FRANCIA: CACCIATORE UCCIDE PER ERRORE FIGLIO 11ENNE

[nemorino]

Originariamente inviato da Redux

sì, ma in un argomento come la caccia non puoi escludere che esista anche una questione morale, per cui oltre all'azione conta anche l'intento, altrimenti non c'è dibattito.

esatto... io qui discuto l'uomo non la pratica

che qualcuno si diverta uccidendo magari un fringuello mi atterrisce... davvero come persona non può avere la mia stima e ripeto, molto spesso il discorso alimentare manco c'entra...

se l'uccisione è pratica non alimentata dal fine di svago posso e debbo comprenderla

spesso sono le stesse guardie forestali ad essere incaricate di uccidere ed abbattere tot capi.... e va bene

il cacciatore che esce di casa e invece che spendere 10 euro per un pezzo di carne ne spende 100 di media (tra costi fissi, licenze, benzina, munizioni, abbigliamento, armi etc.) per un fagiano non caccia per "conquistare" la preda.. per guadagnarsi il pasto...

lo fa per divertimento

e chi si diverte ad uccidere imho è uno con problemi (non chi uccide tout court per mangiare o altro.... chi si diverte... è diverso)

perchè l'elemento soggettivo che spinge al gesto è fondamentale e non può essere messo in secondo piano

[Nevermind]

Originariamente inviato da Boss87

... combattere ad armi pari con un avversario, .....

E si infatti i cinghiali sono muniti di cani e fucili

[shinji_85]

Fondamentalmente son d'accordo con nemorino...

[nemorino]

Originariamente inviato da jumpermax

Perchè o mi vieni a dire che non abbiamo diritto a toglierli la vita, oppure ce lo abbiamo. E a quel punto conta semmai il come e non certo se ti diverti o meno. Se mi sostieni che la caccia sia brutale credo che tu non abbia mai visto come vengono allevati solitamente gli animali che finiscono sulla tua tavola.

la caccia non è brutale per l'animale.. è brutale per l'uomo

un animale ucciso durante una battuta di caccia se la passa meglio (non sempre) di un suo simile nato, vissuto e ucciso in allevamento...

su questo non ci sono dubbi

il problema è, ripeto, l'uomo..... un uomo che uccide per svago....

[Simon82]

Originariamente inviato da Nevermind

E si infatti i cinghiali sono muniti di cani e fucili

Nemmeno la vacca che mangi sotto forma di bistecca si e' potuta ribellare ad armi pari quando un essere umano l'ha uccisa.
Non andate allora a comprare la carne.. pagate gli allevatori per entrare negli allevamenti e uccidere il vostro cibo a mani nude ogni giorno.

[Nevermind]

Originariamente inviato da Simon82

Nemmeno la vacca che mangi sotto forma di bistecca si e' potuta ribellare ad armi pari quando un essere umano l'ha uccisa.
Non andate allora a comprare la carne.. pagate gli allevatori per entrare negli allevamenti e uccidere il vostro cibo a mani nude ogni giorno.

Dai su simon ne abbiamo già discusso paragonare la caccia (sport???) alla spesa nel supermercato è ridicolo l'evoluzione ha portato l'uomo da cacciatore ad allevatore (e sui metodi moderni ne avrei tante da dire ma non c'entra na mazza...)...ora a me sembra che qualcuno sta cosa non l'abbia ancora compresa.

