La Brambilla e il saluto romano

[MaxArt]

Originariamente inviato da alphacygni

Facciamo il giochino degli insiemi: l'insieme piu' grande e' la dittatura, dentro la dittatura c'e' il nazifascismo totalmente contenuto, visto che cosi' nasce e cosi' (speriamo...) muore. Poi c'e' l'insieme del comunismo, esterno a quello della dittatura, ma che ha un'intersezione con essa.

Per quanto il mondo ha insegnato, il comunismo (nelle sue forme governative reali) non solo ha intersezione, ma è interamente contenuto nel novero delle dittature (o, per come la dicevo io, dei regimi che hanno causato morte... così siamo più precisi).
Vediamo un regime comunista che non è stato sanguinario e poi ne riparliamo.
(Tra l'altro mi sfugge il fatto che ti dispiaccia che il nazifascismo possa avere manifestazioni non dittatoriali...)

Originariamente inviato da ALBIZZIE

c'è poco da rispondere. il gesto fatto da quei due in quel preciso momento e con quella gestualità ha solo un significato. ed è politico.
Se lei ha affermato quella cosa, c'è solo una spiegazione: mente sapendo mentire (non voglio fargli il torto pensando che parli o muova braccia senza saperne il perchè).

Le fai un torto peggiore pensando che abbia fatto un brutto gesto durante una cerimonia ufficiale.
"C'è poco da rispondere" nel senso che non sei capace di farlo. In realtà, l'hai fatto: non le credi. Ma non hai spiegato perché. Io aspetto ancora la tua spiegazione.
E se proprio non vuoi dirlo sul forum, almeno risponditi da solo. Così avrai le idee più chiare e ti fai un favore.

Originariamente inviato da FabioGreggio

Quello che lascia basiti è la tua presunzione di giudizio omettendo che si era
in una guerra civile dove il sangue era scorso a fiumi nello stesso modo
e l'odio era iniettato in molte famiglie a causa dell'appeso.

Nasconditi pure dietro ad un dito. Il 2009 non è il 1945, e gridare - oggi - "10, 10, 1000 Piazzale Loreto" vuol dire anelare a quello stesso clima di guerra civile che ha portato alla barbarie di Piazzale Loreto.
La guerra è una barbarie, civile o meno che sia. Whistler vuole la barbarie? Dieci, cento, mille volte?
Il diritto internazionale garantisce un equo processo anche ai criminali di guerra. Questa è la nostra civiltà, oggi.

Chi guarda la tempesta e inorridisce sui danni, fa un'operazione revisionista che offende chi in quella guerra ha perduto familiari.

Offesa enormemente peggiore è far tornare tutti al livello di barbari per bieche considerazioni veteropolitiche, come fai tu.
Piazzale Loreto fu una barbarie anche per gli Italiani del 1945, figurati per quelli del 2009. E tu parli di revisionismo!

[|par|]

Originariamente inviato da quelarion

Nulla da obiettare. Ma ricordo che nel passaggio alla "democrazia" (spesso solo di facciata) le condizioni dei ceti bassi di questi paesi sono drasticamente peggiorate. Ho uno zio in Ungheria che vota a destra, ma che é ben cosciente che ci sono strati di popolazione che stanno peggio di prima. Anche per questo vengono in Italia.

E' vero, ma è anche inevitabile che nel passaggio da uno stato autoritario ad uno democratico vi sia un periodo di transazione.
D'altra parte non si possono considerare le condizioni economiche come unico parametro: io, personalmente, preferirei vivere in uno stato un po' più povero, ma libero, che dover sottostare ad una dittatura che mi impedisca l'esercizio dei miei diritti. Per come la vedo io, i paesi dell'Est hanno comunque fatto un grosso passo in avanti.

sono d'accordo, il rischio di un asservimento al blocco sovietico sarebbe stato grande, ma non é da sottovalutare l'importanza dell'Italia a livello strategico, per cui pur di mantenere il socialismo in Italia si sarebbe potuta benissimo realizzare qualcosa di diverso, allo stesso modo in cui la Yugoslavia di Tito non é mai stata come l'Ungheria.

