La Brambilla e il saluto romano

[quelarion]

Originariamente inviato da tdi150cv

quindi non è il fascismo che fa morti giusto ? benissimo ! Sono felice di sentirtelo dire !

CUT

riquoto

"Rimanda ad una ideologia politica sicuramente non portatrice dei valori paritari e di non violenza ma, al contrario, fortemente discriminante ed intollerante"

si parla del pugno chiuso o del saluto romano secondo te?
Ti prego non dirmi che la magistratura é politicizzata

[svarionman]

Originariamente inviato da tdi150cv

quindi non è il fascismo che fa morti giusto ? benissimo ! Sono felice di sentirtelo dire !

Nel fascismo, teoria e pratica sono la stessa cosa. Chi si rifà al fascismo,solitamente si rifà al ventennio, a Mussolini e a quello che ha fatto, chi si rifà al comunismo in italia (pur non avendo il mio sostegno) si rifà alla teoria comunista (che è ben diversa da quello che i regimi dittatoriali hanno messo in pratica), non a Pol-Pot o a Stalin.

Detto questo, anche a me il gesto in questione non sembra un saluto romano propriamente voluto.....

[alphacygni]

Originariamente inviato da tdi150cv

ma i comunisti hanno fatto solo un centinaio di milioni di morti che cazzo ...
nulla di che ...

invece il saluto fascista ... be è un problema !

detto questo anche secondo me quello è si un saluto fascista ma per come la vedo io la Brambi non ne conosce nemmeno il significato e con tutta probabilità avrebbe voluto fare un gesto del tipo :"io son io e voi non siete un cazzo ... " ma presa dall'impeto non ha collegato il gesto con la storicità di quello che ha mostrato.

prenditela con chi ha scritto la costituzione, che ti devo dire... fatto sta che, sic rebus stantibus, la legge dice che un gesto simile non e' ammesso, non lo e' per la gente comune, figuriamoci per chi, in teoria le leggi dovrebbe farle e prima ancora rispettarle Se poi delle leggi ci ricordiamo solo quando si tratta di applicare il lodo Alfano, allora e' un altro paio di maniche

[MaxArt]

Caspita, ma qui se ne parla ancora?
Allora bisogna chiarire un punto. La Brambilla ha affermato di non essere mai stata fascista, pertanto quello non può essere considerato un saluto romano.
A questo punto che facciamo? Le crediamo oppure no?
E se non le crediamo, perché?
Provate a rispondere a queste domande, anziché costruire castelli per aria.

Originariamente inviato da whistler

il comunismo non fa morti!

Quando vedremo un regime comunista che non fa morti forse se ne riparlerà. Per adesso, è una frase che equivale a "il nazifascismo non fa morti".

Originariamente inviato da whistler

io canto 10 100 1000 piazzali loreto.

Tu veramente mi lasci basito per non dire che mi fai paura.
Stai parlando di persone uccise sommariamente, senza neanche l'intenzione di un processo, e bestialmente appese davanti agli occhi anche dei bambini.
Questa per me è barbarie senza appello, il che mi fa pensare a che tipo di regime ti meriti.

Originariamente inviato da whistler

a me non disgusta la pena di morte su chi ha permesso che si uccidessero milioni di ebrei milioni di italiani..
insomma gentaglia che ha provocato milioni di morti!

DECINE DI MILIONI DI MORTI....

A parte che ti convienere leggere un po' di storia, se non per quanto riguarda le cifre, in ogni caso tieni a mente che se sei disposto a fare un'eccezione di tale sorta per qualcuno, dovrai accettare anche che qualcuno la faccia per te. O sei un'ipocrita.
Il terreno delle eccezioni può facilmente diventare una discesa a rotta di collo...

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da sider

Detto da te sinceramente mi lascia perplesso, visti parecchi 3d da te aperti.

Perchè quando c'è da sottolineare la cosa deve essere sottolieabile.
Quando è inconsistente.....