[nemorino]

Originariamente inviato da Simon82

Nemmeno la vacca che mangi sotto forma di bistecca si e' potuta ribellare ad armi pari quando un essere umano l'ha uccisa.
Non andate allora a comprare la carne.. pagate gli allevatori per entrare negli allevamenti e uccidere il vostro cibo a mani nude ogni giorno.

ma infatti nessuno di noi va in giro a dire che il filetto che sta mangiando è frutto di una bellissima giornata in mezzo alla pampa argentina terminata con un epico combattimento di boxe con un toro o manzo

nessuno di noi spende più di due milioni all'anno di media per potersi macellare personalmente le vacche.... per divertimento

e questo non vuol dire mancanza di coraggio (che coraggio poi ci vuole a sparare ad un fagiano con un fucile a pallettoni - che manco ci vuoel sta mano ferma coi pallettoni... spari in direzione di qualcosa e vedrai che lo prendi.... mica stiamo parlando di un garrant) o ipocrisia nel non farlo... se fosse necessario cacciare o macellare una bestia di allevamento per mangiare lo farei, mio malgrado, senza problemi

ma non mi divertirei e se ci fosse un'alternativa ne sarei più che contento

[Beelzebub]

Originariamente inviato da jumpermax

e tu hai quotato me mentre rispondevo a qualcun altro chiedendomi spiegazioni... il discorso te l'ho spiegato ma ovviamente faceva riferimento al primo, del resto tu con una riga striminzita di post non hai certo aggiunto niente di sostanziale...

Ah, non sapevo ci volesse il permesso scritto per quotare qualcuno...

Riga striminzita? Saranno 4 o 5 pagine che posto...

Io posto per esprimere la mia opinione, senza imporre niente a nessuno, al contrario di te, che sembri detentore della verità assoluta. Se uno la pensa in modo diverso dal tuo non necessariamente è nel torto e tu nel giusto.

Rileggiti i post miei e di Nemorino, e vedrai che non è poi così assurdo il nostro punto di vista, anzi... e almeno è supportato da un ragionamento che va al di là sia del bigottismo degli animalisti a tutti i costi, sia delle uscite da invasati di alcuni sostenitori della caccia.

[Simon82]

Originariamente inviato da nemorino

ma infatti nessuno di noi va in giro a dire che il filetto che sta mangiando è frutto di una bellissima giornata in mezzo alla pampa argentina terminata con un epico combattimento di boxe con un toro o manzo

nessuno di noi spende più di due milioni all'anno di media per potersi macellare personalmente le vacche.... per divertimento

e questo non vuol dire mancanza di coraggio (che coraggio poi ci vuole a sparare ad un fagiano con un fucile a pallettoni - che manco ci vuoel sta mano ferma coi pallettoni... spari in direzione di qualcosa e vedrai che lo prendi.... mica stiamo parlando di un garrant) o ipocrisia nel non farlo... se fosse necessario cacciare o macellare una bestia di allevamento per mangiare lo farei, mio malgrado, senza problemi

ma non mi divertirei e se ci fosse un'alternativa ne sarei più che contento

Ti assicuro che non e' cosi' semplice a meno che tu non punti ad un fagiano imbalsamato.
Il divertimento e' una cosa soggettiva. C'e' gente che si diverte in maniere che l'essere umano "medio" non comprenderebbe manco a provare. Personalmente trovo molto piu' stupido scalare una montagna in una parete a mani nude e senza protezione per quanto dia soddisfazione.
Il divertimento viene proprio dal fatto che sei tu ad aver cercato la preda, non che te l'ha portata la bofrost a casa. Non dico la caccia con il Napalm ma molti tipi di caccia come dicevo, richiedono appostamenti anche giornalieri e capacita' non comuni. E il piu' delle volte non porta a nessun risultato, non e' che qualcosa devi portare a casa in ogni modo. Ci sono poi anche tipi di caccia che servono a mantenere un numero controllato di esemplari in un dato posto e ovviamente sono legalizzati e credo anche indispensabili per la fauna stessa.

