Mondi alieni - thread serio, no spam, no UFO, no Nibiru, no ecc.!!

[pindol]

concordo con voi con quanto detto,

però a mio avviso la gravità non è un fattore così debilitante, a mio avviso delle specie possono benissimo evolversi anche con gravità doppia o tripla rispetto alla nostra (oltre penso anch'io sia impossibile anche perchè il pianeta a quel punto non credo si possa più definire terrestre), non vedo dove stà il prob...

saranno sicuramente vegetali e animali molto tozzi e con ossa e muscoli imponenti però non lo vedo come un fattore debilitante...

aspetto cmq le tue impressioni sullo studio di asimov riguardo questo aspetto (non ho molta voglia di leggerlo :-D)...

Pindol

[jumpjack]

Originariamente inviato da pindol

concordo con voi con quanto detto,

però a mio avviso la gravità non è un fattore così debilitante, a mio avviso delle specie possono benissimo evolversi anche con gravità doppia o tripla rispetto alla nostra (oltre penso anch'io sia impossibile anche perchè il pianeta a quel punto non credo si possa più definire terrestre), non vedo dove stà il prob...

il problema, come ho precisato in un edit successivo del post , è che parlo di abitabilita'/vivibilità per l'uomo, non per le specie nate sul posto.

[jumpjack]

Originariamente inviato da pindol

.

aspetto cmq le tue impressioni sullo studio di asimov riguardo questo aspetto (non ho molta voglia di leggerlo :-D)...

Pindol

scansafatiche, sono solo 253 pagine.

[Zortan69]

A mere 20 light-years away in the constellation Libra, red dwarf star Gliese 581 has received much scrutiny by astronomers in recent years. Earthbound telescopes had detected the signatures of multiple planets orbiting the cool sun, two at least close to the system's habitable zone -- the region where an Earth-like planet can have liquid water on its surface. Now a team headed by Steven Vogt (UCO Lick), and Paul Butler (DTM Carnagie Inst.) has announced the detection of another planet, this one squarely in the system's habitable zone. Based on 11 years of data, their work offers a very compelling case for the first potentially habitable planet found around a very nearby star. Shown in this artist's illustration of the inner part of the exoplanetary system, the planet is designated Gliese 581g, but Vogt's more personal name is Zarmina's World, after his wife. The best fit to the data indicates the planet has a circular 37 day orbit, an orbital radius of only 0.15 AU, and a mass 3.1 times the Earth's. Modeling includes estimates of a planet radius of 1.5, and gravity at the planet's surface of 1.1 to 1.7 in Earth units. Finding a habitable planet so close by suggests there are many others in our Milky Way galaxy.

http://apod.nasa.gov/apod/ap101001.html

http://www.corriere.it/scienze_e_tec...4f02aabe.shtml

[jumpjack]

Originariamente inviato da Zortan69

http://apod.nasa.gov/apod/ap101001.html

http://www.corriere.it/scienze_e_tec...4f02aabe.shtml

questa notizia è di tre giorni e tre... pagine fa!

[gugoXX]

Originariamente inviato da NetMassimo

A parte che è Hawking, senza la "s" finale, come calcoli le probabilità di arrivare alla formazione di vita organica (peraltro di vita non-organica abbiamo solo qualche teoria ma nulla di solido)? Ti ricordo che gli atomi che formano molecole organiche reagiscono molto bene tra loro tanto che perfino nello spazio si trovano varie di queste molecole dunque fare calcoli basati sulla pura casualità senza tenere in considerazione le caratteristiche chimiche degli elementi in questione è profondamente errato.

Il dubbio riguarda perciò solo il fatto che il livello di combinazione possa raggiungere un livello abbastanza complesso: come valuti le probabilità che ciò avvenga?

Insomma, il problema qui è che si citano probabilità calcolate non si sa come che guarda caso sono generalmente citate da creazionisti e simili che però non si sa neppure come vengano fuori e tipicamente se si comincia ad analizzale risultano inconsistenti.

Ci provo.
E non sono un creazionista neppure per idea balzana.

