Prof. Jürgen Graf parla dell'Olocausto...

[nomeutente]

Originariamente inviato da Aleres

Mi potresti linkare qualche sito dove poter visionare queste carte..
grazie

Adesso sto andando a casa, ci aggiorniamo a domani e vedrò di essere un po' più concreto

[Lucrezio]

Under evaluation

[Lucrezio]

Originariamente inviato da komak00

Brand tu non esisti.Sei un bot

Non è consentito rivolgersi così agli utenti.
Ammonito

Originariamente inviato da Aleres

Stai pisciando fuori dal vasino con me....
Ritorna seduto respira per qualche secondo cosi' l'ossigeno arriva al cervello e vedi di intedere cosa ho voluto segnalare trallallero...
Appena avrai capito ritorna a scrivere...

Penso che tu abbia bisogno di dare una letta a questo

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=928889
Prenditi pure tutto il tempo. Sei sospeso 3 giorni

Originariamente inviato da trallallero

i nonni, no ?

Battuta di pessimo gusto, soprattutto visto il contesto in cui è collocata.
Ammonito.

[Lucrezio]

Riapro con la condizionale... e sapete benissimo che significa che d'ora in poi ogni intervento anche vagamente flammoso sarà sanzionato pesantemente.

[Brand]

Originariamente inviato da nomeutente

hai continuato a dire che tutto è falso

Ancora? Ma allora non leggi?

Per l'ennesima volta: io non dico ne che è tutto falso e ne che è tutto vero perchè che lo sia, per entrambe le possibilità, non mi interessa.
Io sto, da tanto, dicendo che ogni essere umano è libero, da solo o tramite "riunione", di rivedere, contestare, negare la storia, a prescindere dal fatto che abbia motivazioni valide o meno, che si renda ridicolo o meno. Perchè siamo liberi.
E poi ho detto anche che, proprio per dare valore alla storia, non ci si debba affidare completamente alle versioni che conosciamo, ma un 1% di dubbio è lecito che ci sia. Mi pare una cosa bilanciata.

[SOSPESO]

Posso seguirlo cosi' il 3ad? Mi interessava, ma da sospeso nn riesco a ricevere le mail di notifica..

[sider]

Originariamente inviato da Brand

Ancora? Ma allora non leggi?

Per l'ennesima volta: io non dico ne che è tutto falso e ne che è tutto vero perchè che lo sia, per entrambe le possibilità, non mi interessa.
Io sto, da tanto, dicendo che ogni essere umano è libero, da solo o tramite "riunione", di rivedere, contestare, negare la storia, a prescindere dal fatto che abbia motivazioni valide o meno, che si renda ridicolo o meno. Perchè siamo liberi.
E poi ho detto anche che, proprio per dare valore alla storia, non ci si debba affidare completamente alle versioni che conosciamo, ma un 1% di dubbio è lecito che ci sia. Mi pare una cosa bilanciata.

Si ma....sticazzi?
Sei OT. Il tuo discorso è generale e non c'entra una mazza con la specificità di questo. Poi lo stai ripetendo all'infinito.

[komak00]

Quote:
Originariamente inviato da komak00
Brand tu non esisti.Sei un bot


Non è consentito rivolgersi così agli utenti.
Ammonito

Vabbe era ironico,perchè un utente ha detto che a questo punto si poteva negare tutto,e Brand aveva risposto senza se e senza ma,non era detta con cattiveria,poi boh.A volte è difficile interpretare le cose che vengono scritte.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Brand

Un'altra volta?

Ma chi ti dice che la storia è vera?

Se non è vera, dimmi dove sono finiti 6 milioni di individui..o qui qualcuno pensa che l'organizzazione di uno sterminio di tale portata non comporti un macchina amministrativa e solerti funzionari (come Eichmann) che solo uno stato può garantire?

Su, non scherziamo..si vuol far passare l'eliminazione di 6milioni di persone come un accidente casuale...ridicolo.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Encounter

Avendo avuto anche io dei parenti deportati, sono schifato dalla leggerezza e dal tono irridente di alcuni utenti quando parlano di campi di concentramento.
Non era un videogioco, bambini, era vero! Provate ad immaginarvi prigionieri ad Auschwitz per un momento. Veramente. Non è un gioco per playstation.

Zitto tu! Sei Ot.
Lascia che filosofeggino sulla metafisica degli eventi, qui si sta facendo esercizi di socratismo e pensiero agnostico.

Partire dal negare l'evidenza per dimostrare il contrario.
In pratica si gioca a chi ce l'ha più lungo e duro.
Magari sui bambini a cui iniettavano il colera o liquidi colorati negli occhi senza anestesia, ma non è questo l'importante.
Anzi a loro non interessa " eticamente e umanamente".