[Er Monnezza]

originariamente inviato da Boss87

Non è uccisione per sport. Proprio perchè non hai mai provato non puoi capire. Non puoi capire le sensazioni che da essere in mezzo alla natura, combattere ad armi pari con un avversario,

ad armi pari?? non mi sembra che i cinghiali se ne vadano in giro col fucile, sarebbe stato ad armi pari se tu fossi andato a caccia armato di artigli e zanne o con armi da taglio come i primitivi, e li si che l'esito sarebbe stato diverso, il cinghiale non è animale che si fa intimorire da un nemico, ma se il nemico è armato di fucile, il coraggio e la forza sono inutili, non c'è niente di onorevole uccidere un avversario in questo modo.
E poi non puoi dire di essere un amante della natura, e allo stesso tempo contribuire alla sua distruzione, con questo lento sterminio degli animali selvatici, un vero amante della natura la rispetta cosi com'è, viva e vegeta, e non dentro una padella

[jumpermax]

Originariamente inviato da Beelzebub

Ah, non sapevo ci volesse il permesso scritto per quotare qualcuno...

Riga striminzita? Saranno 4 o 5 pagine che posto...

Io posto per esprimere la mia opinione, senza imporre niente a nessuno, al contrario di te, che sembri detentore della verità assoluta. Se uno la pensa in modo diverso dal tuo non necessariamente è nel torto e tu nel giusto.

Rileggiti i post miei e di Nemorino, e vedrai che non è poi così assurdo il nostro punto di vista, anzi... e almeno è supportato da un ragionamento che va al di là sia del bigottismo degli animalisti a tutti i costi, sia delle uscite da invasati di alcuni sostenitori della caccia.

Io stavo seguendo un ragionamento con Nemorino che partiva da certe premesse, tu me lo critichi partendo da altre. Minimo me le devi argomentare non puoi pensare che basti una battuta alla mughini per capire cosa intendi dire. O che debba essere io ad andarmi a leggere i tuoi interventi precedenti per capire il tuo punto di vista e adattare un concetto espresso su basi diverse alle basi che intendi porre tu. Il discorso di Nemorino l'ho seguito dall'inizio e mi sembra fragile, si basa su una sua concezione personale di morale e divertimento che ad un liberale fa un tantino storcere il naso se usata in un pubblico confronto su ciò che è da considerare giusto è sbagliato. Può andare bene in un contesto personale, per esprimere, come ha fatto Cristina, la propria avversione alla caccia, non può essere il punto di partenza per un processo ai cacciatori. Anche perché mi sembra che manchi la dovuta esperienza per poter esprimere un giudizio che sia frutto di qualcosa di diverso che dei propri preconcetti. Rispettare l'opinione altrui non vuol dire certo dar ragione a prescindere da quello che si pensa.

[massimo78]

dunque per rispondere mi sono letto tutto più o meno fin qui
dirò anche io la mia sull'argomento.

Io sono un appassionato di pesca... che non è come la "caccia" ma ci si avvicina per certi versi, specie quello morale.

Aldilà del fatto che se vado a pescare, ove mi è possibile le catture in genere le porto a casa e le mangio. Ma il fatto di pescare con una canna da pesca, filo ecc non implica che il pesce ce l'hai gia in tasca. E' chiaro che se uno va a pescare con : barca, sonar, lampara rete e altro ancora la difficoltà scende vertiginosamente.
Ma pescare un pesce di tanto in tanto quando nel mare ce ne sono miliardi, e se consideriamo la catena alimentare (pesce mangia pesce) io non farei altro che incrementare di pochissimo l'andamento della natura.

Per quel che riguarda la caccia è ben diverso, andare con un fucile a cercare una grossa preda (perchè alla fine la vera caccia non è andare a prendere 2 uccelletti o una lepre, la caccia quella vera è quella in cui ci si cimenta, nell'andare a prendere Cinghiali, o animali di grosso taglio quali rinoceronti, alci, leoni e quant'altro). Non si mangiano... i leoni in effetti tutti si può dire tranne che siano commestibili, lo stesso i rinoceronti e altre bestie simili, tuttavia si cacciano, e non è tanto per la pelle, chi va a caccia lo fa per la "spericolatezza" che c'è nell'andare a confrontarsi con un animale temuto.

Un cinghiale ha le zanne ok... se ti carica può ucciderti senza problemi.

L'uomo non ha una corporatura tale, da poterlo contrastare, e quindi mi starebbe bene, se dicessero : chinghiale VS uomo+fucile.

