Gdr del momento

[il menne]

Prevedevo che il thread proseguisse così, purtroppo, è un dejà vù....

Mi ricordo ad esempio le discussioni interminabili su oblivion .... mi ci son finito le dita.....

Ma in definitiva tornando IN topic.... che idea si è fatta l'utente che ha aperto il thread? Che giochi è orientato a provare?

[dani&l]

Originariamente inviato da il menne

...
Ma in definitiva tornando IN topic.... che idea si è fatta l'utente che ha aperto il thread?..

che è meglio cambiare forum

[F5F9]

Originariamente inviato da dani&l

che è meglio cambiare forum

[29Leonardo]

che gdr = no ubergrafica

[blade9722]

Ciao,

piccola pausa lavorativa. La tua risposta é molto dettagliata e articolata (ben fatto!), uso il quote multiplo per maggiore chiarezza.

Originariamente inviato da Versalife

Ierisera ho dovuto tagliare corto purtroppo perchè era l'ora X
Oggi pure ho dovuto saltare la manche di mezzogiorno perchè ero in ritardo


Ho parlato del sistema di combattimento per iniziare, poi ci sono altri aspetti che non aiutano TW, pur essendo un ottimo gdr, a raggiungere i classici black/bio più deus ex, ultima e forse arcanum.

Come ho ripetuto piú volte, non é mia intenzione entrare nel merito delle categorizzazioni (classico/a-gdr), ma di commentare i contenuti. Il titolo in cui vedo grosse analogie é Torment.

Originariamente inviato da Versalife

-L'esplorazione, inutile in TW, con la lingua fuori della bocca sono andato ovunque rimanendo deluso ogni volta, al contrario degli altri dove l'esplorazione veniva sempre premiata in un modo o nell'altro.
Una piccolezza in fin dei conti che verrà sommata alle altre...

Cerco di esprimere un concetto simile sotto un'altra ottica. In the Witcher c'é pochissima esplorazione finalizzata a scovare sotto-trame. Il grosso delle quest nei primi capitoli si sviluppa a Vizima, mentre la palude é ridotta all'essenziale, contiene gli obiettivi delle quest cittadine e poco altro.

-Le quest, molto articolate in TW il che all'inizio mi ha fatto piacere visto l'andazzo sempliciotto degli ultimi anni, ma con l'andare avanti molte volte mi è sembrato un girarci intorno più che altro, anche per alcune quest ridicole bisogna fare giri immensi un pò controvoglia per la verità. Poi non ce ne sono molte, lasciando perdere le bacheche, alcune sono fatte bene e altre un pò meno, guardando nel diario sembrano 500 ma non è così.

Io ho trovato la narrativa appassionante, alcune quest, come

Spoiler:

La rimpatriata fra amici a casa di Shani

una piacevole novitá. Ovviamente é qualcosa di puramente personale.

-La grandezza della mappa, la mappa è piccolina in confronto agli altri, la si può paragonare a Vampire BL più o meno, ma nello specifico credo che ci siano troppe poche locazioni, troppi pochi posti in cui è concentrato gran parte del gioco, certo uno direbbe meglio pochi e fatti bene che tanti e fatti alla bona come in oblivion, ma in passato c'è chi è riuscito a farne tanti, diversi e fatti bene

Pienamente d'accordo, la mappa é ridotta, ed inoltre solo una parte delle locazioni é accessibile in ogni capitolo, stile Monkey Island. E questo é un aspetto in comune con Torment, ho provato la stessa delusione che provai ai tempi con il capolavoro Black-Isle, quando mi resi conto che:

Spoiler:

Non potevo accedere ai vari piani di esistenza in piena libertá, ma dovevo farli in sequenza. E non potevo piú tornare a Sigil. Un binario claustrofobico

-La grafica e la visuale, erano molto più semplici da realizzare i fondali in isometrica e ci voleva molto meno tempo a fare questi che a creare modelli 3d, animazioni facciali, altro, questo porta ad una serie di conseguenze infinite perchè quando si perde tempo per fare una cosa secondaria poi se ne ha meno per fare le altre e il tempo è denaro. Deus ex era in prima persona ma la grafica era davvero molto poco curata, quel poco che bastava, comunque in pochi ci fecero caso perchè impegnati a fare altro

Boh, dal punto di vista tecnico ti posso dire che la grafica isometrica disegnata a mano stile infinity engine é piú impegnativa come risorse di sviluppo della modellizzazione 3D.

