Rondo avvia la più grande batteria termica industriale al mondo: ecco come il sole alimenta un impianto giorno e notte

[softkarma]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Ok, quindi prendendo la centrale piú costosa al mondo

• Che ha un modello di reattore over-ingegnerizzato e che non verrà MAI piú utilizzato per nuovi progetti per questo motivo.
• Che, ha visto lievitare i costi a causa di una sovra-regolamentazione e della burocrazia. Problemi certificati dallo stesso governo UK nel report che ho messo sopra. Governo che ha già deciso che semplificherà le norme per non incorrere in problemi simili in futuro.
• In un paese dove il costo della manodopera é piú alto che in Italia (e questo me lo hai passato te ).

Si arriva vicino alla stima che hai fatto tu. Se questa non é la definizione di cherry-picking non so cosa altro sia . Che dici? Secondo te se cerco ne trovo di progetti di rinnovabili fallimentari che sono costati la stessa cifra o peggio ?

Continui a parlare di progetti su carta, prendere il caso della centrale di Sizewell non è cherry-picking per il semplice fatto che è l'unica centrale a tecnologia francese progettata in questo decennio e quindi con stime attuali.

Le centrali Italiane sei certo che non saranno over-ingegnerizzate? I costi accessori come le compensazioni sul territorio e quelli finanziari li hai considerati? Non esiste neanche su carta una stima dei siti in Italia e il governo si guarda bene dal definirla prima delle elezioni.

Se trovi progetti FER fallimentari, che non siano ovviamente idroelettrici perché li considero una tecnologia che esiste dall'alba dei tempi, lascia pure i riferimenti.

I primi SMR saranno prevalentemente una versione ridotta e semplificata dei grandi reattori PWR e BWR della corrente generazione. E il Rolls-Royce SMR rientra nella categoria. Non c'é bisogno di particolari studi o prototipi come nel caso della IV gen. Tanto é vero che hanno già deciso dove costruire la prima centrale multireattore.

https://www.world-nuclear-news.org/a...lls-royce-smrs

E altri reattori SMR sono pianificati e in procinto di essere costruiti. In particolarmente il BWRX-300 di General Electric

https://www.nucnet.org/news/go-ahead...ctors-5-4-2025
https://www.world-nuclear-news.org/a...t-smr-selected



Per il resto, se fosse così semplice e lineare come dici tu, non ci sarebbe mezza Europa a riconsiderare il nucleare in questo momento storico. Evidentemente tutta questa convenienza a fare 100% rinnovabili non la vedono.

https://www.euractiv.com/news/nuclea...e-energy-plan/

Tutto su carta e si tratta solo di intenzioni, la corte dei conti Francese ha bloccato tutti gli investimenti ad esempio.

Se poi facciamo centrali SMR multi-reattore mi pare una bella cavolata, sono pensati per essere piccoli e distribuiti ma se ne devo costruire 4-5 per arrivare all'equivalente di un reattore normale che senso ha? Faccio una centrale normale.

[zappy]

Leggere i deliri di ignoranza dei pro-nuke è davvero un lassativo potentissimo.

L'industria nucleare non ha MAI e dico MAI in 80 anni rispettato una sola singola minima previsione. Nè sui costi, nè sulla affidabilità, nè sulla sostenibilità, nè sulla sicurezza.
Ci sono miliardi di esempi di come sia totalmente fallimentare sotto ogni punto di vista, e sostanzialmente basata su acchiappare più soldi possibili e farne restare appiccicata il più possibile a politici e grandi imprese.

E' falso persino che non abbia emissioni di CO2, per cui...

Quanto agli EPR, (per la cronaca quelli che il Berluska voleva in italia) quasi tutti quell costruiti hanno gravissimi problemi di sicurezza del vessel (mi pare che solo OLK3 sia esente), ma visti i ciclopici costi spesi, i tempi assurdi, e la spesa e i tempi per ovviare ai difetti di fusione dell'acciaio (in pratica le centrali andavano demolite e rifatte mezze da capo) si è abbozzato e sostanzialmente detto "va bene così, speriamo che vada tutto ok". Ed è venuto fuori che la cosa risale pure a prima degli EPR. Alla faccia delle "competenze".

Per gli SMR/AMR, a parte che in pratica non esistono ancora, usano uranio molto più arricchito (da 4 a 7 volte le centrali LWR "normali") con tutti i rischi, costi e problemi del caso, ed hanno pure scorie molto più problematiche e pericolose. In pratica, sono l’ennesimo bidone per gli allocchi del bar che si fanno infinocchiare dalle buzzwords del momento.

Se questo è il futuro, poveri i dementi che lo vogliono: li si può solo definire stupidi o in malafede.

[zappy]

Originariamente inviato da softkarma

...
Tutto su carta e si tratta solo di intenzioni, la corte dei conti Francese ha bloccato tutti gli investimenti ad esempio.

Se poi facciamo centrali SMR multi-reattore mi pare una bella cavolata, sono pensati per essere piccoli e distribuiti ma se ne devo costruire 4-5 per arrivare all'equivalente di un reattore normale che senso ha? Faccio una centrale normale.

Che poi sono "small" per modo di dire. Sono esattamente le stesse potenze delle centrali monoreattore che avevamo in italia, cioè dell'ordine dei 100-300MWe ogni singolo reattore.

Quindi un SMR è piuttosto "big", e una centrale di 2-3-4 SMR è un impianto colossale.

Giusto perchè gli allocchi pronucleare abbiano le idee chiare, visto che pensano che siano grossi come l'armadio delle scarpe...