Questo rafforza anzi le mie rimostranze quando sono fatte.
Non sapevo del padre. Questo può cambiare la cosa.

fg

[quelarion]

Originariamente inviato da |par|

Certo che è stata piegata, ed è un comportamento criticabilissimo. Ricordo un'intervista della Fallaci all'ex capo della CIA, negli anni '60, su questo argomento. E lei stessa gli diceva "non siamo una repubblica delle banane, non potete venire qui e pagare chi vi piace, questa è corruzione". E io non potrei essere più d'accordo (la cosa vale ovviamente per entrambi i lati, sia chiaro).

Ciò non toglie che, forse in misura minore rispetto a paesi dalle forti tradizioni democratiche come Francia e Regno Unito, l'Italia sia comunque diventata un paese sviluppato e ricco, tanto più dopo essere uscito da una guerra disastrosa. E lo dimostra il fatto che oggi, e 60 anni di distanza, sono gli abitanti delle ex repubbliche dell'Est a venire in Italia a cercar fortuna, e non il contrario.

Nulla da obiettare. Ma ricordo che nel passaggio alla "democrazia" (spesso solo di facciata) le condizioni dei ceti bassi di questi paesi sono drasticamente peggiorate. Ho uno zio in Ungheria che vota a destra, ma che é ben cosciente che ci sono strati di popolazione che stanno peggio di prima. Anche per questo vengono in Italia.

Ritengo sia un fatto oggettivo che, come ho scritto, se a Yalta gli accordi fossero stati un po' diversi - e con il volere di Stalin -, il PCI non avrebbe esitato un attimo nel cercare di trasformare l'Italia in un'altra Ungheria, con tutte le conseguenze del caso. E poiché ho sentito dire in questa discussione che il PCI era un'altra cosa rispetto a partiti totalitari di destra, mi permetto di dissentire, almeno in riferimento a quanto ho scritto.

Non sto dicendo che erano uguali, bada bene, sarebbe una castroneria storica, ma almeno dal punto della legalità democratica non credo che siano buoni esempi da tenere in considerazione.

Se poi vogliamo parlare delle conquiste in tema di diritti del lavoro e così via, va benissimo, ma è tutta un'altra questione rispetto al mio discorso.

sono d'accordo, il rischio di un asservimento al blocco sovietico sarebbe stato grande, ma non é da sottovalutare l'importanza dell'Italia a livello strategico, per cui pur di mantenere il socialismo in Italia si sarebbe potuta benissimo realizzare qualcosa di diverso, allo stesso modo in cui la Yugoslavia di Tito non é mai stata come l'Ungheria.

Ovviamente stiamo parlando con i se e con i ma, quindi sono solo speculazioni, per altro fatte da uno che non é sicuramente un esperto (e sarei io )

Beh, la democrazia funziona così, bel bene o nel male: ma in entrambi i casi, persino la sovranità popolare ha un limite. Se domani Berlusconi sciogliesse le camere e cominciasse a violare i diritti fondamentali dell'individuo (ancora più di quanto già non faccia, magari), io da libero cittadino penserei che esiste un punto superato il quale vi è il diritto dell'individuo a ribellarsi ad un governo considerato ingiusto e oppressivo.

Un governo ha il diritto di governare fin tanto che rispetta la libertà degli individui: se questo manca, a mio parere, esso perde ogni legittimità, a prescindere dalla sovranità popolare. Basti considerare il caso di Hitler. Era forse legittimato a fare quello che ha fatto? Eppure aveva un sostegno popolare che ci vorrebbero 6 Berlusconi per farne altrettanto.

Questa è una questione di princìpio, che vale per Berlusconi oggi come per PCI ieri. Se esso fosse andato al governo e avrebbe cercato di abolire (dico una fesseria a caso, solo per fare un esempio) la proprietà privata, allora i cittadini avrebbero avuto il diritto di rovesciarlo.

