Giorgia Meloni contro il ban delle auto endotermiche: "il divieto al 2035 è dannoso, la Cina ci guadagna"

[aqua84]

Originariamente inviato da Personaggio

Lo so benissimo, ma io che vive in un'appartamento in periferia a Roma e sto in classe A+, sono 5 anni che non accendo i termosifoni, i miei genitori sono in classe G e di inverno spendono 150€/mese di gas (villetta da 150mq). Quindi anche a Roma ci sono costi differenti in base alla classe energetica. Certo sicuramente la posizione strategica come la vicinanza di una metro, porta ad un risparmio maggiore se poi si sfruttano i mezzi pubblici per andare a lavoro, che possono essere anche di 200€/mese per tuto l'anno.
Ma purtroppo noi Romani siamo strani, è tutte le case sula Casilina fuori il GRA, si sono deprezzate dopo l'apertura della linea C. Vallo a capire...

Si ma se già ti chiedono quelle cifre per abitazioni in classe G, figurati cosa potrebbero arrivare a chiederti con “la scusa” della classe A.

[andy45]

Originariamente inviato da Personaggio

Ma purtroppo noi Romani siamo strani, è tutte le case sula Casilina fuori il GRA, si sono deprezzate dopo l'apertura della linea C. Vallo a capire...

È stato spiegato, gli acquirenti più danarosi sono stati "allontanati" dall'aumento del transito delle persone.

[Dom77]

Originariamente inviato da andy45

A Roma il clima è abbastanza mite, fa freddo vero giusto qualche settimana durante l'inverno, riguardo agli affitti si, qui dipendono esclusivamente dalla zona, nelle zone più belle della città o più centrali arrivano tranquillamente anche a più di 8000 € al mese e sono tutte case con classe energetica G, anche dove abito io le case vanno tranquille dai 1300 ai 2000 € tutte con classe G...ma non credo neanche esistano case con classi energetiche migliori nelle zone centrali della città, sono tutti palazzi vecchi.

chi xaxx è che ci paga tutti quei soldi di affitto?

[Dom77]

tornando o.t.

l'UE si preoccupa tanto per ridurre le emissioni e costringe noi comuni mortali (si perchè tanto chi decide ai piani alti non gliene può fregar di meno dell'auto, che tanto loro dei piani alti la possono cambiare come cambiare camicia) a demolire auto seppur vecchie ancora ben funzionanti (ci sono auto di 20 o + anni che hanno a malapena 150mila km, e tenute perfettamente quasi come nuove) che potrebbero percorrere ancora molti km e NON andare ad inquinare con i loro residui dalla demolizione (chi parla tanto di riciclo non sa come in realtà vengono "gestiti" i rottami in un'autodemolizione, altro che attenzione all'ambiente...)

quando, poco poco ai confini EU ci sono bombardamenti giornalieri, esplosioni ed incendi con chissà quali fumi tossici/nocivi ed inquinanti che si alzano in cielo e con i venti vengono trasportati anche in germania, svizzera, italia, ecc....

quindi la colpa delle emissioni è solo nostra, delle nostre piccole automobiline....

machevadanoal...

[Nui_Mg]

Per me il ministro Pichetto Fratin ha fatto delle affermazioni piuttosto sensate

[aqua84]

Originariamente inviato da Nui_Mg

Per me il ministro Pichetto Fratin ha fatto delle affermazioni piuttosto sensate

È lo stesso che ho letto poco fa sul sito dell ANSA, e sono d accordo anche io.
In effetti ci sono ancora milioni di auto euro-1 e euro-2, quindi negli anni nemmeno sono passati a euro 5 o euro 6 nonostante gli incentivi.

Figuriamoci se passano a quelle elettriche che costano ancora di più.

Ha detto bene, sono auto per “Ricchi”, e gli incentivi li aiutano.

[k0nt3]

Originariamente inviato da aqua84

È lo stesso che ho letto poco fa sul sito dell ANSA, e sono d accordo anche io.
In effetti ci sono ancora milioni di auto euro-1 e euro-2, quindi negli anni nemmeno sono passati a euro 5 o euro 6 nonostante gli incentivi.

