Discussione di commento a chiusura forum OT

[Steinoff]

Originariamente inviato da Paolo Corsini

Ciao
il regolamento dettaglia come puoi chiedere la cancellazione della tua utenza. E' indicato (sintetizzo) che
1) puoi chiedere cancellazione dell'utenza
2) l'utenza resta visibile come nickname, abbinato ad utenza "guest"
3) puoi chiedere che il tuo nick venga reso irriconoscibile
4) i messaggi restano pubblicati, associati al nick "guest" o al nick di fantasia
5) prima della cancellazione l'utente può editare i suoi messaggi, rimuovendo quanto scritto
6) non cancelliamo i messaggi
7) se un utente edita un messaggio che è stato quotato da altri, il quote non viene modificato in automatico dal sistema

Ti ringrazio anche per questo, e apprezzo le risposte.
Non intendo essere puntiglioso o noioso, e quel che chiedo lo chiedo per letterale ignoranza mia ma qui mi sto riferendo a forum chiusi improvvisamente, senza alcun preavviso ed in modo dichiaratamente definitivo, caratteristiche che hanno mutato unilateralmente e strutturalmente la primaria caratteristica di un forum, ovvero la possibilita' di inserirvi nuovi interventi, facendo venire a mancare quindi il senso stesso di quegli interventi.
Tale particolare situazione non credo sia prevista nel regolamento, laddove non intendo eliminare la mia utenza od ogni mio intervento ma, a causa di quanto ho spiegato sopra, esclusivamente gli interventi nei forum chiusi.
Ovviamente, se tecnicamente impossibile mi armero' di santa pazienza ed editero'.

[frankytop]

Originariamente inviato da Lorekon

sottovaluti gli utenti.
capiamo tutti benissimo perchè sono state chiuse le sezioni
capiamo tutti benissimo perchè vengono lasciate in sola lettura
capiamo tutti perchè Corsini dice quello che sta dicendo

quello che non si capisce è il finto stupore a fronte della transumanza e dell'acredine maturata.
Speravo che il 3d servisse a squarciare il velo di ipocrisia che copre il tutto e che tu hai apertamente fatto a pezzi:
noi siamo gli utenti-cliccatori, lui si guadagna il pane coi nostri click (non solo di OT, per carità) ed ha interesse che noi si clicchi di più.

però se uno lo dice è livoroso e ingrato.

Guarda,a mio avviso i punti che sollevi sono questioni di lana caprina come si suol dire: è la sostanza quello che conta.

[frankytop]

Originariamente inviato da NexusMM

Io il mio nome e cognome li metterei tranquillamente.

A mio giudizio comunque, il problema era da ricercare altrove e l'ho scritto nel mio post iniziale.

Comunque "un accidente" è senza apostrofo.

Ops,l'ho corretto.

[zerothehero]

Originariamente inviato da sider

Anzianità + numero di post . Si evitano cloni molesti, uno si preoccupa VERAMENTE di essere bannato, e un paio d'anni di anzianità fanno passare la voglia a qualcuno di spammare nelle sexioni IT per raggiungere il numero di post necessari.

Credo sia l'unica soluzione percorribile. (per minimizzare i maniaci del cloning)
Due anni di anzianità però è troppo.

[bjt2]

Originariamente inviato da Paolo Corsini

Ciao
mi era scappata, assieme ad altre. Mi riprometto di ritornare a leggere tutto per verificare di aver dato risposta.
La proposta che avanzi è una di quelle che ho valutato; al momento non credo sia fattibile. Ho in programma alcune verifiche a riguardo circa una "standardizzazione" di una modalità di ingresso dietro crediti (anzianità, numero di post o quant'altro possa essere utile) ma faccio quest verifica tecnica più per avere io alcune risposte che per una finalità di utilizzo, quantomeno a breve.

Questo farebbe quantomeno avere MOOOOLTO più timore di un ban del nick e/o della persona.

