oggi il nostro prof mi ha fatto riflettere

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Già, già, spesso ci si dimentica che si progetta, oltre che in base al principio di soddisfare le esigenze per il quale un edificio è costruito (ma questa è una ovvietà), anche e soprattutto in base alle condizioni geologiche, idrologiche, climatiche della zona in cui sorgerà la costruzione. Se a NY non vi sono elevati rischi sismici, è ovvio, naturale e logico, non progettare una struttura che abbia le stesse caratteristiche di una che occuperà una zona sismica. E' una questione, banalissima, di costi. Le torri sono state progettate così perchè evidentemente quella era la soluzione che meglio si adattava alle esigenze del committente ed alle condizioni ambientali di cui sopra. Fare paralleli con le Petronas Tower od altre porta fatalmente a commettere errori di valutazione molto seri

Ciao

Allora forse non seguite con attenzione. Non ho detto che il grattacielo è mal progettato ho detto che per le caratteristiche ambientali e sismiche della zona necessita di una struttura meno resistente di altri grattacieli. Chi costruirà i grattacieli d'ora in poi dovrà tenere conto ANCHE dello scenario twin towers e quindi progettare edifici in grado di resistere più a lungo in caso di incendi ed esplosioni, un problema che magari un edificio di tipo asiatico può non avere perché la struttura già deve garantire una maggior robustezza di suo

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX
questo ha senso solo se consideri il carico maggiorato su ogni singola colonna rimasta integra, il problema è che in quelle condizioni un simile durata nel tempo dell'incendio a quella temperatura non sarebbe stata sufficiente ad un collasso così veloce. Tant'è vero che la causa principale pare essere il cedimento delle travi di giuntura tra le colonne di carico e quelle esterne...

Si ma insomma una trave è in grado di reggere una tot compressione e una tot torsione. All'aumentare della temperatura questi valori non restano costanti immagino ma variano repentinamente e ci sarà una temperatura oltre la quale la trave o la colonna cedono. Questa temperatura dubito altamente che sia quella di fusione, immagino anzi sia molto più bassa, poi tutto dipende da quanto la trave è carica rispetto ai suoi valori massimi. Insomma qualsiasi sia la parte che ha ceduto che il calore abbia giocato un ruolo fondamentale mi sembra abbastanza certo, o no?

[geppof]

Originariamente inviato da manu89
il nostro prof di disegno dopo che abbiamo fatto 2 ore della sua materia si stufa anche lui e per un ora si discute in classe.
oggi era praticamente contro tutti gli amricani e diceva che le twin towers le avevano fatte cadere gli americani naturalmente tutti lo pigliavano per pazzo ma poi ha detto cose che avevano fondamente e razionali per esempio che l'aereo colpendo una torre avrebbe dovuto indebolire la sua struttura dalla parte dell'impatto e quindi avere un cedimento strutturale e quindi sraebbe crollata verso quella parte lui ha quindi ipotizzato che ci fossero state delle bombe all'interno delle twin towers che avrebbe fato crollare la torre su se stessa come in una demolizione controllata . ha pensato che poi questo venne fatto per proclamare guerra all' afganistan dopo essersi alleato con bin laden per il commercio del petrolio

a voi queste affermazioni come vi sembrano??? a me son parse credibili e forse giuste
(spostato qui su richiesta di bluelake)

A me sembra incredibile che un professore sventoli davanti alla classe delle idiozie simili, il suo compito semmai dovrebbe essere quello di dare un educazione storica/politica con lettura dei fatti strettamente legata a notizie ritenute attendibili, non a vaneggiamenti di fanatici anti-Bush.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da GioFX
Ne abbiamo già discusso blu, cmq non è prioprio questo il caso, o meglio non è solo questo il motivo... dato che l'acciaio è stato esposto a temperature massime di 800-870 °C, e l'acciaio si sa fonde a più di 1500 °C.

Non c'è bisogno di farlo fondere! Temperature di 700-800° sono più che sufficienti a far perdere la "tempera" all'acciaio e a modificarne le caratteristiche meccaniche......