Figuriamoci se passano a quelle elettriche che costano ancora di più.

Ha detto bene, sono auto per “Ricchi”, e gli incentivi li aiutano.

Si parla di blocco alla vendita, nessuno ha mai parlato di blocco della circolazione per le auto euro-1. Chi ne ha una può continuare ad utilizzarla con tutte le limitazioni che ci sono già ora (giustamente).
Adesso le elettriche costano tanto, ma cosa ti fa pensare che sarà così tra 12 anni? C'è ragione di credere che i prezzi scenderanno una volta che il mercato diventerà ultra competitivo e si troveranno nuove soluzioni.
Oltretutto mi sembra ovvio che se ci si avvicina al 2035 e si capisce che l'obiettivo non è raggiungibile verrà spostato più avanti. Da qualche parte bisogna iniziare.

Per quanto riguarda la Meloni, sta solo difendendo gli interessi della classe dirigente italiana che ancora una volta ha dimostrato di essere miope e incapace di intercettare i nuovi trend. Vediamo se riescono a recuperare il tempo perso, alla fine la Cina non ha questo grande vantaggio di cui tutti parlano.

[Personaggio]

Originariamente inviato da Dom77

chi xaxx è che ci paga tutti quei soldi di affitto?

nessuno, infatti non sono più affittati al mese, ma come B&B da 100 a 500€ al giorno. Il centro di Roma non ha più residenti se non qualche facoltosa persona che ha comprato casa per viverci, come attori, calciatori, direttori di giornale, conduttori televisivi, ecc ecc oppure gli appartamenti sono stati trasformati in studi per professionisti (avvocati, notai, commercialisti, ingegneri, architetti ecc) che possono pagare anche 3000€/m per 100mq a Prati. Si salva qualche coppia anziana che magari ha ereditato casa dai genitori e non se ne sono mai andati, tuttavia tendenzialmente chi eredita poi quella casa o la vende o ci fa un B&B. Non vale solo per il Municipio I, il centro storico ma anche per il II, che comprende Rione Prati, e i quartieri Vittoria, Flaminio, Parioli, Pinciano e Trieste, la cinta nord intorno al centro storico.
Ma non credo sia diverso in centro a Milano.

[Chelidon]

Originariamente inviato da Dom77

l'UE si preoccupa tanto per ridurre le emissioni e costringe noi comuni mortali (si perchè tanto chi decide ai piani alti non gliene può fregar di meno dell'auto, che tanto loro dei piani alti la possono cambiare come cambiare camicia) a demolire auto seppur vecchie ancora ben funzionanti (ci sono auto di 20 o + anni che hanno a malapena 150mila km, e tenute perfettamente quasi come nuove) che potrebbero percorrere ancora molti km e NON andare ad inquinare con i loro residui dalla demolizione (chi parla tanto di riciclo non sa come in realtà vengono "gestiti" i rottami in un'autodemolizione, altro che attenzione all'ambiente...)

quando, poco poco ai confini EU ci sono bombardamenti giornalieri, esplosioni ed incendi con chissà quali fumi tossici/nocivi ed inquinanti che si alzano in cielo e con i venti vengono trasportati anche in germania, svizzera, italia, ecc....

Ti preoccupi tanto quando è dimostrato che a parità di auto quella con motorizzazione BEV impatta durante tutto il ciclo vita (135 MWh) meno già SOLO DI TUTTO IL GASOLIO usato per il ciclo vita di quella diesel (214 MWh) o la benzina usata dall'ibrido! Caspita devi essere davvero molto emotivamente attaccato al rumore dei pistoni, a sporcarti con i carburanti e respirarne i prodotti di combustione per sentirti così sminuito dalla UE, o forse più semplicemente non ti accorgi che qualcun altro ti ha inculcato questa idea? No, ma i nostri beniamini non sbagliano mai, fanno solo politiche giuste!