Detto questo, puramente in teoria tanti piccoli reattori "spalmano" i problemi in modo che se da qualche parte devi fermare la costruzione o la produzione, gli altri possono procedere, il che è un vantaggio. In pratica però rischi pure di moltiplicare esponenzialmente i point of failure e le cose da tenere sotto controllo, quindi visti i precedenti penso che siano una ennesima ciofeca.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da softkarma

Continui a parlare di progetti su carta, prendere il caso della centrale di Sizewell non è cherry-picking per il semplice fatto che è l'unica centrale a tecnologia francese progettata in questo decennio e quindi con stime attuali.

Le centrali Italiane sei certo che non saranno over-ingegnerizzate? I costi accessori come le compensazioni sul territorio e quelli finanziari li hai considerati? Non esiste neanche su carta una stima dei siti in Italia e il governo si guarda bene dal definirla prima delle elezioni.

Se trovi progetti FER fallimentari, che non siano ovviamente idroelettrici perché li considero una tecnologia che esiste dall'alba dei tempi, lascia pure i riferimenti.

Mi sembra di aver scritto e documentato ripetutamente perche' il tuo e' cherry picking e perche' centrali over-ingegnerizzate come Sizewell non verranno piu' costruite (almeno a guardare ai modelli ad oggi in commercio). Se non lo vuoi accettare non e' un mio problema . Non mi ripeterò.

Per il resto, con una breve ricerca:

Parchi eolici senza vincitori per costi troppo elevati:

https://windeurope.org/news/windeuro...uction-in-2025
https://www.offshorewind.biz/2025/10...re-wind-tender
https://ore.catapult.org.uk/resource...-offshore-wind

Costo dell'energia dell'eolico galleggiande Hywind:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hywind_Scotland

$248/MWh a questi costi Sizewell, la centrale nucleare piu' costosa del mondo, e' forse pure piú economica. Con la differenza che un parco offshore forse ti dura 25-35 anni (ma sul galleggiante ho dei dubbi), mentre una centrale moderna ti fa tranquillamente gli 80.

Tutto su carta e si tratta solo di intenzioni, la corte dei conti Francese ha bloccato tutti gli investimenti ad esempio.

Se poi facciamo centrali SMR multi-reattore mi pare una bella cavolata, sono pensati per essere piccoli e distribuiti ma se ne devo costruire 4-5 per arrivare all'equivalente di un reattore normale che senso ha? Faccio una centrale normale.

Mandagli una lettera. Magari non se ne sono resi conto

Assolutamente no. Questa e' uno dei punti di forza degli SMR. Ovvero avere cicli di costruzione rapidi e poter parallelizzare il lavoro (se costruisco piu' reattori nello stesso sito, molteplici team possono lavorare a diverse fasi della costruzione). E questo si e' dimostrato nel passato uno dei modi migliori per mantenere bassi i costi del nucleare. Ergo ha senso eccome costruire 4 SMR invece che un singolo grande reattore.

E comunque 'solo sulla carta' un bel tubo
https://www.nucnet.org/news/gvh-form...ment-10-2-2025

Key components like the reactor pressure vessel are being manufactured, and site construction is progressing according to plan, GVH said.

[softkarma]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Mi sembra di aver scritto e documentato ripetutamente perche' il tuo e' cherry picking e perche' centrali over-ingegnerizzate come Sizewell non verranno piu' costruite (almeno a guardare ai modelli ad oggi in commercio). Se non lo vuoi accettare non e' un mio problema . Non mi ripeterò.

Parli di futuro e ipotesi, purtroppo toccherà aspettare che mio figlio vada all'università per sapere se si avvererà qualcosa.

Per il resto, con una breve ricerca:

Parchi eolici senza vincitori per costi troppo elevati:

https://windeurope.org/news/windeuro...uction-in-2025
https://www.offshorewind.biz/2025/10...re-wind-tender
https://ore.catapult.org.uk/resource...-offshore-wind

Accidenti, sono fallite delle aste in cui la Germania appaltava parchi eolici senza contributi pubblici..
Trovami un'azienda disposta a costruire una centrale a spese proprie in Europa.

Costo dell'energia dell'eolico galleggiande Hywind:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hywind_Scotland

$248/MWh a questi costi Sizewell, la centrale nucleare piu' costosa del mondo, e' forse pure piú economica. Con la differenza che un parco offshore forse ti dura 25-35 anni (ma sul galleggiante ho dei dubbi), mentre una centrale moderna ti fa tranquillamente gli 80.

Accusi me di Cherry Picking e tiri fuori Hywind Scotland, il parco eolico galleggiante prototipo da 30MW del 2016 e turbine ormai obsolete?

MedWind, se confermata, avrà turbine da 20MW per un totale di 2.8GW di potenza di picco.

E' come dire che il nucleare non conviene visto che il reattore che ha costruito il ragazzino alle medie produce energia a 1000€ al kWh.


Sulla durata di una centrale nucleare parlare di 80 anni mi pare molto molto ottimistico:
- Le francesi dopo 40 hanno avuto enormi problemi di sicurezza, quindi fermi importanti per mesi
- Tecnologia obsoleta -> Vedi Fukushima

Quindi tecnicamente possono durare 80 anni, ma con CF che si riduce nel tempo e rischi di sicurezza a causa di tecnologia obsoleta.

Un parco eolico dura 25 anni ma abbiamo già visto che può essere esteso (vedi i primi parchi eolici offshore inglesi) e le fondazioni possono essere riutilizzate semplicemente cambiando rotore e pale quindi riducendo investimento necessario per il repower rispetto ad una nuova installazione.

Considerati i tempi delle centrali francesi di questo secolo un parco eolico fa in tempo ad arrivare al 70% del ciclo di vita prima ancora che la centrale nucleare arrivi in produzione

Mandagli una lettera. Magari non se ne sono resi conto

Ma le aziende che li stanno sviluppando non sono interessate al benessere dei cittadini che ne fruiranno, solo a mettersi in tasca più soldi.