Beh, qui diciamo che il discorso é delicato. Nell'ipotesi in cui il PCI fosse andato al potere con un programma di abolizione della proprietá privata, non so quanto ci si sarebbe potuti appellare ai diritti dell'individuo.
La costituzione recita, art 42:

La proprietà è pubblica o privata. I beni economici appartengono allo Stato, ad enti o a privati.

La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti.

La proprietà privata può essere, nei casi preveduti dalla legge, e salvo indennizzo, espropriata per motivi d'interesse generale.

La legge stabilisce le norme ed i limiti della successione legittima e testamentaria e i diritti dello Stato sulle eredità.

Dunque sí, la proprietá privata é ammessa dalla costituzione ma soggetta alle leggi, e non un diritto inalienabile del cittadino.
Credo che quindi un PCI al governo avrebbe potuto agire secondo principi socialisti per modificare queste leggi.

No, non la giustifica per nulla. E infatti, come ho scritto alla mia prima replica, il fascismo mi ripugna, come tutte le dittature.

Ma devo dire che mi sono lasciato deviare dal discorso sulla storia del PCI, in realtà della faccenda della Brambilla non parlavo proprio

ah ok

[alphacygni]

Originariamente inviato da MaxArt

Quando vedremo un regime comunista che non fa morti forse se ne riparlerà. Per adesso, è una frase che equivale a "il nazifascismo non fa morti".

Un par di palle... perdona il francesismo

Facciamo il giochino degli insiemi: l'insieme piu' grande e' la dittatura, dentro la dittatura c'e' il nazifascismo totalmente contenuto, visto che cosi' nasce e cosi' (speriamo...) muore. Poi c'e' l'insieme del comunismo, esterno a quello della dittatura, ma che ha un'intersezione con essa. Dentro quest'intersezione ci sono i vari Stalin, Pol Pot e chi piu' ne ha piu' ne metta. Che i morti li hanno fatti in quanto dittatori, e non come libera interpretazione di un'ideologia e di un pensiero economico nati diverso tempo prima.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da MaxArt

Caspita, ma qui se ne parla ancora?
Allora bisogna chiarire un punto. La Brambilla ha affermato di non essere mai stata fascista, pertanto quello non può essere considerato un saluto romano.
A questo punto che facciamo? Le crediamo oppure no?
E se non le crediamo, perché?
Provate a rispondere a queste domande, anziché costruire castelli per aria.

c'è poco da rispondere. il gesto fatto da quei due in quel preciso momento e con quella gestualità ha solo un significato. ed è politico.
Se lei ha affermato quella cosa, c'è solo una spiegazione: mente sapendo mentire (non voglio fargli il torto pensando che parli o muova braccia senza saperne il perchè).

[sider]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Perchè quando c'è da sottolineare la cosa deve essere sottolieabile.
Quando è inconsistente.....

Questo rafforza anzi le mie rimostranze quando sono fatte.
Non sapevo del padre. Questo può cambiare la cosa.

fg

Sinceramente non so cosa passava nella testarossa in quel momento, potrebbe anche essere un saluto, sinceramente dal video non sembra.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da MaxArt

Caspita, ma qui se ne parla ancora?
Allora bisogna chiarire un punto. La Brambilla ha affermato di non essere mai stata fascista, pertanto quello non può essere considerato un saluto romano.
A questo punto che facciamo? Le crediamo oppure no?
E se non le crediamo, perché?
Provate a rispondere a queste domande, anziché costruire castelli per aria.

Perchè ha fatto una specie di saluto direi.
Uno può anche non credergli avendone i motivi, se per lui è saluto.

fg

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da sider

Sinceramente non so cosa passava nella testarossa in quel momento, potrebbe anche essere un saluto, sinceramente dal video non sembra.

beh vista così potrebbe cambiare la cosa, anche solo per il pandant con l'altro tomo a sx.

fg

[Teliqalipukt]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Perchè ha fatto una specie di saluto direi.
Uno può anche non credergli avendone i motivi, se per lui è saluto.

fg

Sono in due a farlo. Se poi è una gaffe, è clamorosa. Rappresenti l'Italia e non puoi permettertelo. In ogni caso, apprezzerei si dimettesse.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da MaxArt

Tu veramente mi lasci basito per non dire che mi fai paura.
Stai parlando di persone uccise sommariamente, senza neanche l'intenzione di un processo, e bestialmente appese davanti agli occhi anche dei bambini.
Questa per me è barbarie senza appello, il che mi fa pensare a che tipo di regime ti meriti.
..