[Lorekon]

Originariamente inviato da frankytop

Guarda,a mio avviso i punti che sollevi sono questioni di lana caprina come si suol dire: è la sostanza quello che conta.

appunto, per quello non capisco quest'opera di cosmesi

[3l3v3n]

Originariamente inviato da gugoXX

Ma davvero, aprire la sezione in scrittura a chi ha piu' di TOT messaggi attivi nel resto del forum o a chi risulta iscritto da piu' di un paio di mesi?
Almeno si taglierebbero le gambe alle creazioni di cloni spot solo per disturbare.

C'e' da dire che pero' non so se i problemi derivassero piu' da utenti vecchi e regolari o cloni nuovi.

C'è gente che in un paio di mesi, tramite la sezione mercatini e aprendo mille thread di vendita è in grado di superare quella soglia.

Fatti un giro e vedi

Io farei in alcune sezioni solo per anzianità e non numero di messaggi.

Personalmente, ho imparato a non postare più a suo tempo (aprile 2009) nella sezione sport per la diatriba tra i clan e le decisioni spesso di peso diverso di alcuni mods di quella sezione, in seguito nemmeno più in politica e in seguito anche nelle altre.
Proprio perchè il clima era sempre quello.
Rimanevano le news, ma anche li soliti casini con fanboy e ragazzini che sol perchè installano ubuntu si sentono sistemisti, e quindi rarissimamento ci posto.
Insomma, peccato ma se deve essere un posto dove ognuno pensa di fare ciò che si vuole credo sia la decisione giusta.

[Paolo Corsini]

Ciao

eccomi al tuo post:

Originariamente inviato da NexusMM

Una qualità maggiore dove? Le sezioni sono state chiuse, ergo il discorso sulla qualità non è più applicabile.

In merito al discorso sull'arroganza, che ho già avuto modo di leggere altrove, lasciami dire che fa cadere le braccia.

La più grossa arroganza arrivava proprio dalle persone preposte alla moderazione. Ho visto interventi a gamba tesa scaturiti perlopiù da motivi di antipatia/simpatia. Ho visto giustificazioni che non stavano nè in cielo nè in terra e ho visto chiusure di thread solo perchè quel giorno il moderatore aveva le scatole girate.

E lo dico da persona che non si è mai preso una sospensione.

Ti posso rispondere, e con questo spero di rispondere ad altri interventi sullo stesso tema, in due modi. Il primo è dirti una ovvietà e allo stesso tempo una grande verità: che tutti sbagliamo, e che moderare questi forum è un lavoraccio.
Il secondo, spero un po' meno ovvio, è che il ruolo del moderatore viene visto come colui che deve aiutare - giudare - indirizzare. Per le dimensioni di questo spazio, e per come è il web attuale (vedi sotto), il ruolo del mod è sempre più quello di colui che deve intervenire a fermare, chiudere, anche censurare se serve. Con tutto il rispetto, non mi sembra una posizione ambita e che mette di buon occhio rispetto agli utenti, per quanto uno si sforzi di far bene.

Originariamente inviato da NexusMM

In questo momento faccio parte di un gruppo di persone che, orfane dell'OT, si sono spostate altrove. Lasciatemi dire che la sensazione di libertà che si vive là è qualcosa che non ha paragoni con l'atmosfera che si respirava nell'OT qui.

Cosa dirti? Se quello che hai trovato è uno spazio che ti fa stare bene ed essere te stesso nel postare, tanto contento per te. Il web è libero e ovunque può andare dove meglio crede.
Io, ad esempio, rimpiango questo forum per come era 10 anni fa (Cyrano, sai di cosa parlo): la differenza non è nei moderatori, non è neppure nel numero di utenti, ma semplicemente nel modo con il quale gli utenti partecipavano alle discussioni e "costruivano insieme" qualcosa di utile. Io quel web, per come questo si è evoluto nel corso degli anni, non lo vedo più in quello attuale, a prescindere da quante persone raccogli.
Qualche altra "old fart" come me credo capirà bene cosa intendo dire con queste parole.