Assolutamente no. Questa e' uno dei punti di forza degli SMR. Ovvero avere cicli di costruzione rapidi e poter parallelizzare il lavoro (se costruisco piu' reattori nello stesso sito, molteplici team possono lavorare a diverse fasi della costruzione). E questo si e' dimostrato nel passato uno dei modi migliori per mantenere bassi i costi del nucleare. Ergo ha senso eccome costruire 4 SMR invece che un singolo grande reattore.

E comunque 'solo sulla carta' un bel tubo
https://www.nucnet.org/news/gvh-form...ment-10-2-2025

Mentre aspetti che il tuo futuro si avvera, probabilmente a pieno regime nel prossimo decennio, le tecnologie FER migliorano annualmente riducendo i costi ed aumentando la resa.

Tutto questo senza neanche guardare all'accettabilità da parte della popolazione di un parco eolico/FW contro una centrale nucleare.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da softkarma

Accidenti, sono fallite delle aste in cui la Germania appaltava parchi eolici senza contributi pubblici..
Trovami un'azienda disposta a costruire una centrale a spese proprie in Europa.

Ma tu eri quello che diceva che ormai le rinnovabili erano convenientissime e i privati se le costruivano a spese proprie. Quindi stavi raccontando palle? (risposta: si )
Semmai dimostra che, nonostante i centinaia di miliardi di dollari/euro iniettati nel settore nei decenni passati, le rinnovabili continuano a non essere capaci di camminare da sole senza contributi pubblici.

Accusi me di Cherry Picking e tiri fuori Hywind Scotland, il parco eolico galleggiante prototipo da 30MW del 2016 e turbine ormai obsolete?

MedWind, se confermata, avrà turbine da 20MW per un totale di 2.8GW di potenza di picco.

E' come dire che il nucleare non conviene visto che il reattore che ha costruito il ragazzino alle medie produce energia a 1000€ al kWh.

Ma non mi dire. L'intento era proprio dimostrare che facendo cherry-picking si puo' far credere che qualsiasi fonte energetica sia fuori mercato. Ridicolo come poi ti lamenti che le turbine di Hywind Scotland siano "obsolete" mentre prendi l'"obsoleto" (in termini di costo) design di EPR versione 1 come riferimento per i costi di tutti i futuri impianti ad energia nucleare (francesi o meno). Come al solito, deficit di onesta' intellettuale

Sulla durata di una centrale nucleare parlare di 80 anni mi pare molto molto ottimistico:
- Le francesi dopo 40 hanno avuto enormi problemi di sicurezza, quindi fermi importanti per mesi
- Tecnologia obsoleta -> Vedi Fukushima

Quindi tecnicamente possono durare 80 anni, ma con CF che si riduce nel tempo e rischi di sicurezza a causa di tecnologia obsoleta.

Molti dei fermi (Grand Carénage) sono stati fatti appunto per aggiornare i sistemi di sicurezza ed estendere la vita degli impianti e non riguardavano problemi di corrosione (che riguardano solo alcuni tipi di reattori francesi, NON tutti). Impianti che a questo punto arriveranno quasi tutti almeno ai 60 anni di vita utile. E si sta parlando di design della generazione passata, non corrente E solitamente nel tempo si assiste spesso pure ad un uprating degli impianti. La diminuzione di CF non la sapevo. Ipotizzo che sia una tua ennesima sparata.

In Francia il "vecchio" nucleare va cosi' male che nel 2024 hanno fatto il record delle esportazioni (prevalentemente in paesi nuke-free come Germania e Italia) . A tuo dire invece sembrerebbe che i reattori Francesi siano attivi un giorno si e due no
https://energynews.pro/en/france-rea...ports-in-2024/

E nei giorni passati, la Francia é arrivata a picchi di esportazione di 20 GW. Ovvero pari al carico di base di tutta Italia. Accidenti come va male questo nucleare

Ma le aziende che li stanno sviluppando non sono interessate al benessere dei cittadini che ne fruiranno, solo a mettersi in tasca più soldi.

Mentre le aziende delle rinnovabili sono nel business per spirito caritatevole

Mentre aspetti che il tuo futuro si avvera, probabilmente a pieno regime nel prossimo decennio, le tecnologie FER migliorano annualmente riducendo i costi ed aumentando la resa.

Mentre tu sogni un futuro al 100% rinnovabile, mezza Europa vuole costruire nuovo nucleare. Evidentemente dovevano prendere te come ministro dell'energia unico dell'UE

Tutto questo senza neanche guardare all'accettabilità da parte della popolazione di un parco eolico/FW contro una centrale nucleare.

Tipo in Sardegna che hanno bloccato tutto? Facile essere pro-rinnovabile. Poi quando vai a vedere l'occupazione di territorio le cose cambiano.. E il bello é che la colpa per questo nymbismo é spesso proprio dei no-nuke

[zappy]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Ma tu eri quello che diceva che ormai le rinnovabili erano convenientissime e i privati se le costruivano a spese proprie. Quindi stavi raccontando palle? (risposta: si )
Semmai dimostra che, nonostante i centinaia di miliardi di dollari/euro iniettati nel settore nei decenni passati, le rinnovabili continuano a non essere capaci di camminare da sole senza contributi pubblici.

Guarda che è il nucleare quello che ha bisogno di leggi speciali, finanziamenti a tasso zero speciali, continuo raddoppio dei preventivi in corso d'opera, ecc.

è così da sempre. studia.

prendi l'"obsoleto" (in termini di costo) design di EPR versione 1 come riferimento per i costi di tutti i futuri impianti ad energia nucleare...

accipicchia, manco è ancora entrato in funzione ed è già obsoleto...

pensa che è proprio quello che ti dicono da anni tutte le persone intelligenti: che il nucleare prima ancora di entrare in produzione diventa costoso e obsoleto...

