Addio H2, dopo dieci anni la Germania annuncia l'abbandono dei treni ad idrogeno

[randorama]

Originariamente inviato da Mars95

ahahah stesso link in contemporanea

mi piace pensare di aver instillato qualche dubbio al nostro amico...

[devis]

Originariamente inviato da randorama

https://www.treccani.it/vocabolario/ironia/

Veramente fuori luogo in questo caso.

[randorama]

Originariamente inviato da randorama

mi piace pensare di aver instillato qualche dubbio al nostro amico...

Originariamente inviato da devis

Veramente fuori luogo in questo caso.

ahimè, no.

[devis]

Originariamente inviato da randorama

ahimè, no.

[Notturnia]

Preferiscono mettere treni ibridi a batteria piuttosto che elettrificare la linea e azzerare le emissioni, questo la dice lunga sul fatto che sia una transizione economica e non ecologica..

Si pensa sempre e solo al portafoglio e non al beneficio ambientale, in Germania poi che inquinano a palla non c’è da stupirsi che pensino sempre e solo ai soldi..

Buffo stupirsi del fatto che dichiarino migliori i treni ibridi sugli elettrici puri solo per un motivo economico e pure di poca economia a quanto si vede

[Valen12]

Originariamente inviato da Hypergolic

In realtà dopo aver chiuso le centrali nucleari hanno aumentato di molto le rinnovabili, e diminuito le emissioni.
Non ci sono stati disastri ecologici con il carbone (non più di quanti non ne facessero già prima, diciamo)

Ma scusa, mi diresti, di grazia a quale periodo storico ti riferisci con "aumentato di molto le rinnovabili" ? Perché questo cambia completamente il discorso. L´installazione di nuovi impianti rinnovabili non avviene dall´oggi al domani e probabilmente servono anche più scartoffie che in Italia.

Perché già prima dello spegnimento degli ultimi reattori (ideologico, ovviamente), a livello di rinnovabili stanno più o meno al 50% con un dispendio di denaro immane (perchè per ovvi motivi legati al rendimento hanno più o meno installato 4 volte la potenza necessaria a quell´obbiettivo).

In più l´ultimo 6%-7% di energia dei reattori spenti ad aprile è stato sostituito con, udite udite carbone e lignite... E l´opinione pubblica è stata tutt´altro che felice di veder spegnere completamente gli ultimi reattori, quando erano perfettamente funzionanti e sarebbero potuti andare avanti per almeno altre due decadi.

La germania ha già fallito gli obbiettivi climatici degli ultimi due anni sarà così anche per 2023 e 2024. E pare che anche in vista del 2030, la situazione non sia così rosea.

Se consulti Electricity Maps, in tempo reale vedrai che la germania non è esattamente "green" come tanti vorrebbero far vedere. E tutto per motivi puramente ideologici.

Comunque, sì, non è stata una roba carina riaprire le miniere di carbone...


Ah vivo in Germania da 3 anni e mezzo. E li sento parlare di ´sta roba tutti i giorni, "öko di qua, öko di là..."

[Mars95]

Originariamente inviato da Notturnia

Preferiscono mettere treni ibridi a batteria piuttosto che elettrificare la linea e azzerare le emissioni, questo la dice lunga sul fatto che sia una transizione economica e non ecologica..

Si pensa sempre e solo al portafoglio e non al beneficio ambientale, in Germania poi che inquinano a palla non c’è da stupirsi che pensino sempre e solo ai soldi..

Buffo stupirsi del fatto che dichiarino migliori i treni ibridi sugli elettrici puri solo per un motivo economico e pure di poca economia a quanto si vede

Credevo fosse scontato che si sta parlando di poche linee poco frequentate che avrebbe poco senso elettrificare.
Non stiamo parlando del treno che fa Berlino-Hannover-Düsseldorf ma dei trenini in qualche valle o landa sperduta.

Anche da noi ci sono queste linee non elettrificate perché elettrificarle costa quanto fare il pieno alle locomotive per 100 anni.