Ma appunto per questo sottolineavo le peculiarità del PCI dell'epoca. Perché, ricordiamocelo, esso era innanzi tutto (e già dal nome) un partito comunista. I socialisti (o addirittura socialdemocratici) erano altri, ed infatti non è un caso che tutte le altre forze progressiste sono poi andate al governo, pur in forme e modalità diverse, mentre il PCI è rimasto confinato all'opposizione. Già all'epoca, io credo, ci si era resi conto che la socialdemocrazia era un modo come un altro di governare un paese (a me, come liberale non piace, ma qui si entra in un altro discorso assai complicato ), ma sta di fatto che il PCI era comunista, non socialdemocratico e nemmeno socialista. Lo sarebbe diventato in seguito, ma in quegli anni cruciali non c'è da biasimare chi non si fidava dei comunisti che, come ho scritto, non avrebbero esitato un attimo ad impadronirsi del paese se le diverse variabili geopolitiche glie l'avessero permesso

Beh, qui diciamo che il discorso é delicato. Nell'ipotesi in cui il PCI fosse andato al potere con un programma di abolizione della Proprietá privata, non so quanto ci si sarebbe potuti appellare ai diritti dell'individuo.
La costituzione recita, art 42:

Dunque sí, la proprietá privata é ammessa dalla costituzione ma soggetta alle leggi, e non un diritto inalienabile del cittadino.
Credo che quindi un PCI al governo avrebbe potuto agire secondo principi socialisti per modificare queste leggi.

Un momento: io non sono un avvocato, però da quel che ne so il princìpio sancisce che in effetti la proprietà privata E' inviolabile (come è il caso in tutti gli stati occidentali), TRANNE qualche eccezione (che poi varia a seconda dei diversi ordinamenti). Ora - e questa è una mia personalissima opinione - io ritengo che quello sia un valore fondamentale di ogni ordinamento democratico, al pari (per esempio) della libertà di espressione. Qualsiasi governo che cercasse di intaccarne il valore fondamentale, a mio parere, creerebbe i presupposti per perdere ogni autorità nei confronti del cittadino.

Originariamente inviato da Amu_rg550

Quoto una parte ma mi riferisco a tutto il post: in realtà Italia ed Ungheria erano due paesi sotto due distinti blocchi politici, non possiamo certo ipotizzare di un intervento armato Russo sul suolo italiano con la stessa autorità che ebbero in Ungheria o Cecoslovacchia, non è realistico.

La dottrina Breznev era un "mutuo soccorso" per paesi sotto l'influenza socialista ove si rischiava una "deriva capitalista".

Io in realtà mi riferivo soltanto al fatto che se il PCI non cercò di prendere il controllo del paese, fu solo perché a Yalta fu stabilito che esso rientrava nella sfera d'influenza dell'occidente. Non ho alcun dubbio che se fosse andata diversamente, e dietro ordine di Stalin, Togliatti avrebbe fatto quel che gli si diceva di fare.

Quella di cui parli tu è un'altra questione, che fu il risultato della spartizione del mondo successiva alla II guerra mondiale. Ma fu una conseguenza, non una causa.

All'interno del PCI italiano, a differenza di come sembra dai tuoi post, l'appoggio alla repressione ungherese non fu totale bensì lacerante (vedi "Manifesto dei 101" e le posizioni contrarie a riguardo di CGIL e vari intellettuali di spicco) e di altri partiti come i socialisti, che con i carristi sostenevano l'intervento armato quando lo stesso Nenni prendeva le distanze dall'intervento armato.
Questo per dire che le posizioni assunte all'epoca erano un pò più complesse di un semplice bianco e nero.

Se è vero che vi erano alcune voci contrarie, sta di fatto che il partito (Togliatti in primis) si espresse a favore dell'URSS. Ed anzi, ricordo di aver letto in un libro di storia che in un congresso poco successivo i delegati votarono ad amplissima maggioranza la posizione di Togliatti.