Premessa: Non sono biologo, non sono astronomo ne sono exo-biologo.
Solo qualche calcolo di probabilita'.
E' un post un po' lungo, con calcoli pero' abbastanza banali.


Un tentativo per capire quanto puo' essere probabile la vita nel nostro universo, o almeno limitatamente al nostro universo visibile, dato che non
sappiamo quanto puo' essere grande tutto l'universo. Potrebbe essere grande solo come il nostro orizzonte di visibilita' (universo chiuso), oppure anche
infinito (universo aperto).

Il concetto del calcolo parte dal presupposto che non appena si verifica l'evento "e' nata la vita", questa si riproduce, si moltiplica, muta secondo Darwin e si propaga per tutto il proprio mondo.
E' quindi sufficiente che in qualche modo "nasca" il primo essere vivente per dichiarare che c'e' vita su un pianeta.
Noi sappiamo che tale evento si e' verificato almeno una volta nel nostro universo. Ci siamo tutti noi a testimoniarlo.
Ma quante altre volte e' ragionevolmente possibile che tale evento si sia verificato?
Un tentativo di calcolo.

E' ragionevole pensare che all'inizio, mancando ogni altro meccanismo biologico, ci si affidi al caso per la "creazione" del primo essere vivente.
Ed e' quindi ragionevole anche pensare che il primo essere vivente debba anche essere quando piu' semplice possibile, proprio in senso strutturale.
Meccansimi chimici casuali devono produrre quella che e' una struttura che guarda caso e' proprio quella di questo semplice essere, in grado poi di replicarsi e di avere tutte le qualita' che si danno ad un essere vivente (nota come e' ancora oggi difficile una definizione di cosa e' vita e di cosa non lo e')

Partiamo con la ricerca del piu' piccolo essere vivente autonomo in grado di replicarsi.

Gli esseri viventi monocellulari come i batteri sono troppo complessi. Sono essi stessi formati da tanti organuli, tante sub-parti e pare davvero difficile ritenere che per meccanismi casuali tutti gli atomi che servono per la costruzione di un batterio si siano trovati casualmente vicini nelle corrette distanze e abbiano legato.
Sarebbe un evento a probabilita' davvero bassissima.
Sicuramente quello che serve e' comunque la capacita' di replicarsi e di costruire strutture. Gli organuli presposti alla produzione strutturale delle cellule sono quindi interessanti per il nostro discorso. I ribosomi.
I ribosomi http://it.wikipedia.org/wiki/Ribosoma sono le particelle responsabili della sintesi proteica. La loro funzione è quindi quella di sintetizzare le proteine leggendo le informazioni contenute in una catena di RNA (messaggero).
Sono organuli relativamente semplici.