-Tutte le precedenti in una prospettiva diversa, ricordo la ricerca dell'acqua in fallout (ma ne potrei elencare altre volendo), trovare il chip dell'acqua a necropolis scegliendo se aiutare o no i ghouls per averlo o killarli tutti, oppure prenderla dai contrabbandieri e andare avanti per un pò, c'era anche una terza opzione se non sbaglio ma non ricordo....quanti al giorno d'oggi farebbero una cosa del genere in un gioco? Un intera città come necropolis (realizzata veramente ma veramente bene) messa lì solo per un chip e un paio di quest secondarie, un sacco di tempo perso a crearla e studiarci sopra (pensa poi a doverla fare in 3d quanto tempo avrebbe impiegato in più) e poi...magari il giocatore sceglie un altra opzione rendendo di fatto inutile andare a necropolis (a meno che non si premi l'esplorazione).

Scusa, ma io questo periodo proprio non l'ho capito, potresti spiegarlo in un altro modo?

E' un ottimo gioco, ma ha queste piccole pecche (c'è altro ma ora non mi viene in mente) che una volta sommate non fanno di lui un classico, uno dei migliori gdr ma non un classico.

Lo ripeteró fino all'inverosimile, io non ho parlato di classicismo, ma di similitudini.

[dani&l]

Originariamente inviato da blade9722

Boh, dal punto di vista tecnico ti posso dire che la grafica isometrica disegnata a mano stile infinity engine é piú impegnativa come risorse di sviluppo della modellizzazione 3D.
.

Perchè ? In 3d devi modellare tutti gli oggetti, texturizzarli, in 2d e isometrico, la mappa è bidimensionale, puoi nascondere, ovvero non disegnarle, le zone non visibili, hai un controllo migliore sulle collisioni (perchè sono in 2d), non soffri di clipping.... basta poi vedere come storicamente le softwarehouse si siano ampliate di nuove figure per l'ambito "3d" quando prima non c'erano....

[F5F9]

1.
- annosa domanda:
meglio free roaming o story driven?
- banale risposta:
meglio "libertà" o "storia"?
(c'era una bellissima discussoine che non trovo più e che sarebbe da riesumare).

2.
ma...io ricordo che, da un certo momento della trama, anche in PT si poteva liberamente passare da un piano all'altro...o sbaglio... .

3.

Originariamente inviato da blade9722

...Boh, dal punto di vista tecnico ti posso dire che la grafica isometrica disegnata a mano stile infinity engine é piú impegnativa come risorse di sviluppo della modellizzazione 3D....

si possono avere maggiori chiarimenti tecnici?

4.
facile profezia: tra pochi anni, TW sarà considerato "un classico".

[blade9722]

Originariamente inviato da dani&l

Perchè ? In 3d devi modellare tutti gli oggetti, texturizzarli, in 2d e isometrico, la mappa è bidimensionale, puoi nascondere, ovvero non disegnarle, le zone non visibili, hai un controllo migliore sulle collisioni (perchè sono in 2d), non soffri di clipping.... basta poi vedere come storicamente le softwarehouse si siano ampliate di nuove figure per l'ambito "3d" quando prima non c'erano....

Disegnare una mappa é come dipingere un quadro, un lavoro lungo e laborioso che richiede talento. Inoltre, non puoi permetterti di riciclare piú di tanto i disegni dei singoli edifici perché un clone di una casa é subito evidente.

La modellizzazione é molto piú simile, come attivitá, alla progettazione: incominci a modellare singoli blocchi base, che differentemente assemblati generano strutture molto articolate e differenziate. Puoi ottenere un gran numero di varianti dello stesso edificio con poche semplici cliccate. Inoltre, i cloni sono meno identificabili. Se in una schermata 2D metto quattro rocce uguali me ne accorgo subito, ma in una schermata 3D le quattro rocce possono apparire diverse: basta orientarle differentemente. Pensate alla verzura di Crysis o Oblivion....Puoi inoltre utilizzare algoritmi matematici per la generazione automatica di paesaggi come falesie, scogli, o per la planimentria.