Però non va così.

So (siccome i nonni di mia moglie sono cacciatori) che quando si va a prendere il cinghiale, si usa andare in gruppi di tipo 15 o 20 persone, e si usano dozzine di cani che cercano di stanarlo. Quindi a questo punto , tornando a bomba, non si tratta più di catturare un cinghiale, quanto di fare un massacro.

La stessa cosa della corrida in spagna (che secondo me ha tutto fuorché un senso).

Il discorso invece sugli animalisti non so su quali basi si regga, visto che il corpo umano ha bisogno di proteine per accrescere la propria massa muscolare, e non mi dite che si possono sostituire quelle della carne con le uova, o latte (che per un altra filosofia che ora non ricordo il nome sono in contrasto comunque con la moralità animalista, visto che sono ricavati sfruttando gli animali).

[jumpermax]

Originariamente inviato da nemorino

la caccia non è brutale per l'animale.. è brutale per l'uomo

un animale ucciso durante una battuta di caccia se la passa meglio (non sempre) di un suo simile nato, vissuto e ucciso in allevamento...

su questo non ci sono dubbi

il problema è, ripeto, l'uomo..... un uomo che uccide per svago....

Non è un problema per quanto mi riguarda quello che gli altri fanno per svago, non lo è fintanto che la cosa non si ripercuote sul prossimo. Di gente che si diverte in modo bizzarro ce n'è a iosa io posso non condividere ma mi astengo dall'esprimere valutazioni morali, fa parte della mia pessima cultura relativista
Per cui insomma capirei il tuo discorso se le tue fossero le convinzioni di un credente, oppure se avessi in qualche altro modo convinzione che la tua concezione di morale concida con un concetto astratto di Morale assoluta a cui conformarsi. Poi secondo me hai una tua visione della caccia che non è quella dei cacciatori, o almeno non mi sembra quella dei cacciatori che hanno parlato fino ad ora. Non puoi banalizzare il concetto riducendo il tutto all'uccisione di un animale, è chiaro che non è quello altrimenti non ci si andrebbe ad arrampicarsi tra i monti in cerca di cinghiali e quant'altro. Non dico che non ci siano cacciatori che corrispondano al profilo che hai tracciato, dico solo che non sono tutti così...

[Simon82]

Originariamente inviato da Er Monnezza

originariamente inviato da Boss87



ad armi pari?? non mi sembra che i cinghiali se ne vadano in giro col fucile, sarebbe stato ad armi pari se tu fossi andato a caccia armato di artigli e zanne o con armi da taglio come i primitivi, e li si che l'esito sarebbe stato diverso, il cinghiale non è animale che si fa intimorire da un nemico, ma se il nemico è armato di fucile, il coraggio e la forza sono inutili, non c'è niente di onorevole uccidere un avversario in questo modo.
E poi non puoi dire di essere un amante della natura, e allo stesso tempo contribuire alla sua distruzione, con questo lento sterminio degli animali selvatici, un vero amante della natura la rispetta cosi com'è, viva e vegeta, e non dentro una padella

Appunto quindi lode alla coerenza dei vegetariani! Ma chi lo sa se poi quando non si trovano in un bosco non gettano spazzatura dove meglio gli capita.

[Hideryl]

Originariamente inviato da jumpermax

desumo che questo sia un sollecito ad una risposta... il messaggio l'ho letto ieri sera e avevo iniziato anche a rispondere poi ho pensato di ponderare meglio la risposta... non ci corre dietro nessuno del resto

Esatto, è un sollecito, volevo sapere cosa ne pensavi, dato che m'hai chiesto tu stesso un mio parere

[nemorino]