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax
Allora forse non seguite con attenzione. Non ho detto che il grattacielo è mal progettato ho detto che per le caratteristiche ambientali e sismiche della zona necessita di una struttura meno resistente di altri grattacieli. Chi costruirà i grattacieli d'ora in poi dovrà tenere conto ANCHE dello scenario twin towers e quindi progettare edifici in grado di resistere più a lungo in caso di incendi ed esplosioni, un problema che magari un edificio di tipo asiatico può non avere perché la struttura già deve garantire una maggior robustezza di suo

No un momento, ovviamente sono stati rivisti i regolamenti edilizi dello stato e di sicurezza federali. Le nuove strutture high-rise dovranno obbligatoriamente tenere conto del rapporto del FEMA e delle conclusioni della commissione 9/11. Tuttavia non è che un grattacielo come il SWFC o il Taipei 101 avrebbero sicuramente resistito meglio ad un impatto simile, anche se si parla in particolare di carichi laterali, non è la stessa cosa la progettazione antisismica e quella antiterroristica, cioè non è affatto detto che se il WTC fosse stato costruti con stringenti regole antisismiche avrebbe resistito meglio. E' tutto da verificare, anche perchè di per se la sua struttura era già la milgiore (a tutt'oggi...) per assorbire meglio i carichi laterali e la forza del vento. Poi su come sia stato progettato è un altro discorso.

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
Allora forse non seguite con attenzione. Non ho detto che il grattacielo è mal progettato ho detto che per le caratteristiche ambientali e sismiche della zona necessita di una struttura meno resistente di altri grattacieli. Chi costruirà i grattacieli d'ora in poi dovrà tenere conto ANCHE dello scenario twin towers e quindi progettare edifici in grado di resistere più a lungo in caso di incendi ed esplosioni, un problema che magari un edificio di tipo asiatico può non avere perché la struttura già deve garantire una maggior robustezza di suo

Vedo che ti ha risposto Gio, il quale ha espresso più o meno quanto intendevo.

Ciao

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax
Si ma insomma una trave è in grado di reggere una tot compressione e una tot torsione. All'aumentare della temperatura questi valori non restano costanti immagino ma variano repentinamente e ci sarà una temperatura oltre la quale la trave o la colonna cedono. Questa temperatura dubito altamente che sia quella di fusione, immagino anzi sia molto più bassa, poi tutto dipende da quanto la trave è carica rispetto ai suoi valori massimi. Insomma qualsiasi sia la parte che ha ceduto che il calore abbia giocato un ruolo fondamentale mi sembra abbastanza certo, o no?

Ma si! E' sicuramente stata una condizione necessaria, ma forse (anzi, quasi certamente) non sufficiente al crollo (in particolare più veloce del previsto) delle torri.

Tieni conto che gli studi che hanno riguardato il crollo delle due torri è stato particolarmente difficile data la dinamica dell'attentato e soprattutto la mancanza di precedenti paragonabili. Quello, ad esempio, del B-25 sull'Empire State Building è diverso per dinamica e tipo di edificio, e poi vi è da aggiungere che la principale obbiezione al fatto che fosse stato il calore la causa principale o cmq determinante del crollo, è che nessun edificio con struttura intermente in acciaio era mai crollata per la diretta conseguenza di un incendio e che tutti, inclusi i casi più famosi (One Meridian Plaza, Philadelphia, 1991 e il First Interstate Building a Los Angeles nel 1988).

Recent examples of highrise fires include the 1991 One Meridian Plaza fire in Philadelphia, which raged for 18 hours and gutted 8 floors of the 38 floor building; 1 and the 1988 First Interstate Bank Building fire in Los Angeles, which burned out of control for 3 1/2 hours and gutted 4 floors of the 64 floor tower. Both of these fires were far more severe than any fires seen in Building 7, but those buildings did not collapse. The Los Angeles fire was described as producing "no damage to the main structural members". 2

Research indicates that even if a steel frame building were subjected to an impossible superfire, hundreds of degrees hotter and far more extensive then any fire ever observed in a real building, it would still not collapse. Appendix A of The World Trade Center Building Perfomance Study contains the following:


Research indicates that even if a steel frame building were subjected to an impossible superfire, hundreds of degrees hotter and far more extensive then any fire ever observed in a real building, it would still not collapse. Appendix A of The World Trade Center Building Perfomance Study contains the following:

[GioFX]

Faccio notare che lo stesso 7 WTC ha resistito per almeno 5 ore prima di crollare (o essere fatto crollare, come già accennato, dal FDNY, si veda www.wtc7.net), nonostante un devastante incendio scoppiato a causa dei detriti delle torri crollate sui primi 6 piani dell'edificio occupati dalla sottostazione di trasformazione della ConEdison che conteneva 413.000 litri di gasolio per alimentare i motori diesel).

