Marte e quella famosa faccia!!!

[lowenz]

Cmq è interessante vedere come si prospetta all'orizzonte la distinzione fra fenomeno e noumeno (bella parola n'è? ). La scienza parte dai fenomeni ma manipola noumeni, cioè oggetti del pensiero, non della realtà.
Peccato che poi l'uomo identifichi i noumeni con le cose in sè: anzi li identifica con l'anima dei fenomeni (vedi espressioni come "meccanismo che c'è dietro", "legge universale che c'è dietro", ecc.).....ma è una convinzione illusoria perchè semplicemente NON può provare che sia così.

(P.S.: sebbene usi termini kantiani non li sto usando nell'accezione kantiana, quindi ragazzi delle superiori che leggete non andate a dire al prof di filosofia che Kant la vede così )

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz
E grazie tante ma le leggi fisiche si occupano di modellizzazioni di fenomeni, non dei fenomeni in sè (per quello c'è la fenomenologia ).
Quando uno crea un modello sceglie di considerare qualcosa e abbandonare altro, mi sembra facile da capire.

Il discorso sui modelli numerici è importantissimo, perchè vincola tutto il resto, dato che le leggi fisiche sono leggi matematiche.

IMHO stai facendo una gran confusione tra varie cose...

NON si stà parlando di sterile filosofia, ma di scienza intesa come studio dei fenomeni naturali.

Il modello usato è solo un MEZZO per descrivere il fenomeno.
Punto.

Noi e l'alieno avremo modelli diversi quanto vuoi ma nei rispettivi modelli ci sarà qualcosa che rappresenta la gravità, qualcosa che rappresenta la forza etc...altrimenti l'astronave non decolla.
E se loro hanno un'astronave significa che il problema l'hanno risolto.

Fammi capire: tu per "leggi fisiche uguali per tutti" pensavi "formule matematiche uguali per tutti" ?

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon
Fammi capire: tu per "leggi fisiche uguali per tutti" pensavi "formule matematiche uguali per tutti" ?

Non solo formule ma formulazioni. Ripeto: la scienza manipola formulazioni, non fenomeni.

Scienza->formulazioni
Fenomenologia->fenomeni

Dai, non è confusione questa, anzi è massima chiarezza. Del resto se la scienza fosse quella che dici tu la fisica di Newton andrebbe ancora benissimo, quando invece non è così.
Prova a pensare altrimenti a fenomeni come l'effetto tunnel: lì oltre alla modellizzazione statistica del superamento della barriera di potenziale cosa puoi dire? Praticamente nulla!

E il "superamento della barriera di potenziale" nessuno di noi può dire che sia reale, possiamo dire al più che funziona bene come spiegazione, senza alcuna pretesa di universalità.
Ad esempio il concetto stesso di "superamento" sottointende un concetto di ordinamento numerico che è legato ad un particolare modello di numeri con particolari caratteristiche.

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon
IMHO stai facendo una gran confusione tra varie cose...

passeggiata?

[lowenz]

In italiano LEGGE è sinonimo di FORMULAZIONE DI UN PRINCIPIO, non è sinonimo di FENOMENOLOGIA.
La filosofia non è per nulla sterile poi. Altrimenti getta pure via tutta l'epistemologia attuale.

[Banus]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Adesso che me lo dici mi ricordo che il punto importante era proprio quello dove interveniva l'assioma della scelta

Nella dimostrazione dell'equipotenza pari-naturali non mi pare fosse necessario... definisci la funzione biunivoca f: n -> 2n e sei a posto

Il numero direi di no, ma il significato...o meglio il fenomeno, sì.

Infatti, il fenomeno
E comunque questo è un nostro assunto. Non abbiamo sensori sparsi in tutto l'universo che controllino il rispetto delle leggi fisiche

Infatti cosa possiamo dire dell'esistenza di pi? Pressochè nulla al di fuori della matematica.....

In fisica si usa più spesso h/2pi che h...
Comunque non ha senso parlare dell'esistenza delle grandezze fisiche, figuriamoci degli enti matematici

Ah, giusto per fare un po' di confusione, probabilmente spazio, tempo e particelle sono concetti approssimati

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus
Comunque non ha senso parlare dell'esistenza delle grandezze fisiche, figuriamoci degli enti matematici

Oh, hai fatto bene a dirlo, così almeno adesso faranno domande a te

Ma è così difficile capire che il modello usato pregiudica la capacità di cogliere alcuni aspetti enfatizzandone invece altri?

Pensate alla natura della luce come paragone (non come esempio, come PARAGONE).....la luce è una ma si comporta in 2 modi completamente diversi in base a come la si considera: particella nell'interazione con materiali, onda nella propagazione.

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz
La filosofia non è per nulla sterile poi. Altrimenti getta pure via tutta l'epistemologia attuale.

Credo sia il parto della mente umana più sterile che esista...vedi un pò tu..

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon
Credo sia il parto della mente umana più sterile che esista...vedi un pò tu..

Mmmmmmm guarda che non è proprio una bellissimissima frase in bocca ad un fisico...vedi un po' tu.. (ho messo la faccina, n'è )

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz
Oh, hai fatto bene a dirlo, così almeno adesso faranno domande a te

Ma è così difficile capire che il modello usato pregiudica la capacità di cogliere alcuni aspetti enfatizzandone invece altri?

Pensate alla natura della luce come paragone (non come esempio, come PARAGONE).....la luce è una ma si comporta in 2 modi completamente diversi in base a come la si considera: particella nell'interazione con materiali, onda nella propagazione.

