non fossero veramente una vera parte di esso. Ma le analisi raggi X smentirono. I frammenti di pianta erano effettivamente integrati nella sostaza del meteorite stesso. Come se non bastasse, l'intero meteorite era ricoperto della sostanza vetrosa di fusione creata dal calore nel mentre che il meteorite sarebbe passato attraverso l'atmosfera terrestre.
Piante e semi non sarebbero stati in grado di penetrare questo strato.
Tutto cio' incremento' l'affascinante ipotesi che i semi di pianta fossero di natura extraterrestre.

I ricecatori eliminarono questa che i semi di pianta fossero extraterresti quando li identificarono come appartenenti ad una specie indigena del sud della Francia. Tutto cio' lascio' un'unica spiegazione su come i semi fossero potuti andare a finire nell'interno del meteorite: intervento umano.

Orgueil diventa estremamente soffice e argilloso quando viene a contatto con l'acqua. Pertanto i ricercatori teorizzarono che qualcuno avesse bagnato la roccia, che avesse potuto inserire i frammenti di pianta dentro di esso e che l'avessero rimesso a posto una volta asciugato.

C'era un problema con questa ipotesi. Se il meteorite fosse stato bagnato, manipolato e infine asciugato, come mai aveva ancora lo strato esterno vetrificato? Questa domanda trovo' risposta quando ulteriori test sulla roccia rivelarono che l'involucro vetrificato era in realta' un collante secco. Trovarono pezzi dell'originale dello stampo dello strato direttamente attaccato sul meteorite.

Appare quindi evidente come, intorno al 1864, prima che il meteorite fosse stato rinchiuso nella giara di vetro, come qualcuno si fosse dato molto da fare prima nell'inserire semi di pianta e carbone dentro di esso, e poi nel copriro con collante al fine di avere di nuovo una crosta fusa.

...cut dei presunti motivi che spinsero i fautori dello scherzone nel 1864 ad operare cosi', che non avrebbero neppure a che fare con la vita extraterrestre...

http://www.museumofhoaxes.com/hoax/a...eil_meteorite/

Lasciamo questo meteorite da parte? Qualunque cosa fatto su di esso oramai puzza.

[jumpjack]

Originariamente inviato da gugoXX

Tipo questa, relativamente al meteorite di cui sopra?



http://www.museumofhoaxes.com/hoax/a...eil_meteorite/

Lasciamo questo meteorite da parte? Qualunque cosa fatto su di esso oramai puzza.

Ma che razza di storia!!!

Sì, ormai questo meteorite è... bruciato , però la storia è interessante.

Spero che un giorno o l'altro troveremo un meteorite contenente uno scheletrino fossilizzato, invece che cacca di batterio fossile, così risolviamo la questione una volta per tutte!

[ARAGORN II]

Originariamente inviato da jumpjack

non potreste aprire un thread di biologia e uno di calcolo statistico, e limitarvi a scrivere qui solo notizie esobiologiche e pareri in merito?

Non so, anche io mi perdo un po' tra ragionamenti del genere, però credo sia piuttosto interessante (anche se magari non concretissimo), e soprattutto abbastanza legato al argomento del thread. Parere mio ovviamente!

Se si vuole, credo si possano portare avanti entrambe le strade, basta quotare i post giusti.

[ARAGORN II]

Ok ho ucciso il thread con il mio ultimo commento!

[jumpjack]

Ormai è stato detto tutto quello che c'era da dire... per ora.
Aspettiamo le Grandi Rivelazioni di febbraio 2011.

[gugoXX]

Trova le differenze.

Prima serata:
BBC2. Documentario: "Cosa c'e' stato prima del BIG BANG e i primi attimi"
RAI1, La Ladra: "Eva ritrova Lorenzo ma perde Dante. Il cuoco non le perdona di non essersi fidata di lui"

[jumpjack]

Originariamente inviato da gugoXX

Trova le differenze.