Grazie per averlo confermato con le tue parole. Ora devi solo mettere pace nel tuo cervello

E se l'EPR è obsoleto, ti informo che EDF ha pure abbandonato progetti di SMR, i "reattori del futuro" secondo i nostri politici-capre e i forumisti da bar... https://scenarieconomici.it/edf-canc...vano-garanzie/

[softkarma]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Ma tu eri quello che diceva che ormai le rinnovabili erano convenientissime e i privati se le costruivano a spese proprie. Quindi stavi raccontando palle? (risposta: si )
Semmai dimostra che, nonostante i centinaia di miliardi di dollari/euro iniettati nel settore nei decenni passati, le rinnovabili continuano a non essere capaci di camminare da sole senza contributi pubblici.

Come in tutti i settori alle volte le gare vanno deserte, non essendo un esperto non sono in grado di valutare i motivi per cui non era conveniente partecipare MA ce ne sono numerose altre che sono andate a buon fine.

Decine di parchi eolici contro 4 centrali nucleari in 20 anni.

Ma non mi dire. L'intento era proprio dimostrare che facendo cherry-picking si puo' far credere che qualsiasi fonte energetica sia fuori mercato. Ridicolo come poi ti lamenti che le turbine di Hywind Scotland siano "obsolete" mentre prendi l'"obsoleto" (in termini di costo) design di EPR versione 1 come riferimento per i costi di tutti i futuri impianti ad energia nucleare (francesi o meno). Come al solito, deficit di onesta' intellettuale

No, questo è dire una cavolata e poi nascondersi dietro "stavo scherzando" e poi attaccare perché non si hanno più argomenti di discussione.

Ti ricordo che Sizewell non è un progetto con design obsoleto, ma una centrale che devono ancora iniziare a costruire laddove Hywind è un parco eolico di 10 anni.

Molti dei fermi (Grand Carénage) sono stati fatti appunto per aggiornare i sistemi di sicurezza ed estendere la vita degli impianti e non riguardavano problemi di corrosione (che riguardano solo alcuni tipi di reattori francesi, NON tutti). Impianti che a questo punto arriveranno quasi tutti almeno ai 60 anni di vita utile. E si sta parlando di design della generazione passata, non corrente E solitamente nel tempo si assiste spesso pure ad un uprating degli impianti. La diminuzione di CF non la sapevo. Ipotizzo che sia una tua ennesima sparata.

Quindi le centrali nucleari devono fare un fermo ed essere rimesse a nuovo, per le FER si chiama repower ovvero dopo 20 anni un impianto sostituisce le parti usurate e ricomincia il ciclo. Ma ad una frazione del costo.
Il fermo degli impianti, programmato o per imprevisti, riduce il CF come successo alla flotta nucleare Francese.

Quindi scusa, la generazione di Sizewell/Flamanville è l'attuale o la precedente? Continui a cercare di confondere le acque a seconda di come ti conviene.

In Francia il "vecchio" nucleare va cosi' male che nel 2024 hanno fatto il record delle esportazioni (prevalentemente in paesi nuke-free come Germania e Italia) . A tuo dire invece sembrerebbe che i reattori Francesi siano attivi un giorno si e due no
https://energynews.pro/en/france-rea...ports-in-2024/

E nei giorni passati, la Francia é arrivata a picchi di esportazione di 20 GW. Ovvero pari al carico di base di tutta Italia. Accidenti come va male questo nucleare

Parlo ovviamente della crisi energetica francese ed europea del 2022, ma insomma di problematiche ne escono ogni anno:
https://europa.today.it/economia/gua...in-europa.html

Mentre le aziende delle rinnovabili sono nel business per spirito caritatevole

Le aziende delle rinnovabili mi vendono un prodotto, io le metto a gara per scegliere il migliore e poi le saluto. La produzione di energia elettrica, e la ricchezza generata, rimane mia per i prossimi 20/25 anni.

Le aziende fossili creano una dipendenza quotidiana e scelgono loro il prezzo giorno per giorno che devo pagare e persino ringraziarle.

Se non capisci questa differenza ti consiglio di cominciare a monitorare quanto spenti mensilmente tra combustibili e bollette.

Mentre tu sogni un futuro al 100% rinnovabile, mezza Europa vuole costruire nuovo nucleare. Evidentemente dovevano prendere te come ministro dell'energia unico dell'UE

La nuova primavera nucleare francese mi risulta ancora bloccata dalla corte dei conti, magari hai notizie diverse.
Io non sogno un futuro 100% rinnovabile, almeno non oggi con le tecnologie attuali, ma sono molto più pragmatico. Per l'Italia del 2025 le centrali nucleari sono solo un costo inutile, le avessimo tenute accese dagli anni 60 sarebbe tutto diverso ma costruirle oggi non ha nessun senso.

Che poi ci siano stati europei senza sbocchi sul mare e con territori oggettivamente complessi che le vogliono costruire è perfettamente comprensibile.

Tipo in Sardegna che hanno bloccato tutto? Facile essere pro-rinnovabile. Poi quando vai a vedere l'occupazione di territorio le cose cambiano.. E il bello é che la colpa per questo nymbismo é spesso proprio dei no-nuke

La Sardegna è ostaggio della lobby del GAS, con il proprietario dell'unione sarda che ha enormi interessi nei progetti di metanizzazione della Sardegna e pompa contro le rinnovabili che lo renderebbero inutile.
Vogliono fare il GALSI, un gasdotto che attraversa tutta l'isola con enormi impatti sul paesaggio e lavori per i prossimi X anni, eppure la gente protesta per l'arrivo del cavidotto interrato del tyrrhenian link.