Ma è così difficile capire che il modello matematico può essere quello che ti pare ma le conclusioni su un fenomeno devono essere le stesse (ed aggiungerei a naso: con lo stesso grado di coerenza) sia che si ragioni da umani sia che si ragioni da marziani ?

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz
Mmmmmmm guarda che non è proprio una bellissimissima frase in bocca ad un fisico...vedi un po' tu..

bella o meno rispetta il mio pensiero...ergo stà bene

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz
Prova a pensare altrimenti a fenomeni come l'effetto tunnel:

E il "superamento della barriera di potenziale" nessuno di noi può dire che sia reale, possiamo dire al più che funziona bene

E ti pare poco ?

Il nostro modello matematico funziona in quel contesto.

Nulla vieta che esista un altro modello matematico che si adatta altrettanto bene.

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon
bella o meno rispetta il mio pensiero...ergo stà bene

E quello della comunità scientifica non lo rispetta più nessuno?

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon
E ti pare poco ?

Il nostro modello matematico funziona in quel contesto.

Nulla vieta che esista un altro modello matematico che si adatta altrettanto bene.

Ma l'adattarsi non porta a nessuna legge universale! E' qui il punto, sono il primo a dire che le cose funzionano, ma non certo perchè abbiamo colto la NATURA REALE del fenomeno! Quella è inconoscibile alla scienza per come lavora la scienza stessa, cioè su modelli del fenomeno e non sul fenomeno!

Mi sa ma non ci capiamo.....

Insomma se accetti che la scienza si basi su modelli non puoi parlare di "valore universale", perchè il modello è tutto tranne che universale! E' un modello e dipende dalle SCELTE fatte per crearlo!

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz
E quello della comunità scientifica non lo rispetta più nessuno?

Il punto in cui la scienza comincia a mescolarsi con la filosofia...imho è un punto dove la scienza non ha più molto da dire.Stop.

Forse (sottolineo il forse) nel futuro, con più conoscenze, quel punto sarà spostato avanti, il certo si spingerà più in là...fino al punto in cui le conoscenze si fermano e si ricomincia con la filosofia...

Qualche anno fà assistetti ad una conferenza di Zichichi sulla "filosofia della scienza" (con particolare riferimento alla fisica)....sono andato via nauseato da quella roba in bocca ad uno scienziato.

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon
Il punto in cui la scienza comincia a mescolarsi con la filosofia...imho è un punto dove la scienza non ha più molto da dire.Stop.

Rigidità di pensiero IMHO.

Qualche anno fà assistetti ad una conferenza di Zichichi sulla "filosofia della scienza" (con particolare riferimento alla fisica)....sono andato via nauseato da quella roba in bocca ad uno scienziato.

Zikikko evitalo, non è certo lui il mio referente, ma Popper!
Nel forum di politica infatti ho detto cosa penso di Zikikko.....

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
Ma l'adattarsi non porta a nessuna legge universale! E qui il punto, sono il primo a dire che le cose funzionano, ma non certo perchè abbiamo colto la NATURA REALE del fenomeno! Quella è inconoscibile alla scienza per come lavora la scienza stessa, cioè su modelli del fenomeno e non sul fenomeno!

Mi sa ma non ci capiamo.....

Boh secondo me stavolta l'obiezione che fai non è rilevante. Il punto non è se il nostro modello è esatto o meno il punto è che la realtà a cui fa riferimento è la stessa anche per gli alieni, e che induce ad usare modelli analoghi. Il senso dell'affermazione "le leggi della fisica valgono anche per loro" è che il modello che abbiamo per descrivere la realtà descriver anche la loro...

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz
Ma l'adattarsi non porta a nessuna legge universale! E' qui il punto, sono il primo a dire che le cose funzionano, ma non certo perchè abbiamo colto la NATURA REALE del fenomeno! Quella è inconoscibile alla scienza per come lavora la scienza stessa, cioè su modelli del fenomeno e non sul fenomeno!

Mi sa ma non ci capiamo.....

Insomma se accetti che la scienza si basi su modelli non puoi parlare di "valore universale", perchè il modello è tutto tranne che universale! E' un modello e dipende dalle SCELTE fatte per crearlo!

Non sò più come dirlo...il modello è un MEZZO (intellettualmente comodo se vuoi) per descrivere il fenomeno...

Cos'è il "valore universale" ?

Il famoso alieno avrà il suo modello....che descrive la stessa cosa e tiene conto degli stessi fattori.

Formulalo come vuoi ma in nessun modello matematico della gravitazione potrai prescindere dal farvi entrare ciò che nel nostro modello è chiamato "forza gravitazionale" (perchè è l'essenza del fenomeno)

Quindi questa "cosa" (qualunque cosa sia) è presente in qualuqne modello (in forma diversa).
Posto che i modelli siano corretti (il nostro e quello degli alieni) formalizzeranno la stessa cosa con gli stessi risultati...come fai a dire che le leggi che modellizzano sono diverse ?

[lowenz]

Cmq la scienza da sempre è mescolata alla filosofia

http://www.vialattea.net/esperti/fis/mach.ht

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon
come fai a dire che le leggi che modellizzano sono diverse ?

C'è un problema sui termini.

LEGGE è la FORMULAZIONE di un PRINCIPIO legato ad un FENOMENO, non il FENOMENO ed essa dipende intimamente dal MODELLO adottato.

anche io