Originariamente inviato da Dom77

quindi la colpa delle emissioni è solo nostra, delle nostre piccole automobiline....

machevadanoal...

Immagino ti sfoghi così perché sei un Agnelli e non ti va di investire il tuo patrimonio in produzione industriale, perché altrimenti, se non ti chiamassi Lapo, magari ti saresti accorto che ti stanno prendendo per il culo parlando del 2035, quando oggi tu paghi i carburanti 2 €/l e nessuno al governo ti abbassa le accise... Cazzo le accise della UE!

Originariamente inviato da Nui_Mg

Per me il ministro Pichetto Fratin ha fatto delle affermazioni piuttosto sensate

Non metto in dubbio che possa essere in buona fede, però, mi pare azzardato sostenere che gli incentivi diventeranno un costo a bilancio, quando la realtà è che il mercato dell'auto è in calo cronico da anni e i fondi delle BEV rimangono lì inutilizzati ogni anno come si può vedere sul sito del governo. Quindi la sua analisi è quanto meno opinabile, continua sostenendo che si incentivino auto per ricchi quando se è il ministro che dice di essere dovrebbe sapere che gli

Originariamente inviato da Chelidon

attuali incentivi in Italia sono:

1. CO2 0-20 g/km cioè BEV fino al costo massimo di 42'000 € da -3'000 a -5'000 € rottamando EURO4 o minori,
2. CO2 21-60 g/km cioè PHEV fino al costo massimo di 55'000 € da -2'000 a -4'000 € rottamando EURO4 o minori,
3. CO2 61-135 g/km cioè HEV e ICE parche fino al costo massimo di 42'000 € solo -2'000 rottamando EURO4 o minori.

Ora considerato che in genere rispetto a un ICE di pari categoria i BEV costano circa 11'000 € in più e i PHEV costano circa 7'000 € in più, è come se ti stessero consentendo di acquistare nel caso migliore:
un BEV nella fascia fino a 36 k€ equivalente ICE,
un PHEV nella fascia fino a 52 k€ equivalente ICE,
un HEV nella fascia fino a 44 k€ equivalente ICE.

Quindi più che i BEV stanno aiutando un'altra parte del mercato dell'auto; vuoi vedere che i modelli che rientrano nelle soglie HEV sono di qualche casa nostrana che ha messo l'adesivo mild hybrid per accedere a questi aiuti di stato camuffati? Perché gli altri incentivi non sui BEV guarda caso finiscono ogni volta che li mettono in pochi mesi.

L'articolo continua dicendo che la Tesla meno cara costa 70'000 €, quando la verità è che non è mai avvento e ora stanno a 45'000 € model 3 e Y base.

Si scade nei soliti panegirici finali contro i demoni dei conservatori di oggi perché definirli di destra sarebbe un'offesa a chi è di destra in altri paesi.

Quello che sfugge sempre in queste analisi è che tanto patriottici questi conservatori non lo sono se svendono il futuro della nazione ai venditori di fumo invece che a chi investe nell'innovazione nella motor valley.

Originariamente inviato da k0nt3

Per quanto riguarda la Meloni, sta solo difendendo gli interessi della classe dirigente italiana che ancora una volta ha dimostrato di essere miope e incapace di intercettare i nuovi trend. Vediamo se riescono a recuperare il tempo perso, alla fine la Cina non ha questo grande vantaggio di cui tutti parlano.

Il fatto è che per quanto come primo ministro brilli per intelligenza, c'è gente nella compagine all'opposto che non è al passo coi tempi e grazie a tali imbecilli la linea che passa è quella di disinvestire dalle produzioni ad alta innovazione tecnologica, che è quanto ci ha trasformato negli ultimi anni in un popolo di camerieri (con tutto il rispetto per la categoria) senza i soldi per comprare un'auto, invece che in ingegneri all'avanguardia che vendono i propri prodotti di alta tecnologia a paesi come la Cina, che grazie a questi imbecilli di politici davvero si arricchisce e avvantaggia.

[Personaggio]

Originariamente inviato da Chelidon

[url="https://www.greenncap.com/lca-tool/"]quotone.