Se sai organizzare bene il flusso di lavoro, centralizzando il tutto con un database, hai bisogno solo di un paio di "artisti ispirati", e un po' di "modellizzatori tecnici". Riesci ad ottenere ottimi risultati in maniera efficiente e ... veloce. E se ti servono fondali 2D o filmati, basta allestire una scena ed avviare il rendering.

Non é un caso che titoli come Titan Quest siano in 3D, anche se funzionalmente sono in 2D.

[blade9722]

Originariamente inviato da F5F9

1.

ma...io ricordo che, da un certo momento della trama, anche in PT si poteva liberamente passare da un piano all'altro...o sbaglio... .

Se la memoria non mi inganna, no (non pignoleggiate, sono trascorsi quasi dieci anni da quando l'ho giocato):

Spoiler:

C'era un primo piano di esistenza che veniva aperto da una sottoquest iniziale, entravi, facevi quello che dovevi fare ed uscivi. Dopodiché aprivi il portale dopo (o forse prima... non ricordo se era anche lei rintanata in un'altra dimensione) aver affrontato Ravel Puzzlewell, e a questo punto te li facevi in sequenza, alla ricerca di Trias the Betrayer. Finita la sequenza tornavi a Sigil per l'epilogo.

una struttura lineare.

[||ElChE||88]

Originariamente inviato da blade9722

Boh, dal punto di vista tecnico ti posso dire che la grafica isometrica disegnata a mano stile infinity engine é piú impegnativa come risorse di sviluppo della modellizzazione 3D.

Non sono completamente d'accordo, soprattutto se si considerano anche le animazioni.
Un' altra cosa di cui bisogna tenere conto è il livello di dettaglio usato in alcuni giochi 2D. Per ricreare oggetti 3D così dettagliati ci vuole ben più tempo... (anche se effetti come il bump mapping ed il parallax mapping rendono la creazione di oggetti con ampie superfici uniformi più facile).

PS: modellazione

[blade9722]

Originariamente inviato da ||ElChE||88

Non sono completamente d'accordo, soprattutto se si considerano anche le animazioni.

PS: modellazione

Mmmm, guarda che in 3D, se hai l'attrezzatura, le animazioni le fai in pochi minuti con il motion capturing. In 2D devi metterti con il pennello elettronico a disegnare ogni frame, come con i cartoni animati (che ora, con qualche eccezione importante come Miyazaki, sono quasi tutti renderizzati).

Hai ragione, modellazione. Modellizzazione é quella che faccio io al lavoro...

...lavoro a cui devo tornare.

[||ElChE||88]

Originariamente inviato da blade9722

Mmmm, guarda che in 3D, se hai l'attrezzatura, le animazioni le fai in pochi minuti con il motion capturing. In 2D devi metterti con il pennello elettronico a disegnare ogni frame, come con i cartoni animati (che ora, con qualche eccezione importante come Miyazaki, sono quasi tutti renderizzati).

Il mo-cap non è proprio un operazione da "pochi minuti" e ci vuole anche un sacco di attrezzatura specifica. Non per niente molte volte si divide il lavoro tra modellatori 3D ed animatori 3D... mentre per il 2D basta il "disegnatore" (anche se, bisogna dirlo, ci vuole molto talento).

[blade9722]

Originariamente inviato da ||ElChE||88

Il mo-cap non è proprio un operazione da "pochi minuti" e ci vuole anche un sacco di attrezzatura specifica. Non per niente molte volte si divide il lavoro tra modellatori 3D ed animatori 3D... mentre per il 2D basta il "disegnatore" (anche se, bisogna dirlo, ci vuole molto talento).

Si, certo, la mia era una esagerazione. Per la mimica facciale di Gollum é un'operazione molto complessa, che richiede anche un attore professionista. Per un gioco peró puó essere piú semplice. Magari tu sei dentro nel settore e sai dare ragguagli a riguardo: credo che sia possibile subappaltare l'attivitá a compagnie specializzate. In cinematografia é cosi': anni fa ho visto una tesi di laurea di scienza della cinematografia, in cui nei titoli di coda c'era la ditta che forniva il servizio all'universitá americana.