L'informazione di tutta una cellula e' contenuta nel DNA. Tale DNA e' la codifica di tutto quanto la cellula e', dalla sua struttura ai suoi meccanismi.
Ma la cellula non e' l'unica struttura ad avere DNA.
Anche i mitocondri, che sono gli organuli della cellula predisposti alla respirazione cellulare (un po' come i nostri polmoni), posseggono del DNA, che contiene tutta la codifica del singolo mitocondrio ed e' quanto serve proprio per la replicazione del mitocondrio stesso.
Putroppo pero' i mitocondri non sono in grado di "usare" questo DNA. Essi stessi sono troppo complessi, ed hanno bisogno di ribosomi per poter usare il proprio DNA.
I ribosomi stessi pero' sono doppiamente interessanti. Oltre ad essere essi stessi gli organi in grado di "usare" il DNA per la produzione di proteine (la
struttura degli esseri microscopici), essi stessi posseggono al loro interno una catena di DNA, nella quale di nuovo, parimenti a cellule e a mitocondri, c'e' l'informazione della codifica stesso del singolo ribosoma.
Il DNA, la catena a doppia elica contenente le informazioni, e' formata da basi, 4 basi ATCG.
Una semi-sequenza di DNA (una delle 2 parti della doppia elica) e' quindi una lunga combinazione di queste 4 basi.
Piu' esperimenti hanno mostrato come, a partire da un brodo primordiale di vari elementi chimici nelle giuste proporzioni (quelli che si pensano essere il mare primordiale dellla neonata terra), con una corretta temperatura e qualche scarica elettrica, vengono a crearsi spontaneamente gli aminoacidi.
L'ipotesi di questo studio e' che non solo gli aminoacidi sono relativamente semplici da trovarsi, ma anche le basi del DNA possono formarsi
spontaneamente.
E se per puro e semplice caso si trovassero affiancate e legate le basi del codica DNA dell'essere vivente piu' semplice, ipotizzato qui ribosoma o qualcosa di poco piu' grande, allora la vita avrebbe inzio.
Alla ricetta mancherebbe ancora una struttura di replicazione, ovvero il corpo stesso di un primo ribosoma, per fare si che questa prima catena di DNA possa servire a qualcosa e non stia solo a livello di codice passivo, ma ammettiamo per ipotesi che tale struttura sia in qualche modo data, o che abbia una complessita' paragonabile a quella del DNA stesso del ribosoma, e quindi che si possa creare spontaneamente con pari probabilita' (anche se e' pensabile non sia affatto cosi')
Su altri pianeti magari il DNA non sara' usato. Sara' probabilmente usata una qualche altra codifica. Magari non con 4 basi, magari con basi multiple, magari senza basi ma con un valore continuo. Ma noi stiamo cercando di capire la complessita' di un essere vivente, e indipendentemente dalla sua natura possiamo assumere anche che gli esseri viventi semplicissimi abbiano analoga complessita', e analoga probabilita' di crearsi spontaneamente data una ricombinazione casuale degli elementi che li compongono (al limite gli atomi/molecole stessi)

A) Dati 2 dadi a 6 facce, uno rosso e uno blu, quale e' la probabilita' che in N lanci capiti almeno una volta una sequenza ben specifica, ovvero per esempio

un 2 sul dado rosso e un 3 sul dado blu?
Per risolvere questo problema e' piu' semplice risolvere l'opposto:
B) Dati 2 dadi a 6 facce, uno rosso e uno blu, quale e' la probabilita' che in N lanci non capiti mai che si abbia nello stesso lancio un 2 sul dado rosso e un 3

sul dado blu.
Su un singolo lancio, la probabilita' che non capiti tale evento e' 1- (1/6) * (1/6) = 97.22 %
E poiche' tutti i lanci sono indipendenti, la probabilita' B e' pari a 0.9722 * 0.9722 * 0.9722 * 0.9722 *..... * 0.9722 = 0.9722^N
Su 20 lanci tale la probabilita' B e' quindi 56%
Su 30 lanci tale la probabilita' B e' quindi 42%

Cio' significa che su 20 lanci, la probabilita' A e' pari a 100-56 = 44%
E su 30 lanci la probabilita' A e' pari a 100-42 = 58%
Ovvero, se facciamo 30 lanci di questi 2 dadi, abbiamo il 58% di probabilita' che capiti almeno una volta che sul dado rosso abbiamo un 2 e sul dato blu un 3.

E per avere una adeguata certezza, mettiamo il 99% di probabilita' che tale evento capiti almeno una volta?
0.9722^N = 0.01
N = Ln in base 0.9722 di 0.1 = log 10 di 0.01 / log 10 di 0.9722 = -2 / -0.012244 = 163.34 = 164
Ovvero, se lanciamo la coppia di dadi per 164 volte, avremo il 99% di possibilita' che almeno una volta si abbia il 2 sul dado blu e il 3 sul dado rosso.
Purtroppo fare 36 lanci, che e' l'universo possibile di tutte le combinazioni dei 2 dadi, non e' sufficiente. Dobbiamo farne molti di piu' per avere il 99% di possibilita'.
Ma c'e' una relazione tra 36 e il nostro numero 164.
164/36 = 4.5

Se invece di avere solo 2 dadi ne avessimo 3, quanti lanci dovremmo fare per avere il 99% di possibilta' che almeno una volta capiti
2 sul dado rosso, 3 sul verde e 6 sul giallo?
L'universo dei 3 dadi ha 6^3 possibili combinazioni, ovvero 216
Se lanciassimo i dadi 216*4.5 volte = 972 volte, avremmo di nuovo il 99% di possibilita' che capiti almeno una volta la specifica combinazione cercata.
In realta' questo 4.5 cresce molto, molto lentamente. Per i vaolri che incontreremo noi 6 sara' la grandezza in gioco.