Per quanto riguarda il resto, penso che stai facendo un po' di confusione: io ho sempre parlato di PCI, non di socialisti, che erano due partiti molto diversi, con posizioni inconciliabili da anni. Appunto per questo in Italia la differenza fra essi era fondamentale: i primi avevano oggettivamente molto più potere e più influenza (oltre a godere di contatti privilegiati con il blocco sovietico), e per anni appoggiarono l'URSS in ogni sua mossa.
I socialisti si comportarono diversamente, e per quanto io non possa certo dirmi socialdemocratico, personalmente rispetto e apprezzo molto di più una figura come Nenni, che non un Togliatti, pronto a consegnare il suo paese ad una potenza esterna, ben sapendo cosa ne sarebbe stato.

L'errore di fondo che leggo è quello di non contestualizzare gli episodi nel loro periodo storico. Mi permetto di quotare un mio vecchio post, che spiega qual'era realmente la percezione politica comune sul comunismo in piena guerra fredda. Sorprendenti certe dichiarazioni vero?
Gli orrori stalinisti e più in generale del comunismo di stampo sovietico emersero pubblicamente ben dopo; ciò non deve però giustificare, nel modo più assoluto.
Ma aiuta a comprendere scelte che ai giorni nostri sembrano incomprensibili e come dicevo, inseriscono determinate scelte politiche in ben precisi contesti storici. E se questo non può magari valere per tutta la nomenklatura del PCI di allora (perché dubito che un Togliatti non avesse percezione di cosa fosse il comunismo in Russia..) sicuramente spiega abiure postume di chi in buona fede credeva che il mondo girasse dalla parte sbagliata, vedi Napolitano ed Ungheria.

Sono d'accordissimo quando dici che bisogna contestualizzare, ma credo che tu mi stia dando involontariamente ragione quando dici che Togliatti avesse una buona percezione di cosa fosse il comunismo in Russia. E' appunto per quello che sostengo le mie opinioni sul PCI dell'epoca. Il fatto che fossero in buona fede non l'ho mai negato, ma ciò non toglie che il PCI fosse stato pronto a cercare di prendere il potere, come ho scritto poco sopra, e questo è inaccettabile ora come lo era allora: credo che sia un fatto che, almeno per quello che mi riguarda, ne compromette irrimediabilmente il giudizio morale e politico. Ed è un giudizio che sarebbe stato identico anche 60 anni fa.

E poi quale partito italiano del dopo guerra, con il tuo metro di giudizio, può esser visto come esempio dal punto di vista della legalità democratica per usare una tua espressione? Lo status quo di un dopoguerra di governi democristiani e filo atlantici non si sarebbe mai interrotto neppure in caso di voto popolare democratico, le "alternative" (se così vogliamo chiamarle..) in caso di legittima vittoria elettorale del PCI erano belle e pronte fin dal 1948, vedi Gladio e annessi piani di restaurazione armata.
Ora possiamo dire che per fortuna ci è andata di lusso rispetto a quel che ci sarebbe potuto succedere in caso di PCI al governo in guerra fredda.
In realtà in nome di un presunto bene comune pressoché tutti sarebbero stati disposti a disattendere quei principi costituzionali che pubblicamente venivano sbandierati.

Questo è un po' più incerto, per come la vedo io. In realtà il gioco dei blocchi aveva ormai stabilito che l'Italia apparteneva all'occidente, e al PCI stesso non sarebbe stato permesso da Stalin (come non lo fu, ad esempio, dopo l'attentato a Togliatti del '48) di cominciare una rivoluzione che avrebbe scombinato l'equilibrio appena ricostruito. Per cui, ma qui c'è un grosso forse, nel caso in cui il PCI avesse ricevuto la maggioranza dei consensi, io credo che in una certa misura sarebbe stato obbligato ad assumere posizioni più moderate, magari attraverso un governo di coalizione con i socialisti.