Quello che ho descritto é l'esperienza di un mio amico grafico professionale, da quando é passato dal 2D al 3D ha trovato tutto molto piú semplice e veloce. E lui e uno che si é laureato all'accademia del Brera con scalpello, pennello e aerografo, non con Zbrush.

[||ElChE||88]

Originariamente inviato da blade9722

Si, certo, per la mimica facciale di Gollum é un'operazione molto complessa, che richiede anche un attore professionista. Per un gioco peró puó essere piú semplice. Magari tu sei dentro nel settore e sai dare ragguagli a riguardo: credo che sia possibile subappaltare l'attivitá a compagnie specializzate. In cinematografia é cosi': anni fa ho visto una tesi di laurea di scienza della cinematografia, in cui nei titoli di coda c'era la ditta che forniva il servizio all'universitá americana.

No, per ora non sono nel settore (anche se conosco molta gente che lo è). Comunque dipende tutto dal budget.
Una SH con budget elevato può scegliere di assumere quanti professionisti vuole (o subappaltare il tutto), una SH con budget ridotto (indie) dovra arrangiarsi (= attrezzatura mo-cap non troppo costosa, un solo attore, uno o due animatori, ecc...) o rinunciarci e fare tutto via software.

Originariamente inviato da blade9722

Quello che ho descritto é l'esperienza di un mio amico grafico professionale, da quando é passato dal 2D al 3D ha trovato tutto molto piú semplice e veloce. E lui e uno che si é laureato all'accademia del Brera con scalpello, pennello e aerografo, non con Zbrush.

Indubbiamente nella maggior parte dei casi è come dici tu. Però ci sono delle eccezioni, anche se rare.

[Darkless]

Originariamente inviato da F5F9

per esempio la serie "TES".
io, per quello che ne ho fatto, non ho trovato niente di "oggettivamente " valido il fallout 1...

Lol, ma per forza, l'hai detot tus tesso che non l'hai giocato

ma spali merd@ su betesdha che invece, "oggettivamente", fa giochi forse imperfetti, ma pieni di cose splendide!.
e non me la rimenate col "gdr puro" che divento così:

Non è questione di purezza è il non esserlo per niente.
Morrowind loera già + di oblivion ma si basava tutto sullo psicogdr e di per sè non offriva gran che, era un minestrone lineare pure lui . A differenza di oblivion però almeno una sua dignità ce l'aveva.

riprova: arcanum è "oggettivamente " splendido.

"soggettivamente" spendido, le sue brave magagne le aveva pure lui.

comunque:
guarda che è più difficile essere oggettivi che innamorarsi di rosi bindi.
io sono convinto l'unica impostazione critica sensata è:
- apprezzo questa cosa per queste ragioni.
- a mio parere questa opzione è stata sviluppata meglio qua che la...
e similia .

se qualcosa non c'è non c'è, c'è poco da girarci attorno eh.

no, no: è proprio una tua brutta abitudine!
il fatto è che ai tuoi epigoni (di solito) manca del tutto il senso dell'umorismo e quindi passano più inosservati

Mica è colpa mia, lamentati con loro, son tutte iniziative personali, mica li pago (anzi altrove ne ho pure fatti bannare)

non mi ricordo neanche una volta in cui ti sei dichiarato d'accordo con me (lurido fan betesdha )

Potrebbe capitare prima o poi, non si sà mai.

in un altro forum ti hanno bannato proprio per le risposte che mi davi

quindi tu saresti... ?

leggevo recentemente che l'ipersicurezza è spesso accompagnata da paranoia

A me qua i paranoici sembrano ben altri

[Darkless]

Originariamente inviato da il menne

Prevedevo che il thread proseguisse così, purtroppo, è un dejà vù....

Mi ricordo ad esempio le discussioni interminabili su oblivion .... mi ci son finito le dita.....

Ma in definitiva tornando IN topic.... che idea si è fatta l'utente che ha aperto il thread? Che giochi è orientato a provare?