Ma quali sono i valori che incontriamo noi?
Il dado ha 4 facce. 4 basi diverse, indipendenti fra loro, nella composizione di una catena di DNA.
Quanto e' lunga la catena di DNA di un ribosoma?
I ribosomi che conosciamo hanno un DNA di lunghezza tra 4500 e 7000 basi.
Ma magari sono esistiti in passato ribosomi piu' piccoli. Quanto piu' piccoli? Non lo sappiamo.
Ipotizziamo che per il piu' piccolo ribosoma funzionante, in grado di effettuare sintesi proteica e autocodificare la propria informazione, sia necessaria una catena 10 volte piu' ridotta. 10 volte meno informazione.
450 basi. Pare poco, pochissimo. Forse ridicolo.
Ma supponiamo che il piu' piccolo essere vivente sia un simil-ribosoma, e che questo possa essere codificato con proprio 450 basi, con quella ben specifica sequenza di 450 basi.
Ipotizziamo che su tutta la terra primordiale ogni struttura molecolare fosse una base. Agitiamo tutto, mescoliamo le basi, ipotizziamo che tutte le basi si
dispongano in catene lunghe esattamente 450.
Andiamo a cercare se c'e' la nostra specifica sequenza.
Non c'e'? Peccato, riproviamo. Rimescoliamo tutto, agitiamo, le basi si riaggregano a lunghezze di 450 e andiamo a vedere.
Continuiamo cosi', mescolando e agitando tutta la terra intera una volta ogni miliardesimo di secondo.
Quante volte dobbiamo mescolare per avere la proabilita' del 99% affinche' almeno una volta in tutte le mescolate sia comparsa la sequenza del nostro micro-ribosoma?

La formula ce l'abbiamo sopra.
L'universo di tutte le combinazioni e' 4^450 = 8*10^270
Ma noi possiamo fare tanti lanci contemporaneamente, nello stesso secondo.
E in realta' siamo interessati all'evento "La vita capita almeno una volta nell'universo".
Nell'universo visibile ci sono circa 10^84 atomi. Ogni base necessita di circa 20 atomi. Abbiamo quindi circa 10^80 basi.
Ipotizziamo che TUTTO l'universo sia disposto in basi. Ovviamente ridicolo. Se si ripete la stessa distribuzione del sistema solare, il 99% della materia e' organizzato in stelle, 1% in pianeti, e di ciascun pianeta solo una percentuale ridicola della superficie sarebbe disponibile per le strutture che ci interessano.
Ma fa lo stesso. TUTTI gli atomi dell'universo sono organizzati in basi.
Prendiamo tutto l'universo, mescoliamo e agitiamo, disponiamo tutte le basi in sequenze di 450 basi e andiamo a controllare.
Se la nostra specifica sequenza si e' creata abbiamo vinto, c'e' la vita pronta a replicarsi e ad espandersi.
Altrimenti riproviamo. Spacchiamo tutto, agitiamo di nuovo e riaggreghiamo.
1 miliardo di volte al secondo. Le reazioni chimiche sono decisamente piu' lente.
10^80 basi equivale quindi a 10^80/450 sequenze lunghe 450, ovvero 2*10^77

Per avere una probabilita' del 99% come detto prima dobbiamo ripetere un numero di lanci pari a 6 volte la quantita' totale di tutte le combinazioni possibili = 8*10^270 * 6 = 10^271

Avremo quindi bisogno di 10^271 / 10^77 miliardesimi di secondo = 10^185 secondi.