Senza contare che le leggi sarde non potevano bloccare nulla, sono solo riuscite a far perdere tempo ad un'isola che ancora va avanti con il carbone...

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da softkarma

No, questo è dire una cavolata e poi nascondersi dietro "stavo scherzando" e poi attaccare perché non si hanno più argomenti di discussione.

Tu non hai argomenti di discussione. Ho scritto chiaro e tondo che facendo cherry-picking si puo' dimostrare tutto e il contrario di tutto (come tu hai fatto andando a cercare la centrale nucleare PIU' COSTOSA AL MONDO a causa dell'over-engineering e over-regulation dello specifico progetto per sostenere le tue tesi) e questo ho dimostrato Tu hai fatto la sparata di 25 miliardi a reattore nucleare e adesso cerchi di ribaltare su di me le tue responsabilita'. Come al solito dimostri la tua totale mancanza di onesta' intellettuale.

Ti ricordo che Sizewell non è un progetto con design obsoleto, ma una centrale che devono ancora iniziare a costruire laddove Hywind è un parco eolico di 10 anni.

E' obsoleto dal punto di vista dei costi di costruzione. Tanto e' vero che EDF ha gia' una seconda versione di EPR proprio perche' non competitivo con la concorrenza (che in questo momento per questo motivo gli sta 'fregando' gran parte del mercato europeo e mondiale). Chissa' quante volte te lo devo ripetere prima di fartelo capire E il fatto che a Sizewell la costruzione fisica non sia iniziata non ha importanza. Questi progetti hanno cicli di diversi anni e non si puo' fare il reset del progetto ogni volta che esce l'ultimo modello di reattore. Per Sizewell, ri-iniziare da capo adesso con un design differente vuol dire buttare via anni e soldi impiegati per acquisire i permessi, fare le gare d'appalto e fare il progetto dettagliato dell'impianto.

Quindi le centrali nucleari devono fare un fermo ed essere rimesse a nuovo, per le FER si chiama repower ovvero dopo 20 anni un impianto sostituisce le parti usurate e ricomincia il ciclo. Ma ad una frazione del costo.
Il fermo degli impianti, programmato o per imprevisti, riduce il CF come successo alla flotta nucleare Francese.

Wow. Uno due anni di fermo pianificato su 40 anni di operazioni per fare aggiornamenti e' proprio da strapparsi le vesti in termini di CF (meno del 5% una tantum) in confronto al solare e all'eolico che dopo 25 anni di vita sono al ~80-90% del loro CF iniziale. Immagino poi che per fare il repowering di un intero parco eolico basti uno schiocco di dita. Sulla "frazione di costo" ho comunque i miei dubbi visto che, soprattutto per gli impianti marini, gli effetti di corrosione sono una brutta bestia. Probabilmente a quel punto devi sostituire pale e generatore e non solo 'parti usurate'. E comunque anche gli aggiornamenti ad una centrale nucleare vengono effettuati ad "una frazione del costo" se e' per questo.

Quindi scusa, la generazione di Sizewell/Flamanville è l'attuale o la precedente? Continui a cercare di confondere le acque a seconda di come ti conviene.

Leggi sopra. Anche se a livello di sicurezza EPR prima versione e' in linea con l'attuale generazione(3+), non lo e' dal punto di vista dei costi. Tanto e' vero che EDF ha gia' progettato EPR2(sempre 3+). Non e' che hanno ri-progettato il loro reattore di punta perche' non avevano di meglio da fare .

Oh. Ci sara' un motivo per cui in Europa si pianificano progetti futuri su BWRX-300 (GE), AP1000 (Westinghouse), APR (KHNP), E Rolls-Royce SMR ma NESSUNO su EPR prima versione Strano. Perche' a tuo dire EPR (vecchia versione) e' l'unica possibilita' per il mercato europeo Manco i francesi si vogliono piu' costruire la prima versione in casa

Parlo ovviamente della crisi energetica francese ed europea del 2022, ma insomma di problematiche ne escono ogni anno:
https://europa.today.it/economia/gua...in-europa.html

Tante chiacchere. Intanto la Francia batte record di esportazione verso i paesi "nuke-free". E la Germania con la sua politica energetica e' passata da essere da paese esportatore d'energia a paese importatore. Con il manifatturiero che chiude i battenti anche per i costi energetici elevati.

Le aziende delle rinnovabili mi vendono un prodotto, io le metto a gara per scegliere il migliore e poi le saluto. La produzione di energia elettrica, e la ricchezza generata, rimane mia per i prossimi 20/25 anni.

Le aziende fossili creano una dipendenza quotidiana e scelgono loro il prezzo giorno per giorno che devo pagare e persino ringraziarle.

Se non capisci questa differenza ti consiglio di cominciare a monitorare quanto spenti mensilmente tra combustibili e bollette.

Gia' peccato che poi le aziende delle rinnovabili a meno di non avere incentivi statali non muovono un dito(vedi sopra). Ah no. Quelli sono per fare la carita' ai poveri come San Francesco

La nuova primavera nucleare francese mi risulta ancora bloccata dalla corte dei conti, magari hai notizie diverse.
Io non sogno un futuro 100% rinnovabile, almeno non oggi con le tecnologie attuali, ma sono molto più pragmatico. Per l'Italia del 2025 le centrali nucleari sono solo un costo inutile, le avessimo tenute accese dagli anni 60 sarebbe tutto diverso ma costruirle oggi non ha nessun senso.

Che poi ci siano stati europei senza sbocchi sul mare e con territori oggettivamente complessi che le vogliono costruire è perfettamente comprensibile.

La corte dei conti non ha bloccato il nucleare. Ha chiesto ulteriori verifiche sulla pianificazione finanziaria del progetto.