Quello che lascia basiti è la tua presunzione di giudizio omettendo che si era
in una guerra civile dove il sangue era scorso a fiumi nello stesso modo
e l'odio era iniettato in molte famiglie a causa dell'appeso.

E' un'ipocrisia comoda.
Chi semina raccoglie. Chi semina vento raccoglie tempesta.

Chi guarda la tempesta e inorridisce sui danni, fa un'operazione revisionista che offende chi in quella guerra ha perduto familiari.

E non mi sembra bello.


fg

[Teliqalipukt]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Quello che lascia basiti è la tua presunzione di giudizio omettendo che si era
in una guerra civile dove il sangue era scorso a fiumi nello stesso modo
e l'odio era iniettato in molte famiglie a causa dell'appeso.

E' un'ipocrisia comoda.
Chi semina raccoglie. Chi semina vento raccoglie tempesta.

Chi guarda la tempesta e inorridisce sui danni, fa un'operazione revisionista che offende chi in quella guerra ha perduto familiari.

E non mi sembra bello.


fg

Gli italiani, di destra o sinistra che siano, si dividono in quelli che hanno letto "una questione privata" di fenoglio, e quelli che non l'hanno letto.

Chi ha letto quel libro sa che non c'è solo bianco e nero, ma tante sfumature di grigio.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Teliqalipukt

Sono in due a farlo. Se poi è una gaffe, è clamorosa. Rappresenti l'Italia e non puoi permettertelo. In ogni caso, apprezzerei si dimettesse.

E' stata fraintesa.
E' una coincidenza
Guardassero gli altri
Lasciatela lavorare
I problemi sono altri
E' un complotto
Quando non si hanno argomenti...

salva questo kit di risposte.
Sono preconfezionate dalla ditta Bananas.

fg

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Teliqalipukt

Gli italiani, di destra o sinistra che siano, si dividono in quelli che hanno letto "una questione privata" di fenoglio, e quelli che non l'hanno letto.

Chi ha letto quel libro sa che non c'è solo bianco e nero, ma tante sfumature di grigio.

Pansa l'ha letto.
Veneziani no.

fg

[Teliqalipukt]

Originariamente inviato da FabioGreggio

E' stata fraintesa.
E' una coincidenza
Guardassero gli altri
Lasciatela lavorare
I problemi sono altri
E' un complotto
Quando non si hanno argomenti...

salva questo kit di risposte.
Sono preconfezionate dalla ditta Bananas.

fg

Sì ma chiariamo, io sono di sinistra ma sai quanti ministri dei governi dell'ulivo volevo si dimettessero. Fanno eccezione quelli che potevano restare

[AntonioBO]

Io, però, sono visceralmente contro la pena di morte di chiunque. Ero contro la messa a morte di saddam hussein e lo sarei anche nei confronti di Mussolini se mi trovassi all'epoca:non perché il dittatore italiano o quello iraniano mi siano simpatici, ma perché ritengo che uccidere chi uccide non è la soluzione soprattutto quando questo diritto se lo arroga lo Stato. Capisco che in un contesto di guerra civile come è stato quello italiano la morte del dittattore è stata quasi inevitabile, ma per me -ripeto- la pena di morte non è mai la soluzione di nulla.