Volevo solo aggiungere che sebbene i media main stream paragonino la Model 3 ad una Golf, sono di due segmenti completamente differenti se volgiamo fare un paragone la Model 3 ha le dimensioni di una A4 che parte da 40k e prestazioni superiori ad una S4 che parte da 80k.
La Model Y ha le stesse caratteristiche dimensionali di una BMW X3 che parte da 57k ma con le prestazioni di un X6 MSPORT 4.0 con un listino che parte da 95K.

quindi non direi che costano troppo, diciamo che sono di un segmento caro già di suo per una famiglia italiana, che ripeto spendiamo mediamente quando cambiamo auto 15'000€ contro i 25'000 di Spagnoli i 30'000 dei Francesi, i 50'000 di Tedeschi, Inglesi e di tutto il nord Europa.
In Romania mediamente se ne spendono 12'000, siamo più vicini ai rumeni che agli spagnoli.
E non è che i soldi mancano, abbiamo risparmi, investiti e non, per 5'000 MLD, per una media complessiva di 83'000€ a testa, neonati compresi. Di contro il debito privato ammonta ad appena 1'000 MLD, il 70% delle famiglie, inoltre, è proprietario di almeno un immobile. Numeri che gli altri cittadini occidentali si sognano, dove i debiti privati superano i risparmi e gli investimenti e che sommando debiti privati e pubblici pro capite superano di gran lungo il nostro (motivo per il quale molti in Europa vorrebbero una bella patrimoniale sui risparmi per abbattere il debito pubblico, che potrebbe essere volendo azzerato dimezzando i risparmi degli italiani).
Tuttavia in Italia non si trova lavoro, gli occupati sommati ai disoccupati sono cmq pochi, c'è una grossa fetta, quindi, che neanche lo cerca. Il lavoro che si trova è spesso scadente, con stipendi da fame e come dici te le aree con occupazione in crescita sono commercio al dettaglio, turismo ed edile, manovalanza con stipendi minimi bassi e che il più delle volte non vengono nemmeno garantiti, questo fa tenere bassa la fiducia degli italiani che preferiscono trattenere i risparmi o al massimo investirli piuttosto che usarli per comprare beni e servizi per paura della possibilità che arrivino tempi peggiori.
I politici non capiscono che bisogna investire sull'istruzione, sulla natalità e sui giovani insomma gli investimenti devono essere concentrati sugli U35: dobbiamo fare tanti figli, 3 a coppia almeno e incentivarli tanto da avere un ulteriore stipendio, rendere le scuole di ogni ordine e grado completamente gratuite comprese mense, rette, e libri, anche per l'università, magari in base ad isee e voti, finanziare la ricerca, dare un salario dignitoso agli insegnanti, incentivare le start-up create da giovani con prestiti a fondo perduto, defiscalizzare il venture capital e dare un salario minimo di almeno 9€/h ma a quanto pare l'obbiettivo sia aumentare le pensioni.
Alla fine è quello che hanno fatto in Francia, Spagna, Germanie e UK, basta copiarli.

[andy45]

Originariamente inviato da Personaggio

Non vale solo per il Municipio I, il centro storico ma anche per il II, che comprende Rione Prati, e i quartieri Vittoria, Flaminio, Parioli, Pinciano e Trieste, la cinta nord intorno al centro storico.
Ma non credo sia diverso in centro a Milano.

Il II municipio oggi è molto più ampio, comunque comprende tanti quartieri estremamente popolati, abitati per lo più da famiglie, benestanti visti i prezzi medi delle case, ma non sono tutti uffici e B&B.

[andy45]

Originariamente inviato da aqua84

È lo stesso che ho letto poco fa sul sito dell ANSA, e sono d accordo anche io.
In effetti ci sono ancora milioni di auto euro-1 e euro-2, quindi negli anni nemmeno sono passati a euro 5 o euro 6 nonostante gli incentivi.

Figuriamoci se passano a quelle elettriche che costano ancora di più.