[Hypergolic]

Originariamente inviato da Valen12

Ma scusa, mi diresti, di grazia a quale periodo storico ti riferisci con "aumentato di molto le rinnovabili" ? Perché questo cambia completamente il discorso. L´installazione di nuovi impianti rinnovabili non avviene dall´oggi al domani e probabilmente servono anche più scartoffie che in Italia.

Perché già prima dello spegnimento degli ultimi reattori (ideologico, ovviamente), a livello di rinnovabili stanno più o meno al 50% con un dispendio di denaro immane (perchè per ovvi motivi legati al rendimento hanno più o meno installato 4 volte la potenza necessaria a quell´obbiettivo).

In più l´ultimo 6%-7% di energia dei reattori spenti ad aprile è stato sostituito con, udite udite carbone e lignite... E l´opinione pubblica è stata tutt´altro che felice di veder spegnere completamente gli ultimi reattori, quando erano perfettamente funzionanti e sarebbero potuti andare avanti per almeno altre due decadi.

La germania ha già fallito gli obbiettivi climatici degli ultimi due anni sarà così anche per 2023 e 2024. E pare che anche in vista del 2030, la situazione non sia così rosea.

Se consulti Electricity Maps, in tempo reale vedrai che la germania non è esattamente "green" come tanti vorrebbero far vedere. E tutto per motivi puramente ideologici.

Comunque, sì, non è stata una roba carina riaprire le miniere di carbone...


Ah vivo in Germania da 3 anni e mezzo. E li sento parlare di ´sta roba tutti i giorni, "öko di qua, öko di là..."

https://www.energy-charts.info/chart...fault&month=-1

Il carbone è calato, le rinnovabili aumentate. Probabilmente in inverno le cose cambieranno (ma non è detto), intanto il risultato mi sembra lodevole.

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da Mars95

Le batterie invece hanno enormi margini di miglioramento e lo stanno facendo tutti gli anni da anni.
Al momento non sono sostenibili e non lo è manco l'idrogeno, anzi lo è pure meno.
Ma le batterie possono migliorare l'idrogeno si ma poco.

Cortesemente hai qualche dato in merito a questi miglioramenti che stanno avendo le batterie?

Perchè a parte le solite sparate di qualche startup sconosciuta che ha inventato procedure miracolose, più utili per attirare i soldi degli investitori che per migliorare qualcosa (e infatti non portano praticamente mai a niente...) io non ne vedo molti.

Tant'è vero che se vai a confrontare l'autonomia di auto elettriche sul mercato già da tanto tempo (es Zoe o Leaf), in più di 10 anni l'autonomia è migliorata di ~10% teorico, in pratica pochi punti percentuali (a titolo puramente informativo ricordo i miglioramenti tra una generazione e l'altra di motori termici, es dai vecchi diesel a quelli a iniezione diretta, dai vecchi motori benzina ai moderni 3 cilindri che consumano pochissimo).

L'unico modo che si è trovato per aumentare l'autonomia è stato montare batterie più capienti, mentre per ridurre il tempi di rifornimento sparare più corrente e a tensione più alta.

Ovviamente tutto questo non ha una crescita lineare, del resto alla fisica non si comanda...
Insomma è la classica legge del maialino, ovvero "di più e meglio" ma da qui a parlare di innovazione ce ne passa, e gli enormi margini di miglioramento per ora sono solo uno slogan utile per attirare soldi...

[Hypergolic]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Cortesemente hai qualche dato in merito a questi miglioramenti che stanno avendo le batterie?

Perchè a parte le solite sparate di qualche startup sconosciuta che ha inventato procedure miracolose, più utili per attirare i soldi degli investitori che per migliorare qualcosa (e infatti non portano praticamente mai a niente...) io non ne vedo molti.

Tant'è vero che se vai a confrontare l'autonomia di auto elettriche sul mercato già da tanto tempo (es Zoe o Leaf), in più di 10 anni l'autonomia è migliorata di ~10% teorico, in pratica pochi punti percentuali (a titolo puramente informativo ricordo i miglioramenti tra una generazione e l'altra di motori termici, es dai vecchi diesel a quelli a iniezione diretta, dai vecchi motori benzina ai moderni 3 cilindri che consumano pochissimo).