Originariamente inviato da NexusMM

Solo ora mi accorgo di quanto consideri positiva la chiusura delle sezioni. Ormai erano merce avariata, morte e sepolte.

Si scriveva con la perenne angoscia di venire accusati di violazione del regolamento. Ogni parola doveva essere pesata e valutata pena la sospensione o il ban. Se ti scappava un "cazzo" scattavano le sirene e venivi allontanato per tre settimane.

Questo non è costruire una community, è solo una dimostrazione di potere fine a sè stessa. Il clima che si era creato era una diretta conseguenza di questi metodi di moderazione. Privi di contraddittorio e di una minima quantità di buonsenso.

Io ho postato questo pomeriggio credo non poco in questa discussione; credo di aver detto la mia opinione rispondendo a chi mi ha interrogato e/o contestato, senza mi auguro aver mai ecceduto. Non ho mai temuto di venir bloccato da qualcuno (bella forza, la baracca è mia) perché non penso di essermi messo nella condizione di venir bloccato. Scrivo questo togliendomi il vestito dell'amministratore e rimettendomi quello dell'utente.

Originariamente inviato da NexusMM

L'errore di Paolo Corsini non è stato quello di chiudere le sezioni (cosa che avrei fatto anche io al solo sentore della parola "avvocati"), bensì quello di lasciare che una certa quantità di moderatori potesse fare il bello ed il cattivo tempo senza nessun controllo.

Si era venuta a creare una casta di persone che stavano, di fatto, controllando una sezione del forum. Un mondo distorto fatto di invidie, vendette, rancori...

E tutto questo l'hanno potuto notare utenti, come me, che non erano storici del forum.

Possibile che tu abbia ragione; altrettanto possibile che in realtà la causa fosse negli animi esasperati degli utenti. Possibile che gli animi fossero esasperati per colpa dei mod, oppure no. Se proprio vuoi trovare una responsabilità, mi viene da pensare che è cercando nel mezzo di queste cose (e di altre cause che possiamo elaborare assieme) che si trova una risposta. Ma anche se la trovassimo, a cosa servirebbe?

Originariamente inviato da NexusMM

Quando le persone sfruttano un potere (seppur minuscolo) per sfogare le proprie frustrazioni e cercare di tappare i propri complessi di inferiorità è inevitabile che prima o poi qualcosa vada a finire male.

Vero; alla stessa stregua, quando un utente sfoga le proprie frustrazioni attaccando gli altri, cercando di tappare i propri complessi di inferiorità, è inevitabile che prima o poi qualcosa vada a finire male.
Oppure: alla stessa stregua, quando Paolo Corsini sfoga le proprie frustrazioni attaccando gli altri, cercando di tappare i propri complessi di inferiorità, è inevitabile che prima o poi qualcosa vada a finire male.

Originariamente inviato da NexusMM

Non posso quindi accettare il discorso che è stato fatto accusando gli utenti di non essere in grado di convivere civilmente perchè, ripeto, il problema non nasceva solo dagli utenti.

Hai aggiunto un "solo" a quegli utenti che è di fondamentale importanza. Non parlo per i mod, ma cambia quel "solo dagli utenti" aggiungendo anche un "Paolo Corsini". Se a questa situazione si è giunti è anche per responsabilità mie.

Originariamente inviato da NexusMM

Riguardo al discorso legale poi, mi sembra che sia proprio il caso di approfondire. Pensare che il proprietario di un forum debba essere messo in condizioni di tutelarsi legalmente per colpa di un utente che insulta un altro utente è una cosa fuori da ogni logica umana e credo valga la pena perdere un po' di tempo per chiarire quali verità si nascondano dietro a queste paure.