Un numero di secondi enorme.
Un numero di anni pari a 10^185/31536000 = 10^177 anni.
Il numero di anni dell'universo finora e' dell'ordine di 10^10 anni.
Giusto per ricordare la grandezza delle potenze, se trascorresse un periodo di tempo pari a 10 volte tanto tempo quanto e' trascorso finora, arriveremmo a 10^11 anni.
Per chi comprende la matematica delle potenze questi 2 valori non sono minimamente paragonabili tra loro.
E' gia' tanto, un miracolo, che sia comparsa gia' almeno uno volta in soli 10^10 anni.

Quanti sono i bachi del ragionamento?
Grazie per chi avesse letto fino a qui senza rompersi le wallas...

[sbudellaman]

Non so perchè ma mi sembra di aver già letto queste stesse cose da qualche altra parte ... bah, un dejavu.

Comunque, sei sicuro che con quelle 450 basi ci sia una sola sequenza in grado di generare la vita ? Magari ce ne sono tantissime altre e se la vita sulla terra ha "scelto" quella è stato solo un caso. Magari fra tutte le 4^450 combinazioni, non ce nè solo una giusta bensì 10,1000, un miliardo... magari addirittura ben l'1% di quelle combinazioni va bene.

Poi non ho capito bene questo passaggio :

10^80 basi equivale quindi a 10^80/270 sequenze lunghe 270, ovvero 10^78

da dove viene 270 ? E poi che vuol dire "sequenze lunghe 270" ? Scusa ma molto spesso sono lento a capire .

[gugoXX]

Originariamente inviato da sbudellaman

Non so perchè ma mi sembra di aver già letto queste stesse cose da qualche altra parte ... bah, un dejavu.

Comunque, sei sicuro che con quelle 450 basi ci sia una sola sequenza in grado di generare la vita ? Magari ce ne sono tantissime altre e se la vita sulla terra ha "scelto" quella è stato solo un caso. Magari fra tutte le 4^450 combinazioni, non ce nè solo una giusta bensì 10,1000, un miliardo... magari addirittura ben l'1% di quelle combinazioni va bene.

La ricerca era relativamente all'essere piu' piccolo, quello relativamente al quale anche la mutazione di una sola base avrebbe pregiudicato la sussistenza stessa dell'essere.
Il dire 99% delle sequenze va bene (non 1%, ma l'opposto penso volessi dire),
e' come dire che la complessita' di tale essere equivale ad uno "minimo" (ovvero per cui tutte le basi sono necessarie) pari a 450 - 4 = 446,
dove 4 e' ottenuto mediate
4^x = 100 (ovvero 1/0.01, la tua probabilita').
x varebbe appunto 4 (Arrotondato all'intero)
Che si puo' rileggere come: Comunque vengano cambiate quelle 4 basi l'essere continuera' ad esistere. E l'incidenza e' appunto del 1% (in realta' meno), ovvero 99% delle sequenze ottenute di cui sopra ci va bene.
Ma fatto su 450 o fatto su 446 il risultato finale non cambia troppo.
Significa che avremo bisogno di un tempo 100 volte inferiore. Togli 2 zeri dal computo totale degli anni.

Poi non ho capito bene questo passaggio :

da dove viene 270 ? E poi che vuol dire "sequenze lunghe 270" ? Scusa ma molto spesso sono lento a capire .

E' un refuso. Sarebbe dovuto essere:

10^80 basi equivale quindi a 10^80/ 450 sequenze lunghe 450, ovvero 2 * 10^77
(450 basi e' la lunghezza stimata per il nostro essere minimo)
Ovvero e' ancora peggio (di poco) di prima con il mio errore. Il numero di tentativi contemporanei, che si ottengono rimescolando tutto l'universo ogni volta, diminuisce di un po'.
Avremo quindi ancora di piu' tempo di quanto stimato prima, ma essendo che stiamo solo modificando di poco la prima cifra (tipo solo il doppio, il triplo o quattro volte tanto) il risultato non cambia troppo. Stavo cercando un ordine di grandezza, avevo gia' fatto alcune semplificazioni sui coefficienti, quindi se non cambia di almeno 10 volte tanto (come sarebbe invece l'ipotesi di cui sopra) non influsice nel calcolo finale.