Per quanto riguarda l'intervento esterno non me la sento di escluderlo, ma proprio per il discorso che facevi sul contestualizzare gli avvenimenti posso dire che oggi è indubbio che il PCI non avrebbe mai potuto trasformare l'Italia in una Ungheria, ma allora era tutt'altro che chiaro, e da qui la necessità di organizzazioni come Gladio, sulle quali comunque il mio giudizio resta negativissimo, perché se ci si deve preparare ad una guerra partigiana contro un avversario, lo si deve fare a mio parere dall'interno delle istituzioni, in maniera legale, non creando enti pseudo-militari il cui controllo può rischiare di sfuggire di mano.

Edit: sarò fuori città un paio di giorni, spero di poter continuare il discorso quando torno perché è molto interessante

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da MaxArt

Le fai un torto peggiore pensando che abbia fatto un brutto gesto durante una cerimonia ufficiale.
"C'è poco da rispondere" nel senso che non sei capace di farlo. In realtà, l'hai fatto: non le credi. Ma non hai spiegato perché. Io aspetto ancora la tua spiegazione.
E se proprio non vuoi dirlo sul forum, almeno risponditi da solo. Così avrai le idee più chiare e ti fai un favore.

No, scusa. C'è l'evidenza del filmato. E' chiaramente un saluto romano fatto durante una cerimonia ufficiale, non è certo un saluto alla folla nè un tic (ereditario?). E il saluto romano, dato che era stato adottato dal fascismo come saluto ufficiale, ha sempre avuto una valenza politica. Dire poi "non l'ho fatto" è risibile.

E' un pò come dire: c'è il filmato che mostra un tizio che spara ad un altro. Se questo poi dice di non aver sparato, che si fa, si crede alla persona o all'evidenza?

[Beelzebub]

Originariamente inviato da leoneazzurro

No, scusa. C'è l'evidenza del filmato. E' chiaramente un saluto romano fatto durante una cerimonia ufficiale, non è certo un saluto alla folla nè un tic (ereditario?). E il saluto romano, dato che era stato adottato dal fascismo come saluto ufficiale, ha sempre avuto una valenza politica. Dire poi "non l'ho fatto" è risibile.

E' un pò come dire: c'è il filmato che mostra un tizio che spara ad un altro. Se questo poi dice di non aver sparato, che si fa, si crede alla persona o all'evidenza?

Ma infatti, non capisco come si possa difendere una persona che nega l'evidenza... potrei capire il dubbio se ci fossero solo delle foto, ma il filmato è inequivocabile, sia per il gesto in sè, sia per la contemporaneità con il saluto fatto dal padre. I giornali e i telegiornali hanno provato a far passare la cosa come dubbia, ma basta andare su youtube o sul sito di Repubblica per vedere cosa è successo realmente. E' anche per episodi simili che internet fa paura alla classe politica... essendo incontrollabile, mette a nudo la verità.

[lowenz]

Incredibile vedere i tentativi di negare l'evidenza

Anzi spassoso!

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da MaxArt

Nasconditi pure dietro ad un dito. Il 2009 non è il 1945, e gridare - oggi - "10, 10, 1000 Piazzale Loreto" vuol dire anelare a quello stesso clima di guerra civile che ha portato alla barbarie di Piazzale Loreto.
La guerra è una barbarie, civile o meno che sia. Whistler vuole la barbarie? Dieci, cento, mille volte?
Il diritto internazionale garantisce un equo processo anche ai criminali di guerra. Questa è la nostra civiltà, oggi.

Offesa enormemente peggiore è far tornare tutti al livello di barbari per bieche considerazioni veteropolitiche, come fai tu.
Piazzale Loreto fu una barbarie anche per gli Italiani del 1945, figurati per quelli del 2009. E tu parli di revisionismo!

Spiegami perchè "Offesa enormemente peggiore"

Io parlo di revisionismo, si.

fg

[MaxArt]

Originariamente inviato da leoneazzurro

No, scusa. C'è l'evidenza del filmato. E' chiaramente un saluto romano fatto durante una cerimonia ufficiale, non è certo un saluto alla folla nè un tic (ereditario?). E il saluto romano, dato che era stato adottato dal fascismo come saluto ufficiale, ha sempre avuto una valenza politica. Dire poi "non l'ho fatto" è risibile.