Ci saranno anche milioni di euro 1/2 ancora in circolazione, ma devi vedere prima di tutto se queste sono state convertite a GPL o Metano, dove vengono usate, da chi, quanto vengono usate...il mero numero non significa niente...chi ha quel tipo di auto poi non ha il motivo di cambiarla, né con una elettrica né con un'altra termica, e soprattutto non guarda le auto nuove se disgraziatamente gli viene la fantasia di cambiarla, al massimo guarderà qualche euro 4 usata.

Originariamente inviato da aqua84

Ha detto bene, sono auto per “Ricchi”, e gli incentivi li aiutano.

Le auto elettriche incentivate in Italia sono molto poche e per lo più sono citycar e automobili di fascia bassa, infatti qui da noi le vendite sono crollate e i soldi degli incentivi stanno ancora lì...

L'unica cosa su cui il ministro Fratin ha ragione è che l'industria deve vendere a un prezzo realistico, ma non solo le elettriche, anche le termiche, una panda base a quasi 15k € non si può sentire.

[Personaggio]

Originariamente inviato da andy45

Il II municipio oggi è molto più ampio, comunque comprende tanti quartieri estremamente popolati, abitati per lo più da famiglie, benestanti visti i prezzi medi delle case, ma non sono tutti uffici e B&B.

Non ho i dati ufficiali sotto mano, ma un amico che fa il portiere di un condominio a via Panama in Parioli. 10 anni fa erano 16 famiglie oggi sono 14 uffici, 3 B&B e solo una coppia di 90'enni che vive lì da 60 anni. Ho anche una coppia di amici con 2 figli che vivono in Prati, su una parallela di Via Cola di Rienzo. 20 appartamenti 15 sono diventati in 10 anni uffici o B&B. La mia nutrizionista riceve a Corso Francia un consorzio di 6 palazzine ognuna con 20 appartamenti. l'80% sono uffici o B&B.
Frequentavo lo IALS a via fracassini in Flaminio, ci sono andato per 15 anni. Nella via c'è un intero palazzo da 18 appartamenti che è stato comprato da un magnate americano, appartamento dopo appartamento e che è diventato un residence B&B. Una volta si vedevano passeggiare per la via tante coppia di anziani, oggi si vedono solo stranieri turisti e non è che ci sia qualcosa di turistico nella zona, semplicemente prendono un B&B lì. Anche i ristoranti della via sono pieni di stranieri turisti.
E' chiaro che ci risiedono ancora tantissimi Romani, ma le cose stanno cambiando e man mano che passano gli anni, ce ne sono sempre meno.

[piwi]

Originariamente inviato da Personaggio

E' chiaro che ci risiedono ancora tantissimi Romani, ma le cose stanno cambiando e man mano che passano gli anni, ce ne sono sempre meno.

Ettecredo, con quello che costa tutto il "corollario" in rapporto alla qualità della vita. Passando da quartiere semi/centrale alla periferia, sono rinato, a parità di valore dell'immobile, ho in più piano alto, doppia esposizione sud-est sud-ovest, 18mq di balcone, 30mq di spazio interno, posto auto a ridosso del passo carrabile d'ingresso, parcheggi a profusione nelle aree limitrofe. Il trasporto pubblico c'è e funziona e possiamo continuare a fare a meno delle auto. Ma quando servono le possiamo prendere senza dover, al ritorno, andare a parcheggiare ad un Km o dover cercare un buco in doppia fila per scaricare i pesi sotto casa.

La linea C, si dice, non è proprio un gioiello ... i tempi di transito tra un convoglio e l'altro sono piuttosto lunghi.