[ARAGORN II]

Ho seguito il tuo ragionamento, anche se in alcun punti mi sono un attimo perso a dire la verità (colpa mia ), però arrivando alla fine si ottiene che la probabilità (al 99%) che si generi un ribosoma (con le caratteristiche che hai descritto) è tale che questo evento dovrebbe occorrere 1 volta ogni 10^176 contro un età dell'universo di soli 10^10.

Ragionando al contrario. Se i calcoli e le considerazioni sono corrette si ottiene, sempre rifacendoci ad un aspetto rigorosamente matematico, che la probabilità che sulla nostra Terra in soli 10^10 anni (probabilmente molto meno, visto che la Terra è di più recente formazione) si siano combinate delle basi e sia "nato" un ribosoma, sono a dir poco infinitesime, tanto da giudicare l'evento, a mio parere, praticamente impossibile, tanto è il divario tra 10^10 anni e 10^176.

A questo punto mi chiedo, potrebbe esserci qualcosa che non va nelle considerazioni?

[ilratman]

Originariamente inviato da ARAGORN II

Ho seguito il tuo ragionamento, anche se in alcun punti mi sono un attimo perso a dire la verità (colpa mia ), però arrivando alla fine si ottiene che la probabilità (al 99%) che si generi un ribosoma (con le caratteristiche che hai descritto) è tale che questo evento dovrebbe occorrere 1 volta ogni 10^176 contro un età dell'universo di soli 10^10.

Ragionando al contrario. Se i calcoli e le considerazioni sono corrette si ottiene, sempre rifacendoci ad un aspetto rigorosamente matematico, che la probabilità che sulla nostra Terra in soli 10^10 anni (probabilmente molto meno, visto che la Terra è di più recente formazione) si siano combinate delle basi e sia "nato" un ribosoma, sono a dir poco infinitesime, tanto da giudicare l'evento, a mio parere, praticamente impossibile, tanto è il divario tra 10^10 anni e 10^176.

A questo punto mi chiedo, potrebbe esserci qualcosa che non va nelle considerazioni?

Anche quando idearono il superenalotto i migliori matematici dissero che sarebbe stato praticamente impossibile vincere eppure....
Magari abbiamo vinto a suo tempo.

[NetMassimo]

La falla di tutto questo gran calcolo è che viene ancora basato sull'assunto che le basi si combinino per pure caso ma che dire dei legami chimici?

[ARAGORN II]

Originariamente inviato da ilratman

Anche quando idearono il superenalotto i migliori matematici dissero che sarebbe stato praticamente impossibile vincere eppure....
Magari abbiamo vinto a suo tempo.

Secondo me questo non regge molto, siamo su scale, a dir poco, completamente diverse!

Quello che intendo dire se assumiamo un ragionamento logico e probabilistico, non si può non dire che la probabilità sia praticamente nulla. Ma dati alla mano, noi siamo qui! Per questo ipotizzavo qualche falla nel discorso.

@NetMassimo: Ok i legami chimici, ma questi come interverrebbero nella creazione di un ribosoma (ad esempio)?

[jumpjack]

Che pa**e co' 'ste probabilità.

[DrunknAndry]

esattoo..

senza contare che esiste la famosissima eccezzione che conferma la regola....

quindi anche se noi calcolassimo che c'è lo 0.000000001% di probabilità che esista un altra forma di vita intelligente proprio quel 0.000000001% ci verrà a conquistare e sterminare tutti...

[gugoXX]

Originariamente inviato da NetMassimo

La falla di tutto questo gran calcolo è che viene ancora basato sull'assunto che le basi si combinino per pure caso ma che dire dei legami chimici?

Perche' falla? I che senso legami chimici?
Sto partendo dal presupposto che non e' che si crei prima un organismo e poi questo inventa il suo codice.
E' molto piu' probabile pensare che venga creato il codice e poi l'organismo, altrimenti e' semplicemente ancora piu' improbabile.
Occorre mettere insieme la probabilita' che si crei quell'organismo e anche del suo codice. Supponendo che la creazione dell'organismo sia a gratis, resta ancora la probabilita' di generazione del suo codice, che e' di nuovo quella calcolata su.