Forse perchè non sanno cosa è l'etica e l'umanità.

Lascia che ora si ritorni IT scavalcando la tragedia e discutendo su meri esercizi di onanismo mentale.

Loro non hanno vite parallele in Pc come detto.
Chepperò si presentano con un nik.

Chepperò se vuoi ti danno il cellulare per farti sentire la voce.
Ma non il codice fiscale.
Potresti sapere chi sono.

Io mi firmo con nome e cognome e sottoscrivo sempre quello che dico.

Parallele una par di palle.

fg

[Brand]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Zitto tu! Sei Ot.
Lascia che filosofeggino sulla metafisica degli eventi, qui si sta facendo esercizi di socratismo e pensiero agnostico.

Partire dal negare l'evidenza per dimostrare il contrario.
In pratica si gioca a chi ce l'ha più lungo e duro.
Magari sui bambini a cui iniettavano il colera o liquidi colorati negli occhi senza anestesia, ma non è questo l'importante.
Anzi a loro non interessa " eticamente e umanamente".

Forse perchè non sanno cosa è l'etica e l'umanità.

Lascia che ora si ritorni IT scavalcando la tragedia e discutendo su meri esercizi di onanismo mentale.

Loro non hanno vite parallele in Pc come detto.
Chepperò si presentano con un nik.

Chepperò se vuoi ti danno il cellulare per farti sentire la voce.
Ma non il codice fiscale.
Potresti sapere chi sono.

Io mi firmo con nome e cognome e sottoscrivo sempre quello che dico.

Parallele una par di palle.

fg

Ammazza quanto rosichi!

Tiè

E c'hai pure la firma fuori norma.

[Brand]

Originariamente inviato da zerothehero

Se non è vera, dimmi dove sono finiti 6 milioni di individui..o qui qualcuno pensa che l'organizzazione di uno sterminio di tale portata non comporti un macchina amministrativa e solerti funzionari (come Eichmann) che solo uno stato può garantire?

Su, non scherziamo..si vuol far passare l'eliminazione di 6milioni di persone come un accidente casuale...ridicolo.

-edit-

Non ritengo di dovermi giustificare con nessuno delle mie idee.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Brand

Ammazza quanto rosichi!

Tiè

E c'hai pure la firma fuori norma.

Una cosa più intelligente e meno Portineria Condominio Girasoli?

fg

[nomeutente]

Niente... non si riesce a tenerlo serio, questo 3d.

Ammonito FabioGreggio per polemica personale dopo l'intervento di Lucrezio. Si somma con la precedente ammonizione e porta ad una sospensione di 5 gg.
Inoltre deve editare la firma o togliendo le stelline o togliendo 2 righe.

Brand invece per polemica personale e per aver fatto di tutto per mandare ot il 3d e spostarlo sull'argomento che interessa a lui (ma non interessa agli altri) è sospeso direttamente 5 giorni con mantenimento della precedente ammonizione.

[Lucrezio]

La sospensione ad Aleres è stata revocata dopo un chiarimento in staff per la sovrapposizione di due moderatori.
Mi scuso per l'accaduto.

[Aleres]

Originariamente inviato da Lucrezio

La sospensione ad Aleres è stata revocata dopo un chiarimento in staff per la sovrapposizione di due moderatori.
Mi scuso per l'accaduto.

Sono "solamente" da stimare le persone che si rendono conto dei propri errori.



Per questo motivo allo stesso modo mi "auto" considero ammonito per l'uscita infelice che ho avuto con Brand.

[nomeutente]

Per chi volesse riprendere la discussione e visto che avevo promesso qualche appunto concreto contro le tesi negazioniste, ho scritto quanto segue. E' un po' lungo, ma è il minimo indispensabile per un'argomentazione appena valida.

Prima di tutto è bene chiarire che i negazionisti di norma non negano l'esistenza dei documenti che attestano - secondo la versione ufficiale - lo sterminio.
Semplicemente li interpretano diversamente, quindi il punto non è dimostrare l'esistenza o la mancanza di questi documenti (che è data da tutti per scontata) ma capire quale sia il senso delle cose.