E' un pò come dire: c'è il filmato che mostra un tizio che spara ad un altro. Se questo poi dice di non aver sparato, che si fa, si crede alla persona o all'evidenza?

Non mi pare affatto la stessa cosa. Il saluto romano è un gesto semplice che chiunque (anche tu) può aver fatto senza rendersene conto.
Trovo ben più probabile che la Brambilla avesse altro in mente e poi si fosse resa conto all'istante di come quel gesto potesse essere equivocato.
Io ho tanti motivi per crederle. In primis, la Brambilla non mi risulta che abbia mai avuto legami con fazioni politiche di estrema destra, o simili simpatie. In secondo luogo, non si capisce che obiettivo avrebbe dovuto avere a fare un gesto del genere. In ultimo, dato che avrebbe scatenato un putiferio, mai e poi mai le sarebbe giovato.
Io non ho motivo di dubitare di lei quando dice che non è mai stata fascista. Io guardo quel che fa quotidianamente per giudicare una personalità, e non lascio che un gesto di una frazione di secondo mi basti a sovvertire completamente il mio giudizio.
Tu, invece, non le ritieni ragioni sufficienti e persisti a dire che quello era un saluto romano con l'intenzione di fare un gesto fascista ad una cerimonia pubblica, con un reale significato politico.
In base a cosa?

Nota: non basta dire che "è evidente dal filmato". Per riprendere il tuo paragone, nessuno nega che ci sia stato lo sparo, ma bisogna vedere se è un assassinio a sangue freddo o se invece non è partito un colpo per sbaglio.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da MaxArt

Le fai un torto peggiore pensando che abbia fatto un brutto gesto durante una cerimonia ufficiale.
"C'è poco da rispondere" nel senso che non sei capace di farlo. In realtà, l'hai fatto: non le credi. Ma non hai spiegato perché. Io aspetto ancora la tua spiegazione.
E se proprio non vuoi dirlo sul forum, almeno risponditi da solo. Così avrai le idee più chiare e ti fai un favore.

1-il torto quale sarebbe? il gesto brutto o giudicare brutto quel gesto? l'ha fatto con coscienza se ne assuma le responsabilità anche se ormai si nega il sole (già l'ho detto)
2-"c'è poco da rispondere" perchè, a mio giudizio, le immagini inequivocabili parlano chiaro e sono molto più convincenti delle sue puerili scuse.
3-mi sembra che l'abbia ampiamente illustrato in 10 pagine di topic. se non vuoi leggerle non avrai certamente le idee più chiare. ed anche questo non è un mio problema.

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

Incredibile vedere i tentativi di negare l'evidenza

Anzi spassoso!

[MaxArt]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Spiegami perchè "Offesa enormemente peggiore"

Perché dalle barbarie del fascismo e della guerra civile siamo, sperabilmente, migliorati ed oggi consideriamo inviolabili i diritti umani e civili.
Inneggiare a Piazzale Loreto vuol dire rinunciare a tutto questo e ritornare quella barbarie. Questa non è un'offesa per whistler, o per te: è un'offesa per l'umanità, e soprattutto per tutti coloro che da quel periodo ne hanno avuto ferite.

Io parlo di revisionismo, si.

Non c'è peggior revisionismo di chi accetta di rinunciare a tutte le conquiste umane e civili dal 1945 ad oggi.

[MaxArt]

Originariamente inviato da ALBIZZIE

1-il torto quale sarebbe? il gesto brutto o giudicare brutto quel gesto? l'ha fatto con coscienza se ne assuma le responsabilità anche se ormai si nega il sole (già l'ho detto)
2-"c'è poco da rispondere" perchè, a mio giudizio, le immagini inequivocabili parlano chiaro e sono molto più convincenti delle sue puerili scuse.
3-mi sembra che l'abbia ampiamente illustrato in 10 pagine di topic. se non vuoi leggerle non avrai certamente le idee più chiare. ed anche questo non è un mio problema.