E' andato a comprarsi i giochi che gli abbiam consigliato nelle prime risposte e amen

[Darkless]

Originariamente inviato da Versalife

Ierisera ho dovuto tagliare corto purtroppo perchè era l'ora X
Oggi pure ho dovuto saltare la manche di mezzogiorno perchè ero in ritardo

Ho parlato del sistema di combattimento per iniziare, poi ci sono altri aspetti che non aiutano TW, pur essendo un ottimo gdr, a raggiungere i classici black/bio più deus ex, ultima e forse arcanum.

-L'esplorazione, inutile in TW, con la lingua fuori della bocca sono andato ovunque rimanendo deluso ogni volta, al contrario degli altri dove l'esplorazione veniva sempre premiata in un modo o nell'altro.
Una piccolezza in fin dei conti che verrà sommata alle altre...

-Le quest, molto articolate in TW il che all'inizio mi ha fatto piacere visto l'andazzo sempliciotto degli ultimi anni, ma con l'andare avanti molte volte mi è sembrato un girarci intorno più che altro, anche per alcune quest ridicole bisogna fare giri immensi un pò controvoglia per la verità. Poi non ce ne sono molte, lasciando perdere le bacheche, alcune sono fatte bene e altre un pò meno, guardando nel diario sembrano 500 ma non è così.

-La grandezza della mappa, la mappa è piccolina in confronto agli altri, la si può paragonare a Vampire BL più o meno, ma nello specifico credo che ci siano troppe poche locazioni, troppi pochi posti in cui è concentrato gran parte del gioco, certo uno direbbe meglio pochi e fatti bene che tanti e fatti alla bona come in oblivion, ma in passato c'è chi è riuscito a farne tanti, diversi e fatti bene

-La grafica e la visuale, erano molto più semplici da realizzare i fondali in isometrica e ci voleva molto meno tempo a fare questi che a creare modelli 3d, animazioni facciali, altro, questo porta ad una serie di conseguenze infinite perchè quando si perde tempo per fare una cosa secondaria poi se ne ha meno per fare le altre e il tempo è denaro. Deus ex era in prima persona ma la grafica era davvero molto poco curata, quel poco che bastava, comunque in pochi ci fecero caso perchè impegnati a fare altro

-Tutte le precedenti in una prospettiva diversa, ricordo la ricerca dell'acqua in fallout (ma ne potrei elencare altre volendo), trovare il chip dell'acqua a necropolis scegliendo se aiutare o no i ghouls per averlo o killarli tutti, oppure prenderla dai contrabbandieri e andare avanti per un pò, c'era anche una terza opzione se non sbaglio ma non ricordo....quanti al giorno d'oggi farebbero una cosa del genere in un gioco? Un intera città come necropolis (realizzata veramente ma veramente bene) messa lì solo per un chip e un paio di quest secondarie, un sacco di tempo perso a crearla e studiarci sopra (pensa poi a doverla fare in 3d quanto tempo avrebbe impiegato in più) e poi...magari il giocatore sceglie un altra opzione rendendo di fatto inutile andare a necropolis (a meno che non si premi l'esplorazione).

E' un ottimo gioco, ma ha queste piccole pecche (c'è altro ma ora non mi viene in mente) che una volta sommate non fanno di lui un classico, uno dei migliori gdr ma non un classico.

Alcne critiche non le condivido, e ce ne sarebbero molte altre da aggiungere, ma ai fine del discorso la conclusione resta la stessa: puoi vedere TW come una specie di scommessa. I Cdproject hanno scelto un certo aspetto del gdr e si sono concentrati quasi esclusivamente su di esso, puntanto tutto su quello. Fortunatamente la scommessa l'hanno vinta e la qualità di quanto han fatto permette di soprassedere su tutti gli altri difetti (alcuni dei quali nemmeno troppo secondari. Se poi consideriamo il personaggio predefinito e il concept action di base e per un titolo di quel genere si è davvero ben al di sopra dello standard.
Peccato solo per le semplificazioni in corsa che ha subito il progetto, inizialmente previsto in modo un po' più articolato.

[gaxel]

Sì è poi capito quale sia quel capolavoro gdr che deve uscire quest'anno di cui ha accennato Darkless...?