Che sia fuori dalla logica siamo perfettamente d'accordo. Purtroppo molte cose sono fuori dalla mia e tua logica, ma sono concrete. Anche per questo ho scritto che voglio approfondire la cosa a vari livelli; quando avrò dettagli molto chiari la prima cosa che voglio fare è un piccolo "bignami" che possa aiutare tutti gli utenti a capire quale sia il limite che non devono superare, non solo qui ma ovunque.

Originariamente inviato da NexusMM

Infine, riguardo al mantenere visibili le sezioni chiuse quoto quello che è già stato detto da alcuni, ovvero che sono completamente in disaccordo. Trovo sia scorretto impedire agli autori di editare ciò che rappresenta, nei fatti, un patrimonio intellettuale.

Lasciare al ludibrio pubblico, soprattutto di utenti non registrati, i nostri post senza poter intervenire in alcun modo sui loro contenuti è una cosa sbagliata.

Mi auguro che l'OT su HWU non riapra mai più e che tutto ciò che è stato scritto in passato venga inabissato per sempre. Ci sono altri spazi sulla rete dove gli utenti riescono ad esprimersi senza lo spauracchio della moderazione selvaggia e della denuncia facile.

Post scritti dopo questo tuo spiegano la problematica dell'edit.
Se mi permetti una osservazione a riguardo: quello che io, come Paolo Corsini, scrivo online a prescindere da quale spazio usi ha per me valenza nel momento in cui è scritto ed è visibile. Non m'interessa che un domani non possa venir da me editato (a meno che non mi accorga di aver scritto una solenne fesseria della quale mi penta) in quanto il suo valore, come messaggio che lascio a chi mi legge, nasce nel momento in cui premo invio e cresce dalle letture che altri fanno delle mie parole. Dal mio punto di vista, quello dell'edit dei messaggi è una polemica sterile ma come vedi ho voluto chiuderla dando, a chi crede, questa possibilità.

Circa la moderazione selvaggia, credo di averti espresso il mio punto di vista prima. Sulla denuncia facile, non sono io che minaccio denunce, credimi, casomai sono altri che le minacciano o potrebbero farlo. Eh si che in questi giorni su di me ne ho letti di insulti niente male, di materiale ne avrei.

[Paolo Corsini]

Originariamente inviato da Lorekon

sottovaluti gli utenti.
capiamo tutti benissimo perchè sono state chiuse le sezioni
capiamo tutti benissimo perchè vengono lasciate in sola lettura
capiamo tutti perchè Corsini dice quello che sta dicendo

quello che non si capisce è il finto stupore a fronte della transumanza e dell'acredine maturata.
Speravo che il 3d servisse a squarciare il velo di ipocrisia che copre il tutto e che tu hai apertamente fatto a pezzi:
noi siamo gli utenti-cliccatori, lui si guadagna il pane coi nostri click (non solo di OT, per carità) ed ha interesse che noi si clicchi di più.

però se uno lo dice è livoroso e ingrato.

Quanti click hai fatto in vita tua? Non rispondermi, la mia è una domanda volutamente provocatoria.
E, per la cronaca, chissenefrega quanti click tu abbia fatto o meno; non posso e non voglio valutare un utente sulla base di questo.

[ippo.g]

Originariamente inviato da bjt2

Questo farebbe quantomeno avere MOOOOLTO più timore di un ban del nick e/o della persona.

tieni presente che un reato può essere commesso anche in sezioni IT, una liberatoria e/o un pagamento per sostenere le spese di moderatori professionisti sarebbe a mio avviso necessario

[Paolo Corsini]

Originariamente inviato da Steinoff

...
Ovviamente, se tecnicamente impossibile mi armero' di santa pazienza ed editero'.

temo, se lo credi, che dovrai armarti di santa pazienza.