Prima serata:
BBC2. Documentario: "Cosa c'e' stato prima del BIG BANG e i primi attimi"
RAI1, La Ladra: "Eva ritrova Lorenzo ma perde Dante. Il cuoco non le perdona di non essersi fidata di lui"

questo scatenerà un luuuungo offtopic...

[guyver]

Originariamente inviato da jumpjack

questo scatenerà un luuuungo offtopic...

Eccomi!!!

Originariamente inviato da gugoXX

Trova le differenze.

Prima serata:
BBC2. Documentario: "Cosa c'e' stato prima del BIG BANG e i primi attimi"
RAI1, La Ladra: "Eva ritrova Lorenzo ma perde Dante. Il cuoco non le perdona di non essersi fidata di lui"

la seconda è moooolto più interessante

[DrunknAndry]

noi siamo più sentimentali...!!!

[jumpjack]

Questa poi!
Gliese 581g sembrerebbe NON confermato!
http://news.sciencemag.org/scienceno...ble-world.html

Lo avrebbero annunciato durante il simposio in corso a Torino:
http://iaus276.oato.inaf.it/IAUS_276...nts/index.html
AU Symposium 276
The Astrophysics of Planetary Systems: Formation, Structure, and Dynamical Evolution
Torino - Italy, 11-15 October 2010

[zerothehero]

Onestamente: chi se ne frega.
Troverei MOOOOOOOOLTO più interessanti dei pianeti simili alla Terra orbitanti in stelle di classe G (tipo il sole), o K (nana arancione).
Le ultime dovrebbero essere estremamente interessanti perchè stanno in sequenza principale anche 15-20 mld di anni.

Ah: mi sono letto i calcoli di gugox (condivido in larga parte la sua idea sulla estrema scarsità di civiltà tecnologiche presenti nella nostra galassia)..probabilità troppo basse (è evidente che c'è qualcosa che ci sfugge in ordine alla "formazione" del DNA-RNA e proteine), in fin dai conti sulla terra i procarioti si sono sviluppati quasi subito (3,8 mld di anni fa e la Terra è "nata" 4,5mld di anni), molto meno probabile è il passaggio successivo (organismi complessi ci sono stati appena 600-500 milioni di anni fa)...
quindi 2mld di anni per passare dal monocellulare al pluricellulare.
E tra 1 (ma c'è chi dice 2mld di anni) ciao, ciao ai pluricellulari per effetto dell'incremento della luminosità (e quindi delle radiazioni solari) perchè nel nucleo continua ad accumularsi elio.

http://news.softpedia.com/news/Life-...t-113077.shtml

Insomma..la finestra "utile" (presenza civiltà tecnologica, nella migliore delle ipotesi) per il nostro pianeta è di 1-2mld di anni..imho pochino.

Dove andrei a cercare la vita?
Se unicellulare-> in pianeti presenti nella zona abitabile (galattica e relativa alla stella) in modo da avere acqua allo stato liquido o nelle lune ghiacciate orbitanti nei giganti gassosi.
Se pluricellulare-> solo nelle stelle di classe spettrale G (nane gialle) o K (nane arancioni, il resto lo ignorerei), nella zona galattica abitabile, niente sistemi binari, etc,etc,etc..

[jumpjack]

Originariamente inviato da zerothehero

Ah: mi sono letto i calcoli di gugox

io no, mi sono addormentato alla terza riga.

Pero' mi chiedo: in che modo cambierebbero i vostri calcoli dna-probabilistici se domani scoprissero effettivamente batteri su Titano e su Europa?
Cioe', adesso come adesso secondo i vostri calcoli che probabilità ci sono che esista vita intelligente in questo momento nella via lattea?
E quante ce ne sarebbero se scoprissero i batteri?
E quante se si trovassero addirittura pesci su Europa?

(vi prego, datemi solo le cifre finali, non i calcoli... )