E comunque non esiste solo la Francia in Europa. Capisco che per te sia difficile da concepire, ma in UE ci sono 27 paesi e in Europa 44.

Per l'Italia del 2025 il nucleare non e' un costo inutile visto che e' un paese a forte inclinazione manifatturiera. E, anche escludendo la Francia, tanti paesi stanno progettando di costruire adesso nuovo nucleare in Europa, a volte senza manco avere esperienze pregresse nello stesso (vedi Norvegia e Estonia e Polonia). Se paesi con una base industriale molto meno solida pianificano nucleare, non vedo perche' l'Italia non possa fare lo stesso.

Quindi se l'Italia parte a pianificare da adesso, sarebbe solo in linea con il resto d'Europa. Sarebbe bello per una volta che l'Italia non fosse il fanalino di coda a prendere certe decisioni.

[zappy]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Tu non hai argomenti di discussione. Ho scritto chiaro e tondo che facendo cherry-picking si puo' dimostrare tutto e il contrario di tutto (come tu hai fatto andando a cercare la centrale nucleare PIU' COSTOSA AL MONDO ...

che doveva costare 3.3 miliardi e invece ne costa 25.

esempio perfetto di quanto sparano giga-bagganate i costruttori di centrali e i pesci lessi pro-nuke (pesci lessi idioti oppure truffatori propagandisti?)

[softkarma]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Tu non hai argomenti di discussione. Ho scritto chiaro e tondo che facendo cherry-picking si puo' dimostrare tutto e il contrario di tutto (come tu hai fatto andando a cercare la centrale nucleare PIU' COSTOSA AL MONDO a causa dell'over-engineering e over-regulation dello specifico progetto per sostenere le tue tesi) e questo ho dimostrato Tu hai fatto la sparata di 25 miliardi a reattore nucleare e adesso cerchi di ribaltare su di me le tue responsabilita'. Come al solito dimostri la tua totale mancanza di onesta' intellettuale.

Si certo la mia
Tu parli di progetti futuri, eppure la realtà al momento è solo Sizewell e non hai portato altri progetti diversi.

E' obsoleto dal punto di vista dei costi di costruzione. Tanto e' vero che EDF ha gia' una seconda versione di EPR proprio perche' non competitivo con la concorrenza (che in questo momento per questo motivo gli sta 'fregando' gran parte del mercato europeo e mondiale). Chissa' quante volte te lo devo ripetere prima di fartelo capire E il fatto che a Sizewell la costruzione fisica non sia iniziata non ha importanza. Questi progetti hanno cicli di diversi anni e non si puo' fare il reset del progetto ogni volta che esce l'ultimo modello di reattore. Per Sizewell, ri-iniziare da capo adesso con un design differente vuol dire buttare via anni e soldi impiegati per acquisire i permessi, fare le gare d'appalto e fare il progetto dettagliato dell'impianto.

Stai confermando quello che dico, progetti con cicli decennali assolutamente inutili per l'Italia.

Wow. Uno due anni di fermo pianificato su 40 anni di operazioni per fare aggiornamenti e' proprio da strapparsi le vesti in termini di CF (meno del 5% una tantum) in confronto al solare e all'eolico che dopo 25 anni di vita sono al ~80-90% del loro CF iniziale. Immagino poi che per fare il repowering di un intero parco eolico basti uno schiocco di dita. Sulla "frazione di costo" ho comunque i miei dubbi visto che, soprattutto per gli impianti marini, gli effetti di corrosione sono una brutta bestia. Probabilmente a quel punto devi sostituire pale e generatore e non solo 'parti usurate'. E comunque anche gli aggiornamenti ad una centrale nucleare vengono effettuati ad "una frazione del costo" se e' per questo.

In due anni di fermo l'italia ha installato 12GW di capacità rinnovabile, diciamo che già questo risponde alla tua domanda.

Sulla corrosione in mare ovviamente stai inventando (e parli di onestà intellettuale), difatti North Hoyle è in mare dal 2003 eppure non è ancora oggetto di repowering. La vita delle centrali eoliche off-shore era inizialmente stimata a 20 anni, ma ormai sappiamo che è tranquillamente di 25-30 anni.

https://www.maritimemagazines.com/of...offshore-wind/

Leggi sopra. Anche se a livello di sicurezza EPR prima versione e' in linea con l'attuale generazione(3+), non lo e' dal punto di vista dei costi. Tanto e' vero che EDF ha gia' progettato EPR2(sempre 3+). Non e' che hanno ri-progettato il loro reattore di punta perche' non avevano di meglio da fare .

Oh. Ci sara' un motivo per cui in Europa si pianificano progetti futuri su BWRX-300 (GE), AP1000 (Westinghouse), APR (KHNP), E Rolls-Royce SMR ma NESSUNO su EPR prima versione Strano. Perche' a tuo dire EPR (vecchia versione) e' l'unica possibilita' per il mercato europeo Manco i francesi si vogliono piu' costruire la prima versione in casa

Secondo me hai grossi problemi di comprensione del testo, sto dicendo dall'inizio che di progetti su carta e intenzioni ce ne sono quanti ne vuoi e puoi parlarne a vanvera quanto vuoi. La realtà è ben diversa.

Tante chiacchere. Intanto la Francia batte record di esportazione verso i paesi "nuke-free". E la Germania con la sua politica energetica e' passata da essere da paese esportatore d'energia a paese importatore. Con il manifatturiero che chiude i battenti anche per i costi energetici elevati.

La Germania te l'ho già detto, ha protetto la filiera della lignite. Ha fatto bene? Secondo me no, era meglio tenere accese le centrali nucleari ma non sono io il ministro dell'energia Tedesco.