Prendiamo ad esempio la critica di Mattogno che trovate alle prime righe di questa pagina
http://www.vho.org/aaargh/ital/archimatto/CMDil1D.html

Stiamo parlando delle affermazioni di Himmler:

Originariamente inviato da Himmler

Ci si pose la domanda: che fare delle donne e dei bambini? Mi sono deciso, e anche in questo caso ho trovato una soluzione ovvia. Non ritenni giusto estirpare gli uomini - diciamo, se volete, di ucciderli o di farli uccidere, - e lasciar crescere i bambini che si sarebbero vendicati sui nostri bambini e sui nostri discendenti. E' stato necessario prendere la grave decisione di far sparire questo popolo dalla terra

Si tratta del noto discorso di Posen dell'ottobre 43. Cosa afferma Mattogno in merito?
Afferma che la citazione continua così: "Per l'organizzazione che ha dovuto eseguire questo compito, è stato il più difficile che abbiamo avuto fino ad ora. Esso è stato eseguito senza che - credo di poter dire - i nostri soldati e i nostri comandanti abbiano subito un danno nello spirito e nell'anima".

Mattogno si attacca al tempo passato del verbo "è stato eseguito" e commenta:

Dunque il 6 ottobre 1943 il popolo ebraico era già stato "fatto sparire dalla terra"?

La logica di Mattogno è quindi la seguente: la citazione di Himmler suppone che nell'ottobre del '43 gli ebrei siano stati fatti sparire dalla terra, quindi siccome non è vero che nell'ottobre 43 gli ebrei erano spariti, la frase di Himmler è troppo ambigua per essere tenuta in considerazione.
In verità non è affatto ambigua: tutto il discorso di Posen è una confessione in piena regola e Mattogno si attacca al fatto che secondo lui l'espressione "ha dovuto eseguire questo compito" si riferisce nel concreto allo sterminio totale degli ebrei che di fatto non è avvenuto, quindi Himmler si contraddice.

Il dubbio che "ha dovuto eseguire questo compito" si riferisca a dar seguito alla decisione e quindi "organizzare lo sterminio" e non già "portarlo a termine" non sembra coglierlo nemmeno minimamente. Più che un ragionamento storico sembra l'arringa di un avvocato.

Altro punto: la conferenza del Wannsee.



Il link alle teorie negazioniste in merito l'ha fornito (mi sembra) Trallallero qualche pagina indietro e già avevo in parte risposto, ma non mi sottraggo ad una risposta più argomentata.

E' noto che da quella conferenza in poi si comincia a parlare di "evacuazione degli ebrei" (con l'aggiunta talvolta della dicitura "verso destinazione ignota") mentre fino a quel momento si parlava di "emigrazione degli ebrei fuori dallo spazio vitale".
C'è una quantità di documenti, autorizzazioni ecc.

Il punto ancora una volta non è "esistono i documenti?" ma è "come si interpretano i documenti?"
Gli storici convengono che "evacuazione" sia una sorta di espressione in codice utilizzata dai nazisti per intendere "sterminio", mentre secondo i negazionisti, evacuazione significa semplicemente evacuazione.

Ci sono alcune considerazioni da fare in merito, per dimostrare che i negazionisti hanno torto:
1) Eichmann ha confessato nel suo processo (1961) che "tutti conoscevano il vero significato delle decisioni prese alla conferenza di Wannsee" - naturalmente i negazionisti sostengono che la confessione sia falsata, ma ci torno dopo.
2) se si legge il verbale secondo l'ottica negazionista, non ha senso. Di fatto il verbale sostiene che l'emigrazione forzata degli ebrei è una soluzione non più praticabile a causa della guerra in corso. Si deve dunque procedere con l'evacuazione. Secondo i negazionisti dunque, i nazisti direbbero: "il trasferimento degli ebrei è impossibile, come procediamo? Ideona: trasferendoli". Non serve una gran testa per rendersi conto che "evacuazione" non può essere sinonimo di trasferimento, ma significa un'altra cosa.
I fatti storici poi dimostrano l'inconsistenza di questa lettura: ad es. gli ebrei del ghetto di Lodz vengono a più riprese "evacuati" nel campo di sterminio di Chelmno. Se il problema era tenerli chiusi, era meglio tenerli a Lodz dove almeno lavoravano (e infatti ci furono le proteste delle autorità locali che si vedevano togliere manodopera), se li hanno "evacuati" a Chelmno non è stato certo per fare un giro turistico.

Passiamo a questo punto alle confessioni. Le confessioni determinanti sono quelle di Hoss, di Eichmann e di Stangl.
L'argomento dei negazionisti è: "le confessioni sono state estorte a forza, quindi sono false". In realtà l'unico fatto accertato è che Hoss fu picchiato dagli inglesi quando venne fatto prigioniero, ma questo fatto al limite può sminuire il suo interrogatorio iniziale. Non sminuisce invece l'ampia confessione rilasciata durante il processo di Norimberga e tantomeno sminuisce il memoriale che scrisse volontariamente durante la prigionia, a meno che i negazionisti non sostengano che Hoss sia stato coinvolto nel grande complotto giudaico-massonico e se la spassi in realtà in Argentina come premio (perché a Varsavia hanno giustiziato un'altra persona evidentemente).