Originariamente inviato da Simon82

Ti assicuro che non e' cosi' semplice a meno che tu non punti ad un fagiano imbalsamato.
Il divertimento e' una cosa soggettiva. C'e' gente che si diverte in maniere che l'essere umano "medio" non comprenderebbe manco a provare. Personalmente trovo molto piu' stupido scalare una montagna in una parete a mani nude e senza protezione per quanto dia soddisfazione.
Il divertimento viene proprio dal fatto che sei tu ad aver cercato la preda, non che te l'ha portata la bofrost a casa. Non dico la caccia con il Napalm ma molti tipi di caccia come dicevo, richiedono appostamenti anche giornalieri e capacita' non comuni. E il piu' delle volte non porta a nessun risultato, non e' che qualcosa devi portare a casa in ogni modo. Ci sono poi anche tipi di caccia che servono a mantenere un numero controllato di esemplari in un dato posto e ovviamente sono legalizzati e credo anche indispensabili per la fauna stessa.

ma ti dico.... io a militare sparavo davvero bene... un cecchino...

e so cosa significa sparare un colpo singolo e colpire un bersaglio di pochi cm a 50 metri metri e oltre e cosa invece significa sparare una rosa di pallettoni con un diametro di parecchi cm

un fagiano a meno che sei cieco lo prendi puntando la canna del fucile verso il fagiano...

anche perchè altrimenti useresti un arma diversa.... se usi i pallettoni spari ad un bersaglio vicino, non devi essere un cecchino per sparare ad un bersaglio di pochi cm a 10/20 metri con una rosa che si apre fino ad un metro e oltre di diametro....

[Beelzebub]

Originariamente inviato da jumpermax

Io stavo seguendo un ragionamento con Nemorino che partiva da certe premesse, tu me lo critichi partendo da altre. Minimo me le devi argomentare non puoi pensare che basti una battuta alla mughini per capire cosa intendi dire. O che debba essere io ad andarmi a leggere i tuoi interventi precedenti per capire il tuo punto di vista e adattare un concetto espresso su basi diverse alle basi che intendi porre tu. Il discorso di Nemorino l'ho seguito dall'inizio e mi sembra fragile, si basa su una sua concezione personale di morale e divertimento che ad un liberale fa un tantino storcere il naso se usata in un pubblico confronto su ciò che è da considerare giusto è sbagliato. Può andare bene in un contesto personale, per esprimere, come ha fatto Cristina, la propria avversione alla caccia, non può essere il punto di partenza per un processo ai cacciatori. Anche perché mi sembra che manchi la dovuta esperienza per poter esprimere un giudizio che sia frutto di qualcosa di diverso che dei propri preconcetti. Rispettare l'opinione altrui non vuol dire certo dar ragione a prescindere da quello che si pensa.

Io non ho criticato un tuo ragionamento, ma solo un'affermazione, che ho opportunamente evidenziato in grassetto a scanso di equivoci, a quanto pare, inutilmente...

Inoltre, nei miei post (che se vuoi criticare il mio punto di vista ti invito nuovamente ad andarli a leggere, visto che non puoi, come dici tu stesso, far critiche infondate) non ho mai criticato la caccia e chi caccia dal punto di vista morale, nè tantomeno espresso giudizi sui cacciatori. Semplicemente, da qualunque parte la guardassi, non riuscivo a capire cosa ci fosse di divertente e gratificante in tale pratica. Io rispetto la tua opinione, ma non mi sembra di darti ragione, ne voglio che tu la dia a me. Però, così come io provo a capire il tuo punto di vista, tu potresti provare a fare lo stesso, senza trasformare il discorso in una schermaglia tra sostenitori della caccia e suoi denigratori, perchè nulla è più lontano dalle mie intenzioni.

A ben vedere, per concludere, tutto ciò ha portato il thread un pò fuori dal seminario, e credo che tutto sia iniziato quando qualcuno ha tentato di giustificare la scelta del padre di portare il figlio undicienne con se, sostenendo che la caccia al cinghiale non è poi così pericolosa, e che solo chi caccia può capire la situazione, ecc...

E io questo, in tutta franchezza, non lo condivido, a prescindere dalla mia opinione sulla caccia.