L'unico modo che si è trovato per aumentare l'autonomia è stato montare batterie più capienti, mentre per ridurre il tempi di rifornimento sparare più corrente e a tensione più alta.

Ovviamente tutto questo non ha una crescita lineare, del resto alla fisica non si comanda...
Insomma è la classica legge del maialino, ovvero "di più e meglio" ma da qui a parlare di innovazione ce ne passa, e gli enormi margini di miglioramento per ora sono solo uno slogan utile per attirare soldi...

Guarda, è solo calato il prezzo a 1/10 rispetto a 13 anni fa, una robetta da niente:

https://cdn.statcdn.com/Infographic/...mal/23807.jpeg

Fonte: https://www.statista.com/chart/23807...attery-prices/

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da Hypergolic

In realtà dopo aver chiuso le centrali nucleari hanno aumentato di molto le rinnovabili, e diminuito le emissioni.
Non ci sono stati disastri ecologici con il carbone (non più di quanti non ne facessero già prima, diciamo)

Yeah sure...

CO2 prodotta dalla Germania durante le ultime 24h


A titolo di esempio la Francia sempre nelle ultime 24h

[devis]

Si parla di miglioramenti tecnologici, non di prezzi

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da Hypergolic

Guarda, è solo calato il prezzo a 1/10 rispetto a 13 anni fa, una robetta da niente:

https://cdn.statcdn.com/Infographic/...mal/23807.jpeg

Fonte: https://www.statista.com/chart/23807...attery-prices/

E.... quindi?
E' aumentata la domanda sull'onda di scelte politiche (su cui non mi esprimo per non andare OT), quindi di conseguenza è aumentata l'offerta e di conseguenza il prezzo è sceso... ma a casa mia innovazione vuol dire altro.

Significa tempi di ricarica inferiori a parità di alimentazione, significa autonomia superiore a parità di capacità delle batterie, questa è innovazione tecnologica, quello che hai linkato tu sono prezzi...

[Hypergolic]

Originariamente inviato da Tasslehoff

E.... quindi?
E' aumentata la domanda sull'onda di scelte politiche (su cui non mi esprimo per non andare OT), quindi di conseguenza è aumentata l'offerta e di conseguenza il prezzo è sceso... ma a casa mia innovazione vuol dire altro.

Significa tempi di ricarica inferiori a parità di alimentazione, significa autonomia superiore a parità di capacità delle batterie, questa è innovazione tecnologica, quello che hai linkato tu sono prezzi...

Non sai cos'è l'innovazione, evidentemente.

[devis]

Abbassare i prezzi è innovazione tecnologica?

[Hypergolic]

Originariamente inviato da devis

Abbassare i prezzi è innovazione tecnologica?

No, l'innovazione (anche tecnologica) è riuscire a produrre a costi inferiori.
Mi sembra davvero strano doverlo spiegare.

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da Hypergolic

No, l'innovazione (anche tecnologica) è riuscire a produrre a costi inferiori.
Mi sembra davvero strano doverlo spiegare.

Signori eccoci, abbiamo raggiunto l'apice del paradigma capitalistico, perfino l'innovazione tecnologica si misura sulla base del denaro, l'eterogenesi dei fini è ora completa e al buon vecchio Marx sta ridendo pure l'elastico delle mutande...

Vabbè lasciamo perdere, tolti i prezzi e le variazioni quantitative che ho già citato, quale sarebbe l'innovazione tecnologica più significativa nel campo delle batterie in merito al loro intrinseco funzionamento?
Parlo di cose concrete, tangibili fin da oggi, non di brochure da startup che non vedranno mai la luce...

[Hypergolic]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Signori eccoci, abbiamo raggiunto l'apice del paradigma capitalistico, perfino l'innovazione tecnologica si misura sulla base dei prezzi, l'eterogenesi dei fini è ora completa e al buon vecchio Marx sta ridendo pure l'elastico delle mutande...