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX
No un momento, ovviamente sono stati rivisti i regolamenti edilizi dello stato e di sicurezza federali. Le nuove strutture high-rise dovranno obbligatoriamente tenere conto del rapporto del FEMA e delle conclusioni della commissione 9/11. Tuttavia non è che un grattacielo come il SWFC o il Taipei 101 avrebbero sicuramente resistito meglio ad un impatto simile, anche se si parla in particolare di carichi laterali, non è la stessa cosa la progettazione antisismica e quella antiterroristica, cioè non è affatto detto che se il WTC fosse stato costruti con stringenti regole antisismiche avrebbe resistito meglio. E' tutto da verificare, anche perchè di per se la sua struttura era già la milgiore (a tutt'oggi...) per assorbire meglio i carichi laterali e la forza del vento. Poi su come sia stato progettato è un altro discorso.

Non era quello che diceva il progettista del Taipei 101, nell'intervista che ho sentito, ma immagino che fosse un po' di parte...

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax
Non era quello che diceva il progettista del Taipei 101, nell'intervista che ho sentito, ma immagino che fosse un po' di parte...

Eccerto...

Cmq il T101 ha il miglior sistema antisismico del mondo, questo è certo, frutto anche della tecnologia italiana.

[LittleLux]

Infatti la tesi del fuoco come causa principale del collasso è molto combattuta, e simulazioni, accertamenti e commissioni varie non sono arrivati a stabilire con certezza il ruolo che questo ha giocato. Io credo che la maggior parte del danno, considerando la globalità della struttura, l'abbia fatta l'energia cinetica che le torri hanno dovuto dissipare. Energia che, nel luogo dell'impatto, ha divelto sicuramente una parte delle travi e dei pilastri, compromettendo la staticità della parte superiore al punto di penetrazione degli aerei, tanto da permetterne il crollo. Ma questo, a mio avviso, non giustifica il crollo dell'intero edificio, a meno di non ammettere che tutta l'energia cinetica non abbia di fatto disarticolato la struttura portante sin dalle sue parti più basse. E questo potrebbe essere compatibile con quanto affermato da alcuni pompieri che si sono infilati nelle torri, e che hanno parlato di porte, al decimo piano dell'edificio, che non si aprivano a causa della deformazione del telaio.

Ciao

[LittleLux]

Originariamente inviato da GioFX
Faccio notare che lo stesso 7 WTC ha resistito per almeno 5 ore prima di crollare (o essere fatto crollare, come già accennato, dal FDNY, si veda www.wtc7.net), nonostante un devastante incendio scoppiato a causa dei detriti delle torri crollate sui primi 6 piani dell'edificio occupati dalla sottostazione di trasformazione della ConEdison che conteneva 413.000 litri di gasolio per alimentare i motori diesel).

L'edificio 7 è stato palesemente demolito. Ho letto velocemente il link da te postato, e già i tempi di caduta del palazzo sono molto eloquenti. MA se guardate attentamente il filmato, si notano altre due caratteristiche significative. Il crollo inizia dal basso, il tetto si incurva verso il centro, l'area interessata dalle macerie è molto ristretta, praticamente coincidente con il perimetro dell'edificio stesso.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Proteus
Probabilmente pensi giusto, senza l'incendio non si sarebbe avuto il rammollimento/cedimento dei piani da esso interessati e non si sarebbe verificato l'effetto pistone di un piano che cade sull'altro causandone collasso e crollo poi entrambi sommati su di un'altro e così via in una reazione a catena autoalimentata aquistando man mano sempre più forza e velocità fino al crollo totale.

Ciao

Proteus, su questo permettimi di smentirti. Se guardi bene le immagini, non vi è stato alcun effetto pistone. Se ci fosse stato, il crollo si sarebbe articolato in varie fasi, intervallati da pause del cedimento verso il basso, e da successive riprese. Il crollo, diversamente, è avvenuto in modo piuttosto uniforme, come se tutta la struttura cedesse contemporaneamente nella sua interezza.

Se hai visto dei crolli di edifici iniziati dai piani superiori penso tu possa capire cosa intendo.

[*sasha ITALIA*]

secondo me anche se non ci fosse stato l'incendio i palazzi sarebbero stati comunque da demolire.

Ma avete presente la potenza sprigionata da un aereo di linea che si schianata a 400 km/h? Con migliaia di litri di cherosene poi!

Già solo l'impatto, poi il fuoco...nessun edificio avrebbe resistito.

Le travi d'acciaio poi erano si rivestite con materiale ignifugo, ma posto malamente, con punti molto ampi scoperti;

per l'impatto con l'aereo poi, è schizzato via dalle travi che le ha esposte al calore

[manu89]

cmq ho 15 anni per la precisione e nn sono in terza media

[GioFX]

Originariamente inviato da manu89
cmq ho 15 anni per la precisione e nn sono in terza media

Piccolo...









Voglio ritornà bambino...