Le sequenze di basi hanno pari probabilita' e pari dignita' di trovarsi vicine.
ACGTTA ha la stessa probabilita' di AAGGAG, e la stessa di AGGCCA, las tessa di AAAAAA etc.

[gugoXX]

Originariamente inviato da ARAGORN II

Ho seguito il tuo ragionamento, anche se in alcun punti mi sono un attimo perso a dire la verità (colpa mia ), però arrivando alla fine si ottiene che la probabilità (al 99%) che si generi un ribosoma (con le caratteristiche che hai descritto) è tale che questo evento dovrebbe occorrere 1 volta ogni 10^176 contro un età dell'universo di soli 10^10.

Ragionando al contrario. Se i calcoli e le considerazioni sono corrette si ottiene, sempre rifacendoci ad un aspetto rigorosamente matematico, che la probabilità che sulla nostra Terra in soli 10^10 anni (probabilmente molto meno, visto che la Terra è di più recente formazione) si siano combinate delle basi e sia "nato" un ribosoma, sono a dir poco infinitesime, tanto da giudicare l'evento, a mio parere, praticamente impossibile, tanto è il divario tra 10^10 anni e 10^176.

A questo punto mi chiedo, potrebbe esserci qualcosa che non va nelle considerazioni?

Sempre probabilita' resta.
Magari ci vogliono mediamente 10^176 anni, ma non si esclude che non possa capitare immediatamente.
La conclusione potrebbe essere che non possiamo aspettarci che ce ne siano troppi altri la fuori...

[ARAGORN II]

Originariamente inviato da gugoXX

Sempre probabilita' resta.
Magari ci vogliono mediamente 10^176 anni, ma non si esclude che non possa capitare immediatamente.
La conclusione potrebbe essere che non possiamo aspettarci che ce ne siano troppi altri la fuori...

Su questo non so d'accordo, certo è sempre probabilità, ma se abbiamo basato tutto il ragionamento sulle probabilità, bisogna dire che secondo questo discorso noi non dovremmo essere qui, quel numero è davvero troppo piccolo, ha la stessa "piccolezza" che ti ha fatto dire che è estremamente improbabile che ci siano altre forme di vita nell'universo.

So che nonostante ci possano volere 10^176 anni può accadere anche dopo 5 minuti, ma a questo punto siamo fuori dal discorso probabilistico, non so se mi sono fatto capire.

Per questo magari dicevo ci sono altri fattori che non si stanno considerando.

[jumpjack]

tiè, aggiungete questi esobatteri fossili alle vostre probabilità!

http://www.panspermia.org/hoover4.htm

Su Coelum di settembre c'e' anche scritto che è stato dimostrato che cianobatteri e licheni possono sopravvivere a "lunghe" (?) esposizioni al vuoto cosmico, confermando la plausibilità dell'ipotesi della "panspermia".
http://www.panspermia.org/whatsnew60.htm#100824

Sullo stesso sito c'e' una pagina apposta dedicata alle scoperte esobiologiche:
http://www.panspermia.org/europalinks.htm

[NetMassimo]

Originariamente inviato da ARAGORN II

@NetMassimo: Ok i legami chimici, ma questi come interverrebbero nella creazione di un ribosoma (ad esempio)?

Per rispondere dovrei sapere come interagiscono chimicamente le basi e in generale i vari componenti del DNA...

[sbudellaman]

Originariamente inviato da gugoXX

La ricerca era relativamente all'essere piu' piccolo, quello relativamente al quale anche la mutazione di una sola base avrebbe pregiudicato la sussistenza stessa dell'essere.
Il dire 99% delle sequenze va bene (non 1%, ma l'opposto penso volessi dire),
e' come dire che la complessita' di tale essere equivale ad uno "minimo" (ovvero per cui tutte le basi sono necessarie) pari a 450 - 4 = 446,
dove 4 e' ottenuto mediate
4^x = 100 (ovvero 1/0.01, la tua probabilita').
x varebbe appunto 4 (Arrotondato all'intero)
Che si puo' rileggere come: Comunque vengano cambiate quelle 4 basi l'essere continuera' ad esistere. E l'incidenza e' appunto del 1% (in realta' meno), ovvero 99% delle sequenze ottenute di cui sopra ci va bene.
Ma fatto su 450 o fatto su 446 il risultato finale non cambia troppo.
Significa che avremo bisogno di un tempo 100 volte inferiore. Togli 2 zeri dal computo totale degli anni.