[Lorekon]

Originariamente inviato da Paolo Corsini

Quanti click hai fatto in vita tua? Non rispondermi, la mia è una domanda volutamente provocatoria.

esatto
non mi sento rappresentativo di nessuno, infatti.
sono una pera nel cesto di mele, non compro HW nuovo da 5 anni almeno, non lavoro nell'IT.

gli utenti "target" sono altri.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da MaxArt

Io penso che, in fondo, le sezioni siano state gestite male. MOLTO male. Secondo me è folle lasciare la Piazzetta con UN solo moderatore, il quale poi farà sicuramente il suo lavoro con scarsa qualità. Per me ce ne sarebbero voluti una dozzina, e non sto scherzando, per via della mole di post che si susseguivano.
Lo stesso dicasi per la sezione di Politica, con tanti moderatori sì, ma spesso scoordinati e che lasciavano inaccettabili "buchi" temporali. Ci vogliono regole rigide per queste cose, ed i moderatori che non le rispettano... tanti saluti e grazie del contributo. Lo si rimpiazza subito, cosa che fisiologicamente sarebbe sempre bene fare in maniera ciclica.
E per lo sport? Due/tre moderatori a tenere a bada tutti i clan di calcio? Alcuni con più di 20000 post a stagione? Siamo seri. Si poteva fare di molto meglio e lo sai.
E i regolamenti di sezione: più chiari e più precisi.

Ciao Max!
Mi permetto di rispondere io su un paio di punti.
- Ti posso assicurare che trovare un moderatore per una delle sezioni da te nominate è tuttaltro che facile Sport è rimasta senza mod prima che la prendessimo io e Lenny perché nessuno ci voleva mettere piedi, e io ho personalmente accettato dietro la condizione di poter fare le cose "a modo mio" (ricorderai forse un regolamento piuttosto severo, e che non mi sembrava affatto ambiguo!).
- E' vero che pochi mod non potranno mai riuscire a gestire una sezione del genere, ma è anche vero che non troverai mai un numero di mod sufficiente a coprire tutti i buchi: se non parte dagli utenti l'iniziativa di tenere le sezioni pulite, non c'è speranza: i moderatori sono una soluzione tampone, non la pietra filosofale
- Le linee dure possono servire (e anche qui ci sono dei dibattiti ) per ristabilire l'ordine in situazioni disperate - com'era sport, ad esempio - ma non sono fatte per durare. Questo sia perché il loro scopo è mettere ordine, non mantenerlo, sia perché la linea dura richiedere uno sforzo semplicemente titanico, specie con un forum di queste dimensioni, sia per la gestione della sezione stessa che per il - numeroso, faticoso e spesso pure stressante e fastidioso - carteggio con gli utenti che chiedono spiegazioni. Spiegazioni che io mi sono sempre sentito in dovere di dare anche quando avevo più voglia di rispondere con un bel "vaffanculo".

Insomma... non è un problema di facile soluzione

Originariamente inviato da Lorekon

a me piacerebbe invece che passassero i moderatori delle sezioni problematiche, che sono responsabili tanto quanto gli utenti della situazione che ha portato alla chiusura.
anzichè scaricare tutta la responsabilità su Corsini che sta rispondendo di persona a obiezioni rivolte a TUTTi i responsabili della gestione.
ah, il fatto che siano volontari non pagati non cambia nulla.
il volontario della crocerossa non può ammazzare i pazienti perchè "in fondo è volontario".

Io ci sono.
In ogni caso non sono AFFATTO d'accordo sulla corresponsabilità equipollente dei moderatori... non fosse altro che per una questione di bilancio di forze

[zerothehero]

Originariamente inviato da NexusMM

Io non ti ho mai visto "farla fuori dal vasino".

Non ti ho mai visto attaccare qualcuno, nè ti ho mai visto usare turpiloquio.

Quindi eri nei range, così come lo ero io ed altri.

Io parlavo di aria che si respirava, soprattutto in certe sezioni (SPA e La Piazzetta).