Gia' peccato che poi le aziende delle rinnovabili a meno di non avere incentivi statali non muovono un dito(vedi sopra). Ah no. Quelli sono per fare la carita' ai poveri come San Francesco

Questo commento non ha nessun senso come risposta a quello che ho scritto, sei sicuro di riuscire a capire quello che scrivo?

La corte dei conti non ha bloccato il nucleare. Ha chiesto ulteriori verifiche sulla pianificazione finanziaria del progetto.

E comunque non esiste solo la Francia in Europa. Capisco che per te sia difficile da concepire, ma in UE ci sono 27 paesi e in Europa 44.

La Francia è il mercato elettrico più vicino e quello che ci rifornisce, mi pare un ottimo esempio. E' anche l'unica nazione ad avere una filiera nucleare europea.

Per l'Italia del 2025 il nucleare non e' un costo inutile visto che e' un paese a forte inclinazione manifatturiera. E, anche escludendo la Francia, tanti paesi stanno progettando di costruire adesso nuovo nucleare in Europa, a volte senza manco avere esperienze pregresse nello stesso (vedi Norvegia e Estonia e Polonia). Se paesi con una base industriale molto meno solida pianificano nucleare, non vedo perche' l'Italia non possa fare lo stesso.

Quindi se l'Italia parte a pianificare da adesso, sarebbe solo in linea con il resto d'Europa. Sarebbe bello per una volta che l'Italia non fosse il fanalino di coda a prendere certe decisioni.

L'italia non ha la stabilità politica e sociale per una centrale nucleare, è molto semplice. Ed è il motivo per cui i grandi piani dell'attuale governo sono ancora fumosi, perché definire i luoghi in cui fare le centrali vuol dire perdere le prossime elezioni.

Se ci ha insegnato qualcosa la nostra storia è che al cambio di governo siamo bravi a stoppare progetti pluri-decennali e pagar penali coi soldi nostri. Quindi perché distogliere soldi e attenzione da progetti rinnovabili che in 6 mesi - 3 anni possono arrivare a produrre energia?

[zappy]

Originariamente inviato da softkarma

...Se ci ha insegnato qualcosa la nostra storia è che al cambio di governo siamo bravi a stoppare progetti pluri-decennali e pagar penali coi soldi nostri. Quindi perché distogliere soldi e attenzione da progetti rinnovabili che in 6 mesi - 3 anni possono arrivare a produrre energia?

perchè lo scopo del rilancio del nucleare (così come certe altre cosiddette grandi opere) è proprio quello di assegnare appalti ad amici e compagni di merende e poi spartirsi sottobanco le penali.

All'epoca di berlusca e del tentativo di costruire EPR in italia, erano già girate mazzette, come emerso poi tramite i file di wikileaks...

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da softkarma

Si certo la mia
Tu parli di progetti futuri, eppure la realtà al momento è solo Sizewell e non hai portato altri progetti diversi.

Si certo la tua. Ho portato altri progetti e hai sempre accampato delle scuse per dire che non erano progetti validi.

Tra le altre cose, oltre alle difficolta' tecniche, in UK hanno avuto giganteschi (ripeto N-esima volta) problemi burocratici risolvibili, come messo in evidenza nel documento governativo che ho messo nel mio post precedente.
Infine tu hai pure fatto il furbetto prendendo tra i tre esempi che hai portato quello che costa di piu' giusto per continuare a sostenere la tua panzana dei 25 miliardi a reattore

EDIT:

Pensa un po'. Oggi é uscita la stima dei costi per la costruzione dei nuovi reattori francesi.

https://www.world-nuclear-news.org/a...eur728-billion

72.8 miliardi per sei reattori EPR2. Ovvero la metà della tua stima farlocca fatta facendo cherry picking brutale. Scrivi una lettera a EDF dicendo che i loro reattori devono costare almeno 25 miliardi l'unità

Originariamente inviato da softkarma

Stai confermando quello che dico, progetti con cicli decennali assolutamente inutili per l'Italia.

Immagino che a questo punto tu pensi che l'economia italiana vada avanti solo con la vendita di provole e gli stabilimenti balneari.

Originariamente inviato da softkarma

In due anni di fermo l'italia ha installato 12GW di capacità rinnovabile, diciamo che già questo risponde alla tua domanda.

A parte che parli di capacita' di picco, e per le VREN si ha potenza media effettiva un quinto/un quarto della cifra che dichiari (per il nucleare e' ~90%).

Ma comunque rimane il fatto che le rinnovabili non producono quando serve, ma quando le condizioni climatiche sono favorevoli. Quindi puoi installare quanto ti pare rinnovabili. Rimarranno dei momenti in cui butti la maggior parte dell'energia prodotta in eccesso (curtailing) e altri in cui non ne produci abbastanza e devi sparare le centrali termoelettriche al massimo. E visto che nessuno fa niente gratis, devi pure incentivare i produttori di rinnovabili per energia che non serve a nessuno e le termoelettriche per stare in stand-by (vedi capacity market).

E, come se non bastasse, con il basso potenziale eolico in Italia e' semplicemente follia coprire l'inverno con le sole rinnovabili. E no. Non c'e' una tecnologia di storage a lungo termine scalabile che sia sufficientemente economica per sopperire al problema

Si vuole coprire al 80-90% l'Italia con VREN? Benissimo. Ma a quel punto meglio anche mettere in cantiere del nucleare per compensare parte di quel 20-10% che non si puo' coprire con le sole rinnovabili. Che poi e' anche la conclusione del grafico di azi_muth che tu hai cercato maldestramente di ribaltare a tuo favore. E proprio perche', compreso tutto, servono anni a costruire una nuova centrale e' meglio iniziare a pensare di avviare la costruzione degli impianti prima possibile invece che sperare in miglioramenti miracolosi di batterie e rinnovabili e sbattere il grugno sul problema quando si presentera'.