Magari tu vivi in un mondo tutto tuo in cui il comunismo ha funzionato, incece di fallire clamorosamente, ma quello reale le cose funzionano esattamente così, e l'innovazione tecnologica si misura anche sulla produzione, e non solo sul prodotto.
Se non fosse così, nessuno o quasi potrebbe permettersi uno smartphone, perché costerebbero cifre esorbitanti. E così tutto il resto degli oggetti che utilizziamo: quando il costo scende sotto una certa soglia, il prodotto (se funziona e c'è interesse) si diffonde moltissimo.

Vabbè lasciamo perdere, tolti i prezzi e le variazioni quantitative che ho già citato, quale sarebbe l'innovazione tecnologica più significativa nel campo delle batterie in merito al loro intrinseco funzionamento?
Parlo di cose concrete, tangibili fin da oggi, non di brochure da startup che non vedranno mai la luce...

Altra robetta da nulla, siamo solo passari, dagli anni 90 a oggi, da 80 Wh per kg di batteria al litio, a 300:

https://physicsworld.com/a/lithium-i...ensity-record/

E come dicono nell'articolo, ci sono già prototipi di batterie da 700 Wh/kg.

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da Hypergolic

Magari tu vivi in un mondo tutto tuo in cui il comunismo ha funzionato, incece di fallire clamorosamente, ma quello reale le cose funzionano esattamente così, e l'innovazione tecnologica si misura anche sulla produzione, e non solo sul prodotto.
Se non fosse così, nessuno o quasi potrebbe permettersi uno smartphone, perché costerebbero cifre esorbitanti. E così tutto il resto degli oggetti che utilizziamo: quando il costo scende sotto una certa soglia, il prodotto (se funziona e c'è interesse) si diffonde moltissimo.

Ma è bastato citare Marx per triggerare il "dagli al rosso?"
Se avessi citato Hegel avresti avuto la stessa reazione? Del resto si può dire che sia un suo parto, Marx l'ha solo riadattata.

Altra robetta da nulla, siamo solo passari, dagli anni 90 a oggi, da 80 Wh per kg di batteria al litio, a 300:

https://physicsworld.com/a/lithium-i...ensity-record/

E come dicono nell'articolo, ci sono già prototipi di batterie da 700 Wh/kg.

E' pieno anche di articoli che millantano miracolosi risultati nella fusione nucleare, salvo il fatto che non c'è nulla di concreto e prima di uno o due secoli non si vedrà nemmeno mezzo elettrone uscire da una centrale elettrica a fusione (parole del direttore del progetto ITER, non certo del sottoscritto).

[Valen12]

Originariamente inviato da Hypergolic

https://www.energy-charts.info/chart...fault&month=-1

Il carbone è calato, le rinnovabili aumentate. Probabilmente in inverno le cose cambieranno (ma non è detto), intanto il risultato mi sembra lodevole.

Quello è il cumulativo di produzione annuale, in GWh. Grazie al ciufolo che da maggio in poi il solare aumenta Se è per questo hanno avuto anche un declino nell´eolico.

Come farà a non cambiare d´inverno ? La ciclicità stagionale non esiste più ?? Il picco di installazioni di rinnovabili l´hanno raggiunto.

Se vedi lo storico totale dal 2014 a oggi, vedrai che sì la produzione da rinnovabili è aumentata (e ci mancherebbe altro con tutti gli investimenti che hanno fatto), ma vedrai anche che la frazione di fossili diminuisce solo sensibilmente a fronte di un trend negativo di produzione assoluta. Il nucleare non è stato sostituito, ma solo parzialmente con un aumento di "hard coal" e più import, anche di nucleare.

I valori assoluti sono scesi e l´import aumentato notevolmente. Guarda un po´da maggio importano un sacco di energia dalla Francia.

Per l´import basta vedere il cross border physical flows of Germany in 2023.
Giá solo tenendo in conto il 3o quarto dell´anno hanno importato un netto di 4.457 TWh di cui 1.661 TWh dalla Francia (chissà di cosa). E vedremo a fine anno l´import totale in TWh quanto sarà (solo di nucleare francese), poi faremo i conti.


Almeno dico, a saperli leggere questi grafici.