Ma ditemi una cosa... giochi simil Baldur's Gate ce ne sono in giro? Anche indie e anche in 3D, basta che si controlli un party, il combattimento sia gestito da "dadi", ci siano molte side-quest, ecc... Baldur's Gate insomma. Sono 10 anni che ne aspetto uno simile e ancora non ne ho visti...

[dani&l]

Originariamente inviato da gaxel

Sì è poi capito quale sia quel capolavoro gdr che deve uscire quest'anno di cui ha accennato Darkless...?

Ma ditemi una cosa... giochi simil Baldur's Gate ce ne sono in giro? Anche indie e anche in 3D, basta che si controlli un party, il combattimento sia gestito da "dadi", ci siano molte side-quest, ecc... Baldur's Gate insomma. Sono 10 anni che ne aspetto uno simile e ancora non ne ho visti...

prova qua... http://www.spiderwebsoftware.com/

Purtroppo mi sono abituato anche alla grafica, e fatico a giocare a qualcosa del genere....

[blade9722]

Originariamente inviato da S3[u70r

Grazie per l'appoggio ragazzi (e, ovviamente, crepi il lupo )

Mah, devo dire che l'anno me lo son goduto, e a parte il (penso) normale pizzico di tensione pre-esame, mi son pure divertito ... per quanto riguarda l'estate non voglio pensarci, sennò getto i libri dalla finestra e mi accampo in spiaggia


TORNANDO IT

Non ho letto tutta la discussione, ma penso di aver capito che sia sorta una diatriba sulla definizione di gdr, in particolar modo (tanto per cambiare) sulla classificazione di Oblivion e The Witcher.

Imho oggettivamente non si può definire Oblivion un gdr, poi può essere un gioco che piace( ma soprattutto che non piace ) ma certamente di gdr ha ben poco... non sono sufficienti le skill e il free roaming per rendere un gioco un gdr...

Per quanto riguarda The Witcher... l'ho giocato, m'è piaciuto tantissimo... ma sinceramente mi son rotto un pò le scatole di leggere da tutte le parti "TW è IL gdr per eccellenza " o "Non sai cos'è un gdr finchè non provi TW" e addirittura "TW è il miglior gdr di sempre" ... per quanto possa essere un ottimo Agdr da qui a definirlo il migliore ne corre... Per quanto concerne la classificazione... basta ad esempio notare che nei combattimenti di TW c'è la possibilità di schivare (con la capriola, premendo due volte il tasto di movimento, se non sbaglio), una abilità che dipende esclusivamente dall'utente e non dalle skills del personaggio... già solo per questo dovrebbe esser chiaro che TW NON è un gdr puro...


Ma sembra che dire "non è un gdr puro" sia diventato un'offesa... non è così, è un dato di fatto... ma non sminuisce certo la bellezza del gioco

Mmm, l'ho notato solo adesso: con la capriola non puoi schivare. Se sei soggetto all'attacco, e il tiro di dadi ti va male, il danno te lo becchi comunque. L'unico aspetto funzionale della capriola é che ti permette di uscire da una situazione in cui sei circondato senza dovere aprirti la strada con spadate.

Vorrei che fosse chiaro una volta per tutte: In the Witcher puoi schivare un attacco solo con un lancio di dadi. Se ti muovi mentre ti viene lanciato un proiettile, questo devia e ti raggiunge comunque, alla maniera di Baldur's Gate. E' meno percepibile perché i proiettili sono piú veloci. E non bisogna essere un genio dei GdR per accorgersene, basta giocarci per un po', invece che sentenziare avendolo visto solo di sfuggita, o peggio ancora riportando stralci di notizie reperite sul web.

P.S. S3 il discorso sul sentenziare avendolo visto solo di sfuggita non é riferito a te, é impersonale. E' comunque un aspetto su cui bisogna prestare attenzione e che puó sfuggire.

Ho tirato moccoli per ore per questo aspetto: colpo di grazia al Blodzeguir, so che quando muore fa una pozza di acido. Immediata sequenza di doppi click per allontanarmi. Tempo che il Blodzeguir esplode, sono a 20 metri di distanza, lontano dal raggio dell'esplosione. Nienta da fare: pur essendo lontano vedo la barra dell'energia che si dimezza.