1- Il torto è affermare che quel gesto l'ha fatto con coscienza. Davvero non lo capivi?
2- Cioè, continui a non dare motivazioni della tua convinzione. Problema tuo.
3- Hai "illustrato" che secondo te ha voluto fare inequivocabilmente un saluto romano. Ma non ti poni un minimo dubbio, e neppure pari essere sorpreso che l'abbia fatto.

Ah, beh, poi lamentiamoci pure che la gente vota a caso. Se questo è il modo di ragionare, stiamo freschi...

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da MaxArt

Non mi pare affatto la stessa cosa. Il saluto romano è un gesto semplice che chiunque (anche tu) può aver fatto senza rendersene conto.
Trovo ben più probabile che la Brambilla avesse altro in mente e poi si fosse resa conto all'istante di come quel gesto potesse essere equivocato.
Io ho tanti motivi per crederle. In primis, la Brambilla non mi risulta che abbia mai avuto legami con fazioni politiche di estrema destra, o simili simpatie. In secondo luogo, non si capisce che obiettivo avrebbe dovuto avere a fare un gesto del genere. In ultimo, dato che avrebbe scatenato un putiferio, mai e poi mai le sarebbe giovato.
Io non ho motivo di dubitare di lei quando dice che non è mai stata fascista. Io guardo quel che fa quotidianamente per giudicare una personalità, e non lascio che un gesto di una frazione di secondo mi basti a sovvertire completamente il mio giudizio.
Tu, invece, non le ritieni ragioni sufficienti e persisti a dire che quello era un saluto romano con l'intenzione di fare un gesto fascista ad una cerimonia pubblica, con un reale significato politico.
In base a cosa?

Nota: non basta dire che "è evidente dal filmato". Per riprendere il tuo paragone, nessuno nega che ci sia stato lo sparo, ma bisogna vedere se è un assassinio a sangue freddo o se invece non è partito un colpo per sbaglio.

Ah, certo, chi è che non fa il saluto romano al giorno d'oggi? E' normale, si sa che il moto naturale del braccio è quello opposto alla forza di gravità. Chissà come mai non ci ho pensato prima! Del resto è chiaro: la spiegazione evidente, con tanto di prova filmata, deve essere sicuramente sbagliata. Altrettanto sicuramente invece, le considerazioni fumose sulla "personalità" e sul "ma che motivo avrebbe avuto" oppure del tipo "ma io la conosco bene, non è possibile che lo faccia" devono avere valenza oggettiva. Chi lo sa, magari era un riflesso condizionato, in famiglia devono avere tutti quel tic

L'esempio che fai poi è totalmente errato: io ho detto "nel filmato si vede che l'uomo spara", poi lui nega che spari. Ossia a parole nega il gesto (che invece è evidente).

[Fritz!]

Originariamente inviato da MaxArt

Non mi pare affatto la stessa cosa. Il saluto romano è un gesto semplice che chiunque (anche tu) può aver fatto senza rendersene conto.

Ah la sindrome della mano aliena

[Fritz!]

Originariamente inviato da MaxArt

1- Il torto è affermare che quel gesto l'ha fatto con coscienza. Davvero non lo capivi?
.

E questa sarebbe una scusante?

[MaxArt]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Ah, certo, chi è che non fa il saluto romano al giorno d'oggi?

Non mischiare le cose. Non "saluto romano", ma alzare un braccio tenendo la mano aperta. Ci sono tanti motivi per un gesto del genere, il più banale è quello di salutare una persona in lontananza. Giureresti di non averlo mai fatto in vita tua?

Altrettanto sicuramente invece, le considerazioni fumose sulla "personalità" e sul "ma che motivo avrebbe avuto" oppure del tipo "ma io la conosco bene, non è possibile che lo faccia" devono avere valenza oggettiva.

Per la legge, nessuno è colpevole finché non si dimostra il contrario.
"Oggettiva" dev'essere semmai la dimostrazione che la Brambilla ha avuto l'effettiva intenzione di fare un saluto romano. E, cari miei, siete tutti ben in alto mare per poterlo dimostrare.
Io, se non altro, ho buoni indizi per crederle. Voi proprio no.