[randorama]

Originariamente inviato da Personaggio

Volevo solo aggiungere che sebbene i media main stream paragonino la Model 3 ad una Golf, sono di due segmenti completamente differenti se volgiamo fare un paragone la Model 3 ha le dimensioni di una A4 che parte da 40k e prestazioni superiori ad una S4 che parte da 80k.
La Model Y ha le stesse caratteristiche dimensionali di una BMW X3 che parte da 57k ma con le prestazioni di un X6 MSPORT 4.0 con un listino che parte da 95K.

ti svelo un segreto.
appassionati a parte, all'automobilista medio (quello che considera l'auto uno strumento, per intenderci) interessano più di tanto le prestazioni.

questo detto a me (che ci capisco un gran poco, premesso) paragonare la model 3 a una a4 fa un pochino ridere.
nella prima ci sono salito una volta.
l'impressione di "economy!economy!economy" ancora non sono riuscito a levamermela di dosso.
poi, oh! è bella lunga, eh!

[Personaggio]

Originariamente inviato da randorama

ti svelo un segreto.
appassionati a parte, all'automobilista medio (quello che considera l'auto uno strumento, per intenderci) interessano più di tanto le prestazioni.

questo detto a me (che ci capisco un gran poco, premesso) paragonare la model 3 a una a4 fa un pochino ridere.
nella prima ci sono salito una volta.
l'impressione di "economy!economy!economy" ancora non sono riuscito a levamermela di dosso.
poi, oh! è bella lunga, eh!

che sia oltre i 4.7m, per me figurati è un problema, a Roma non entrerebbe nemmeno nei parcheggi a pettine... Ma di fatto si tratta di un segmento D e a 45k l'unica di pari segmento che costa meno è la WV Passat. Riguardo le prestazioni era solo per dire che in ogni caso si pagano.
Non sto dicendo che mi piace, la Model 3 non mi piace affatto e cmq è un segmento che non comprerei mai, tuttavia il mio confronto era solo per dire che non è vero che le elettriche sono più care in quanto elettriche, ma sono care quelle fatte con una linea di produzione ottimizzata per le vetture con motore ICE cioè tutte tranne la Tesla

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da Personaggio

Ma di fatto si tratta di un segmento D e a 45k l'unica di pari segmento che costa meno è la WV Passat.

che ormai è diventata quasi una C, salendo sull'ultima revision sembra di esser in una golf.

[andy45]

Originariamente inviato da Personaggio

che sia oltre i 4.7m, per me figurati è un problema, a Roma non entrerebbe nemmeno nei parcheggi a pettine... Ma di fatto si tratta di un segmento D e a 45k l'unica di pari segmento che costa meno è la WV Passat. Riguardo le prestazioni era solo per dire che in ogni caso si pagano.

A Roma ormai non trovi parcheggio neanche più con la smart, quelle nuove sono diventate talmente larghe che non le infili più da nessuna parte ...battute a parte le segmento D sono appunto le auto da 4.5 a 5 metri, quindi si, la model 3 rientra esattamente nella categoria, però è economica solo perché di fatto a livello di interni non è gran che, molto spogli, materiali così così, a confronto la mia 500x che costa la metà è rifinita molto meglio...insomma motore con tanta potenza, come tutte le auto americane (anche termiche), ma niente di più.

[randorama]

Originariamente inviato da Personaggio

che sia oltre i 4.7m, per me figurati è un problema, a Roma non entrerebbe nemmeno nei parcheggi a pettine... Ma di fatto si tratta di un segmento D e a 45k l'unica di pari segmento che costa meno è la WV Passat. Riguardo le prestazioni era solo per dire che in ogni caso si pagano.
Non sto dicendo che mi piace, la Model 3 non mi piace affatto e cmq è un segmento che non comprerei mai, tuttavia il mio confronto era solo per dire che non è vero che le elettriche sono più care in quanto elettriche, ma sono care quelle fatte con una linea di produzione ottimizzata per le vetture con motore ICE cioè tutte tranne la Tesla

credo stiamo dicendo la stessa cosa.
provo a riformularlo.
*SE* passat fosse elettrica (o model 3 a benzina...) la seconda dovrebbe costare un bel po' meno della prima, per essere competitiva.

il che ahimè, vuole anche dire che una passat elettrica costerà un bel po' di più di una model 3.

che poi, per carità... sono macchine che per mio uso e consumo non acquisterò mai, ma tant'è.