[Lorekon]

Originariamente inviato da Simon82

Appunto quindi lode alla coerenza dei vegetariani! Ma chi lo sa se poi quando non si trovano in un bosco non gettano spazzatura dove meglio gli capita.

difficilmente un vegetariano si comporterà così, semplicemente perchè è mediamente più informato e consapevole dell'impatto dell'uomo sulla terra.
D'altra parte una scelta "di rottura" non può non nascere da una riflessione seria a riguardo.

[nemorino]

Originariamente inviato da Simon82

Ti assicuro che non e' cosi' semplice a meno che tu non punti ad un fagiano imbalsamato.
Il divertimento e' una cosa soggettiva. C'e' gente che si diverte in maniere che l'essere umano "medio" non comprenderebbe manco a provare. Personalmente trovo molto piu' stupido scalare una montagna in una parete a mani nude e senza protezione per quanto dia soddisfazione.
Il divertimento viene proprio dal fatto che sei tu ad aver cercato la preda, non che te l'ha portata la bofrost a casa. Non dico la caccia con il Napalm ma molti tipi di caccia come dicevo, richiedono appostamenti anche giornalieri e capacita' non comuni. E il piu' delle volte non porta a nessun risultato, non e' che qualcosa devi portare a casa in ogni modo. Ci sono poi anche tipi di caccia che servono a mantenere un numero controllato di esemplari in un dato posto e ovviamente sono legalizzati e credo anche indispensabili per la fauna stessa.

quanto al tipo di divertimento...

chi si arrampica fa qualcosa di veramente difficile, che richiede sacrificio e pazienza e, se lo fa senza imbragatura e sicurezze, richio elevatissimo

tutte cose che nulla hanno a che fare con un cacciatore

arrampico un pochetto, mi piacerebbe imparare davvero e lo trovo divertente

arrivare con le proprie forze a scalare una montagna non può non dare soddisfazione, così come fare una maratona o 250 km in bicicletta

perchè sono cose che pochi sono in grado di fare, cose realmente difficili.... e allo stesso tempo stai a contatto con la natura etc.

scalare una cima alpina è difficile, andare a caccia molto meno...

ma al di là delle capacità richieste, imho minime... certo un po' di esperienza , ripeto, è una questione di sentimento per il quale si arriva ad uccidere... divertimento

[Hideryl]

Originariamente inviato da jumpermax

Non è un problema per quanto mi riguarda quello che gli altri fanno per svago, non lo è fintanto che la cosa non si ripercuote sul prossimo. Di gente che si diverte in modo bizzarro ce n'è a iosa io posso non condividere ma mi astengo dall'esprimere valutazioni morali, fa parte della mia pessima cultura relativista
Per cui insomma capirei il tuo discorso se le tue fossero le convinzioni di un credente, oppure se avessi in qualche altro modo convinzione che la tua concezione di morale concida con un concetto astratto di Morale assoluta a cui conformarsi. Poi secondo me hai una tua visione della caccia che non è quella dei cacciatori, o almeno non mi sembra quella dei cacciatori che hanno parlato fino ad ora. Non puoi banalizzare il concetto riducendo il tutto all'uccisione di un animale, è chiaro che non è quello altrimenti non ci si andrebbe ad arrampicarsi tra i monti in cerca di cinghiali e quant'altro. Non dico che non ci siano cacciatori che corrispondano al profilo che hai tracciato, dico solo che non sono tutti così...

Ma perchè astenersi a dare un giudizio morale? Non lo trovo per niente giusto, la moralità è importante ed è insito in ognuno di noi basarsi sulla moralità, ovvero su quello che riteniamo giusto o sbagliato. Ma parola moralità e i suoi derivati (come "moralista") sono spesso usati per denigrare chi da un giudizio a qualcosa. La caccia è considerata immorale dalla maggior parte della popolazione, quindi non vedo perchè si continui a consentirla. Anzi, il perchè lo so e l'ho già spiegato prima.