L'esempio che fai poi è totalmente errato: io ho detto "nel filmato si vede che l'uomo spara", poi lui nega che spari. Ossia a parole nega il gesto (che invece è evidente).

Nessuno può negare che ci sia stato uno sparo, è qui che il tuo esempio è idiota. Io l'ho aggiustato come meglio si adatta alla questione.

[MaxArt]

Originariamente inviato da Fritz!

E questa sarebbe una scusante?

Certo che lo è, ci mancherebbe.
Certo, lo sarebbe di meno se quello fosse un gesto che lei è solita fare, il che potrebbe denotare in effetti ben altro. Ma ti risulta una cosa del genere? A me no.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da MaxArt

1- Il torto è affermare che quel gesto l'ha fatto con coscienza. Davvero non lo capivi?
2- Cioè, continui a non dare motivazioni della tua convinzione. Problema tuo.
3- Hai "illustrato" che secondo te ha voluto fare inequivocabilmente un saluto romano. Ma non ti poni un minimo dubbio, e neppure pari essere sorpreso che l'abbia fatto.

Ah, beh, poi lamentiamoci pure che la gente vota a caso. Se questo è il modo di ragionare, stiamo freschi...

la devo prendere come una polemica personale? perchè ne ha tutta l'aria.
trova qualcun altro per discuterne in questi termini.

[Fritz!]

Originariamente inviato da MaxArt

Certo che lo è, ci mancherebbe.
Certo, lo sarebbe di meno se quello fosse un gesto che lei è solita fare, il che potrebbe denotare in effetti ben altro. Ma ti risulta una cosa del genere? A me no.

Una persona che non sa controllarsi e va in giro a fare il saluto romano come una cretinetta, senza neanche conoscere la simbologia che utilizza, per me é mille volte peggio di un Almirante.

E in ogni caso qua si non parla di Minchiamolly, la tamarra di periferia.
Si parla di un ministro. Del turismo per di piu. Dovrebbe promuovere l'immagine dell'Italia nel mondo. E va in giro a distribuire saluti fascisti.

Ma pensa te.

E riuscite pure a difenderla.

[MaxArt]

Originariamente inviato da ALBIZZIE

la devo prendere come una polemica personale? perchè ne ha tutta l'aria.
trova qualcun altro per discuterne in questi termini.

Personale? No, affatto: riconosco che è un difetto invero assai diffuso, in cui talvolta ammetto di essere caduto io stesso. Ma non è colpa mia se hai portato un ragionamento della profondità di una pozzanghera.

Ma di sicuro fermarmi alle apparenze non fa per me: io preferisco indagare i motivi di ciò che vedo. È una saggia abitudine che mi aiuta a capire il mondo.

Gente, la questione è semplice: vi sto chiedendo il motivo per cui, secondo voi, il gesto della Brambilla è da intendersi inequivocabilmente come un saluto romano, con tutte le valenze politiche ad esso associate, e dunque perché non credete alla Brambilla quando dice che non lo è perché non è mai stata fascista.

Finora, l'andazzo è questo: "è un saluto romano perché altro non può essere". Insomma, "perché sì".
Bella risposta. Un po' tautologica, ma se a voi va bene...

A me pare che qui ci sia la volontà di credere che la Brambilla sia fascista e, trovato un appiglio, nessuno voglia sentire ragioni.

[MaxArt]

Originariamente inviato da Fritz!

Una persona che non sa controllarsi e va in giro a fare il saluto romano come una cretinetta, senza neanche conoscere la simbologia che utilizza, per me é mille volte peggio di un Almirante.

E in ogni caso qua si non parla di Minchiamolly, la tamarra di periferia.
Si parla di un ministro. Del turismo per di piu. Dovrebbe promuovere l'immagine dell'Italia nel mondo. E va in giro a distribuire saluti fascisti.

Ma pensa te.

E riuscite pure a difenderla.

Nessuna giustificazione, solo una constatazione.
È un saluto romano se si ha l'intenzione di fare un saluto romano. Ce l'aveva?
Io propendo per il no, e spiego perché.
Voi siete sicuri di sì, ma non dite perché.