Concludiamo infine con la chiave di volta che a mio avviso tiene insieme tutto il discorso e che i negazionisti (così attenti ai piccoli particolari insignificanti) non sono mai stati capaci di smontare: lo sterminio degli ebrei tramite camera a gas non è l'aberrazione degli ultimi cinque minuti, ma è al contrario la logica conseguenza del processo storico.

Bisogna infatti ricordare che prima del nazismo, tutto il mondo fu influenzato dalle teorie eugenetiche, che si concretizzarono in legge in moltissimi stati.

Anche negli Usa, per citare un paese non governato da una dittatura, vennero approvate vergognose legislazioni volte alla sterilizzazione degli individui non degni di riprodursi ("non degni" sulla base di valutazioni empiriche molto discutibili, peraltro).
In Germania (oltre ad essere documentate oltre 400.000 sterilizzazioni eugenetiche dal '33 al '41) si ipotizza la soluzione anche per coloro che sono già nati: nel 1920, viene pubblicato il libro "L'autorizzazione all'eliminazione delle vite non più degne di essere vissute" di Hoche e Binding, in cui si postula la necessità appunto di eliminare tutti i pesi morti.
Nota è anche la propaganda cinematografica sull'eugenetica e sulla purezza della razza, il cui scopo è convincere i tedeschi che chi è indegno di vivere è meglio che muoia per il suo stesso bene oltre che per quello dello stato.
Nell'ambito dell'Aktion T4 (che è appunto il progetto che si occupa di uccidere gli "indegni") si sviluppano i primi esperimenti tramite iniezione letale o tramite i gaswagen (e qui comincia lo studio sulle gasazioni, perché questo primo sistema non viene ritenuto accettabile in quanto c'è un periodo troppo lungo di soffocamento).
L'Aktion T4 viene ufficialmente interrotto nel 1941, quando le chiese protestarono. Himmler dichiarò che se la cosa era diventata di dominio pubblico allora "i meccanismi della procedura dovevano essere difettosi". Sul finire dell'estate cominciò l'Aktion 14f13, finalizzata all'eliminazione di tutti i prigionieri dei campi di concentramento non idonei al lavoro.
Nel frattempo era iniziata l'invasione dell'Urss. Come detto sopra, viste le condizioni geopolitiche e militari non fu possibile procedere con le politiche fin lì attuate (esproprio dei beni degli ebrei ed emigrazione forzata) perché non c'erano "valvole di sfogo" ai flussi migratori. Cominciano le fucilazioni, ma nemmeno un nazista è in grado di fucilare oltre 30.000 persone e buttarle nel fosso di babiyar senza esserne turbato: occorre un sistema migliore... quello sperimentato nell'Aktion T4 è pulito e scientifico...

Come si vede, quindi, la logica dello sterminio scientifico e quello della segretezza, così come le tecniche di sterminio, erano preesistenti ai campi di sterminio e si intrecciano con la storia della Germania a partire dal 1920.

Abbiamo la logica, abbiamo le confessioni, abbiamo i dati, abbiamo le testimonianze.
I negazionisti possono sindacare un singolo particolare (di solito secondario), ma non possono smontare il quadro generale, perché è un quadro logico, dove ogni cosa è causa e conseguenza di altri eventi e si integra con gli altri dati noti.

[trallallero]

Originariamente inviato da nomeutente

...

io ho iniziato la discussione ma, chiedo scusa (e mi sembra giusto farlo visto che stavo discutendo proprio con te), preferisco per vari motivi evitare, quindi mi disiscrivo.
Anzi, cercheró proprio di evitare questa sezione e la cosa mi dispiace, vista la presenza di utenti coi quali é piacevole, oltre che istruttivo, discutere.
Ciao

[y4k]

Per quanto riguarda la purezza razziale, in realtà hitler si riferiva alla purezza spirituale della razza, non quella fisica

[Aleres]

Originariamente inviato da y4k

Per quanto riguarda la purezza razziale, in realtà hitler si riferiva alla purezza spirituale della razza, non quella fisica

Beh... non credo sia del tutto vero...
Anzi se ricordi proprio le leggi razziali di quel periodo era vietato sposarsi tra "razze" diverse.. non credo sia molto spirituale questo.
Vedi le leggi di Norimberga per farti un idea..
http://cronologia.leonardo.it/ugoper...re_tedesco.htm