[Torav]

Originariamente inviato da AntonioBO

Io, però, sono visceralmente contro la pena di morte di chiunque. Ero contro la messa a morte di saddam hussein e lo sarei anche nei confronti di Mussolini se mi trovassi all'epoca:non perché il dittatore italiano o quello iraniano mi siano simpatici, ma perché ritengo che uccidere chi uccide non è la soluzione soprattutto quando questo diritto se lo arroga lo Stato. Capisco che in un contesto di guerra civile come è stato quello italiano la morte del dittattore è stata quasi inevitabile, ma per me -ripeto- la pena di morte non è mai la soluzione di nulla.

si va un po' OT ma sono d'accordo. La vendetta non serve mai a nulla.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da |par|

Ritengo sia un fatto oggettivo che, come ho scritto, se a Yalta gli accordi fossero stati un po' diversi - e con il volere di Stalin -, il PCI non avrebbe esitato un attimo nel cercare di trasformare l'Italia in un'altra Ungheria, con tutte le conseguenze del caso. E poiché ho sentito dire in questa discussione che il PCI era un'altra cosa rispetto a partiti totalitari di destra, mi permetto di dissentire, almeno in riferimento a quanto ho scritto.

Non sto dicendo che erano uguali, bada bene, sarebbe una castroneria storica, ma almeno dal punto della legalità democratica non credo che siano buoni esempi da tenere in considerazione.

Quoto una parte ma mi riferisco a tutto il post: in realtà Italia ed Ungheria erano due paesi sotto due distinti blocchi politici, non possiamo certo ipotizzare di un intervento armato Russo sul suolo italiano con la stessa autorità che ebbero in Ungheria o Cecoslovacchia, non è realistico. La dottrina Breznev era un "mutuo soccorso" per paesi sotto l'influenza socialista ove si rischiava una "deriva capitalista".
All'interno del PCI italiano, a differenza di come sembra dai tuoi post, l'appoggio alla repressione ungherese non fu totale bensì lacerante (vedi "Manifesto dei 101" e le posizioni contrarie a riguardo di CGIL e vari intellettuali di spicco) e di altri partiti come i socialisti, che con i carristi sostenevano l'intervento armato quando lo stesso Nenni prendeva le distanze dall'intervento armato.
Questo per dire che le posizioni assunte all'epoca erano un pò più complesse di un semplice bianco e nero.

L'errore di fondo che leggo è quello di non contestualizzare gli episodi nel loro periodo storico. Mi permetto di quotare un mio vecchio post, che spiega qual'era realmente la percezione politica comune sul comunismo in piena guerra fredda. Sorprendenti certe dichiarazioni vero?
Gli orrori stalinisti e più in generale del comunismo di stampo sovietico emersero pubblicamente ben dopo; ciò non deve però giustificare, nel modo più assoluto.
Ma aiuta a comprendere scelte che ai giorni nostri sembrano incomprensibili e come dicevo, inseriscono determinate scelte politiche in ben precisi contesti storici. E se questo non può magari valere per tutta la nomenklatura del PCI di allora (perché dubito che un Togliatti non avesse percezione di cosa fosse il comunismo in Russia..) sicuramente spiega abiure postume di chi in buona fede credeva che il mondo girasse dalla parte sbagliata, vedi Napolitano ed Ungheria.

E poi quale partito italiano del dopo guerra, con il tuo metro di giudizio, può esser visto come esempio dal punto di vista della legalità democratica per usare una tua espressione? Lo status quo di un dopoguerra di governi democristiani e filo atlantici non si sarebbe mai interrotto neppure in caso di voto popolare democratico, le "alternative" (se così vogliamo chiamarle..) in caso di legittima vittoria elettorale del PCI erano belle e pronte fin dal 1948, vedi Gladio e annessi piani di restaurazione armata.
Ora possiamo dire che per fortuna ci è andata di lusso rispetto a quel che ci sarebbe potuto succedere in caso di PCI al governo in guerra fredda.
In realtà in nome di un presunto bene comune pressoché tutti sarebbero stati disposti a disattendere quei principi costituzionali che pubblicamente venivano sbandierati.