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...44&postcount=9


Un messaggio a caso. Questo clima di terrore io non l'ho mai visto.
Il problema imho non sono mai stati i moderatori (parlo degli attuali, così per sgombrare gli equivoci, ma di mod cmq nelle sezioni ot ne sono cambiati a decine..in pochi anni), il problema semmai vi è stato per una serie di utenti ingestibili che andavano avanti a forza di cloni, con i mod con le armi spuntate.
Pertanto l'unica soluzione, qualora si decidesse la riapertura, è un deciso filtro all'ingresso.
Sei bannato?
Sti cazzi..rientri tra 12 mesi...non come ora che vieni bannato e dopo 5 minuti ti fai il clone, rendendo in tal modo il lavoro di moderazione sostanzialmente al limite dell'impossibile.
Tutto ovviamente ha il suo prezzo: il rompicoglioni di turno potrebbe anche mettersi a spammare nelle sezioni in topic...

[Lorekon]

Originariamente inviato da Lucrezio

Io ci sono.
In ogni caso non sono AFFATTO d'accordo sulla corresponsabilità equipollente dei moderatori... non fosse altro che per una questione di bilancio di forze

"forze"? quali "forze" degli utenti??

[frankytop]

Originariamente inviato da Lorekon

appunto, per quello non capisco quest'opera di cosmesi

Boh,io non vedo opere di cosmesi francamente,Paolo ha spiegato per bene i motivi che lo hanno indotto a chiudere molte sezioni OT...e se ne è dispiaciuto,che deve fare ancora,stare in ginocchio sui ceci per espiare non so chissà quali colpe? Insomma,da persone adulte lo trovo fuori luogo frignare all'infinito come se avessimo subito chissà quale torto....

[Lorekon]

abbè oltre che ingrati pure "frignoni".

[MaxArt]

Originariamente inviato da Paolo Corsini

Possibile che tu abbia ragione; altrettanto possibile che in realtà la causa fosse negli animi esasperati degli utenti. Possibile che gli animi fossero esasperati per colpa dei mod, oppure no. Se proprio vuoi trovare una responsabilità, mi viene da pensare che è cercando nel mezzo di queste cose (e di altre cause che possiamo elaborare assieme) che si trova una risposta. Ma anche se la trovassimo, a cosa servirebbe?

A trovare una soluzione.
E che pensavi?
Una volta trovato il bandolo della matassa è molto più facile arginare il fenomeno. Non dico che possa essere facile in senso assoluto, ma relativo ("più facile") sì.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Lorekon

"forze"? quali "forze" degli utenti??

Il numero?

[_TeRmInEt_]

Originariamente inviato da Paolo Corsini

Ciao
non ho problemi a risponderti a riguardo, benché parta dal presupposto che qualsiasi cosa io possa scrivere verrà comunque indicata come falsa (e qualcuno avrà la bella idea di dire che il grafico che ho postato qui sotto l'ho fatto ad hoc).

E' difficile fare una stima precisa in quanto siamo nella seconda metà del mese di Luglio e un calo tradizionale dell'utenza c'è sempre da questo periodo fino all'ultima settimana di Agosto.
Da quello che vedo il numero di utenti contemporaneamente connessi al sito ha subito, nelle ultime quattro settimane, un calo quantificabile nel 7% circa, prendendo il picco dell'utenza su un arco temporale di 2 ore. Quanto questo dipenda dalla chiusura di quei forum, quanto dalle vacanze, lascio a te il calcolo.



Questo è un grafico di MRTG, che riporta il numero di utenti connessi contemporaneamente al forum nell'arco di 2 ore di media. La scala in orizzontale sono le settimane dell'anno; quella in verticale sono il numero di utenti in migliaia. Se prendi come riferimento il picco della settimana 26 (4 settimane fa), fatto di Lunedì, con il picco di Lunedì di questa settimana, ottieni uno scostamento che è il 7% del quale indicavo prima.

E' un dato monco Il vero indicatore è durata della visita e pagine viste per utente, puoi mostrarci tali grafici?