Originariamente inviato da softkarma

Sulla corrosione in mare ovviamente stai inventando (e parli di onestà intellettuale), difatti North Hoyle è in mare dal 2003 eppure non è ancora oggetto di repowering. La vita delle centrali eoliche off-shore era inizialmente stimata a 20 anni, ma ormai sappiamo che è tranquillamente di 25-30 anni.

https://www.maritimemagazines.com/of...offshore-wind/

Si, ma cerca di fare anche figure di palta minori

Anche il ministero dell'energia tedesco inventa questi problemi??

https://www.energieforschung.de/en/h...ore-wind-farms

Originariamente inviato da Ministero Energia Tedesco, aggiornato al 2024

Just like their onshore counterparts, wind turbines at sea are "worn out" after 20 to 25 years. Then they must be replaced or dismantled. There are hardly any empirical values in this regard. This is why scientists in the SeeOff research project focus comprehensively on the complex issue of dismantling.

Alla faccia di sostituire "solo qualche parte usurata"
CVD. Straparli di cose che non conosci e non sei capace neanche di verificare quanto scrivi. Oltre ad essere totalmente disonesto intellettualmente.

EDIT: Tra le altre cose manco ti sei accorto che nel link che hai postato si parla piu' volte di problemi di corrosione.

Originariamente inviato da link di softkarma

...A Dutch project, DecomTools, says repowering existing sites could help achieve ambitious wind energy targets in Europe. Refurbishment would also be better, environmentally, but life extension would be cheaper, it found. It also says the case for repowering offshore wind is complicated, with the harsher environments accelerating wear and tear, and corrosion and erosion of components (blades, foundations etc.).

Due to harsh conditions and high costs, frequent site visits to analyze the structural health are difficult while electrical infrastructure is difficult to change, without bearing high costs, says DecomTools, which aims to develop a sustainable end-of-life approach for offshore wind turbines, concluding in January 2023. ...

Tu posti link a roba che manco leggi E poi ti lamenti se ti si da' dell'intellettualmente disonesto

Originariamente inviato da softkarma

Secondo me hai grossi problemi di comprensione del testo, sto dicendo dall'inizio che di progetti su carta e intenzioni ce ne sono quanti ne vuoi e puoi parlarne a vanvera quanto vuoi. La realtà è ben diversa.

Io ho risposto alla tua domanda. Secondo me tu hai grossissimi problemi a capire quello che tu stesso scrivi hai parecchia confusione in testa ragazzo

Originariamente inviato da softkarma

La Germania te l'ho già detto, ha protetto la filiera della lignite. Ha fatto bene? Secondo me no, era meglio tenere accese le centrali nucleari ma non sono io il ministro dell'energia Tedesco.

A parte che quello che dici e' parecchio opinabile. Il carbone e' stata l'opzione di ripiego per i Tedeschi perche' e' venuto a mancare il gas russo a prezzo stracciato. Altrimenti erano gia' pronti a spegnere tutto perche' fino a poco tempo fa la Germania si poneva (a torto) come campione ecologico d'Europa. Perche' le rinnovabili sono cosi' economiche solo se c'e' del gas a due spicci a compensare la loro variabilita'. Dopo lo scoppio del conflitto il re e' nudo e, di conseguenza, il nucleare e' ritornato ad essere un'opzione in Europa in mancanza del gas russo a risolvere le magagne di solare e eolico da dietro le quinte.

Ma anche se tu avessi ragione sulle cause (e non ce l'hai) dimostri ancora che questa supposta 'debolezza' del nucleare sta solo nei vostri sogni.

Originariamente inviato da softkarma

Questo commento non ha nessun senso come risposta a quello che ho scritto, sei sicuro di riuscire a capire quello che scrivo?

Era per smontare la tua ridicola narrativa sulle aziende del nucleare "bieche affariste in cerca di soldi" vs quelle del rinnovabili "generose fornitrici di servizi" (sorvolando il fatto che molte aziende sono presenti in entrambi i settori...). Ma capisco che tu faccia fatica ad arrivarci visto che sei anche campione di doppiopesismo olimpionico

Originariamente inviato da softkarma

La Francia è il mercato elettrico più vicino e quello che ci rifornisce, mi pare un ottimo esempio. E' anche l'unica nazione ad avere una filiera nucleare europea.

E sticaxxi? Si sta parlando di piani futuri di costruzione di centrali nucleari. Non c'e' nessuna ragione per considerare solo la Francia visto che non e' la sola a fare piani futuri in questa direzione. Ma capisco che qui si voglia far passare la costruzione di nuovi impianti nucleari come una mossa folle fatta da pochi e non come qualcosa che molti stati europei e non stanno valutando.

Originariamente inviato da softkarma

L'italia non ha la stabilità politica e sociale per una centrale nucleare, è molto semplice. Ed è il motivo per cui i grandi piani dell'attuale governo sono ancora fumosi, perché definire i luoghi in cui fare le centrali vuol dire perdere le prossime elezioni.

Se ci ha insegnato qualcosa la nostra storia è che al cambio di governo siamo bravi a stoppare progetti pluri-decennali e pagar penali coi soldi nostri. Quindi perché distogliere soldi e attenzione da progetti rinnovabili che in 6 mesi - 3 anni possono arrivare a produrre energia?

Opinione tua di persona che pensa che il mondo resti per sempre immutabile. In questo momento l'Italia ha uno dei governi piu' stabili in Europa. E anche se non lo fosse, non e' un buon motivo per non fare quello che serve per garantire un futuro industriale, e di conseguenza standard di vita elevati, all'Italia. Perche' a quel punto non ti bastera' qualche pannellino pagato al 50% dallo stato per mantenere il tenore di vita tuo e dei tuoi figli.