No aspè... non so se ci siamo capiti per bene.
Allora, col tuo ragionamento, nel primo post, hai praticamente calcolato la probabilità che si combinino le basi azotate a formare UNA ben precisa sequenza (lunga 450 basi), che coincide appunto con il DNA del ribosoma.
Il fatto è che tu appunto non hai calcolato la probabilità che nascesse la vita, ma la probabilità che "nascesse il ribosoma" con quella specifica sequenza di basi.
Quello che dicevo io è : se calcoliamo invece la probabilità che nasca la vita, che cosa cambia ? Cambia che dobbiamo includere nel calcolo non solo la possibilità che nasca il ribosoma, ma anche la probabilità che nascano ALTRI microorganismi primitivi semplicissimi che sulla terra (per caso) non si sono formati ma che potenzialmente si potrebbero ottenere dalla combinazione di quelle 450 basi. Il caso ha voluto che sulla terra si sia formato il ribosoma anzichè un altro microorganismo che magari non vedremo mai, almeno qui sulla terra... ma appunto, è solo una caso. Su altri pianeti potrebbe benissimo non formarsi il ribosoma (anzi è probabile) ma un altro microorganismo.
Allora, come abbiamo detto, le combinazioni possibili ottenibili da quel numero di basi è 4^450. Ora quello che dobbiamo fare è determinare quale sia la percentuale di queste combinazioni che permette di formare un DNA "vitale". Se invece ne prendiamo solo UNA, andiamo solo a calcolare la probabilità che la vita nasca uguale a come è nata qui sulla terra, cioè praticamente una vita (almeno quella primordiale) identica alla nostra, ovvio che è una probabilità abbastanza ristretta e rara !.
Ora, quello che va fatto è stimare la percentuale di combinazioni vitali del DNA (chiamiamola PCVDNA o PCV ). Facciamo finta che sia l'1% (no, non avevo sbagliato a scrivere! ). Allora, riepilogando velocemente e poi calcolando, avevamo detto che il numero di basi è 10^80, dividendolo per 450 abbiamo 2*10^77 possibili sequenze. Abbiamo detto prima che PCV=1, quindi l'1% di queste sequenze per noi va bene, ovvero ben 2*10^75 possibili organismi alieni ! . Ora, quello che resta da fare è calcolare il reale universo di combinazioni che ci interessa, perchè non viene presa solo UNA da tutte le sequenze possibili immaginabili (4^450), bensì ne vengono prese 2*10^75 su 2*10^77, e dunque il nostro numero si ridimensiona a... 100 ! Ebbene si.
Rivedendo velocemente i calcoli :

Spacchiamo tutto, agitiamo di nuovo e riaggreghiamo.
1 miliardo di volte al secondo. Le reazioni chimiche sono decisamente piu' lente.
10^80 basi equivale quindi a 10^80/450 sequenze lunghe 450, ovvero 2*10^77

Per avere una probabilita' del 99% come detto prima dobbiamo ripetere un numero di lanci pari a 6 volte la quantita' totale di tutte le combinazioni possibili = 100 * 6 = 600

Avremo quindi bisogno di 6*10^2 / 10^77 miliardesimi di secondo = 0,0000000000....1 secondi .

Si creerebbe in meno di un istante. Anche considerando PCV= 0,1 o 0,000001 il risultato non cambia di molto, sempre meno di un secondo. Ma ovviamente i calcoli sono errati perchè sono stati considerati tutti gli atomi dell'universo come basi azotate, velocità di reazione eccessiva e altre "esagerazioni".