[Thread Ufficiale] CPU Zen 14/12/7nm: AMD Ryzen!

[Spitfire84]

ho appena aggiornato a W11 e nel mio caso i valori sono abbastanza buoni se comparati a quelli con W10. La latenza della L3 addirittura è migliore su W11, mentre la banda, soprattutto in scrittura della L3 è peggiore.
comunque ora sembra abbastanza ok.

[leoneazzurro]

https://forums.anandtech.com/threads.../post-40614578

Informazione interessante sulla APU Zen4 mobile (Phoenix?) da parte di uno dei leaker più accreditati. Si parlerebbe di una APU MCM, e con stacking. Possibile che vedremo quindi qualcosa di molto potente, forse con Infinity Cache...

[leoneazzurro]

Dagli estratti della call per i guadagni di Intel di ieri, viene fuori che Sapphire Rapids non sarà in produzione prima del Q1 2022 e il ramp-up ci sarà nel Q2 2022. Il che significa altri 6 mesi di assoluta leadership lato servre/HPC per AMD, e quando Sapphire Rapids uscirà (con massino 56 core per socket), troverà Epyc con Zen4, con 96 core per socket (alcuni dicono che ci saranno varianti con 128 core per socket). Lo Stesso Pat Gelsinger ha detto (dopo le roboanti dichiarazioni dei giorni scorsi) che loro si aspettano la parità in termini di perf/W con AMD per il 2024 e "un sorpasso" per il 2025. Vedremo. la concorrenza non credo dorma sugli allori.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da leoneazzurro

AMD non ha mai dichiarato il costo di produzione delle loro CPU, ha detto solo che fare un chip 16 core monolitico sarebbe costato (a loro) il 30-40% in più.

Si, d'accordo, ma se vendono un X16 a 700$, il 40% in più fa 980$. Anche se AMD non dice che sarebbe costato 1000$, la cifra viene fuori uguale.

Che poi, stringendo, il prezzo per 8 core è 1 chiplet X8 + 1 motherchip + package.
Raddoppiando i core, esempio 16, AMD aggiunge di fatto solamente 1 chiplet e il resto rimane uguale (al limite un costo leggermente superiore di impacchettamento chiplet, ma ammortizzato ampiamente e di più tra 1 scarola al posto di 2 con annesso spedizione e gestione RMA).
E la resa è la stessa, nel senso che la percentuale di fallati è quella di un X8.

Comunque il sunto è che Zen3+ ha un R&D di gran lunga inferiore ad Alder, per forza di cose un 12900K deve avere una resa inferiore a Zen (base chiplet X8 vs X20, silicio rodatissimo) ed è su questo che se Intel si mette in testa di applicare un listino aggressivo, il margine di AMD dovrebbe essere maggiore.

Mettendo le carte in tavola... che obiettivi si pone Intel?
L'offerta Alder non è che abbia tante chances, come il marketing Intel fa credere
Gli obbiettivi possono essere 2:
1) mettere fine alla migrazione vs AMD
2) riprendersi chi è migrato verso AMD.

Il punto 2 è pressoché irrealizzabile, perché per quanto può essere performante Alder, chi venderebbe un sistema Zen2/Zen3 upgradabile a Zen3+ per passare ad Alder?

Il punto 1 lo puoi ottenere solamente ad un prezzo/prestazioni molto allettante o prestazioni super, perché sul piatto c'è da metterci la mobo.
Per la migrazione alle DDR5, attualmente con prezzi del 50-60% in più, semplicemente non è il periodo ed è meglio aspettare... Ma se aspetti poi bisogna vedere Zen4.

Difficilmente la mobo per Alder sarà compatibile con Meteor, come per AMD l'AM4 vs AM5/Zen4, quindi il discorso AMD vs Intel DDR5 è su Zen4 vs Meteor.
In quest'ottica, Alder e Raptor sono come dei pesci fuori dall'acqua se a prezzo/prestazione superiori agli AMD.

[Gyammy85]

Originariamente inviato da Spitfire84

ho appena aggiornato a W11 e nel mio caso i valori sono abbastanza buoni se comparati a quelli con W10. La latenza della L3 addirittura è migliore su W11, mentre la banda, soprattutto in scrittura della L3 è peggiore.
comunque ora sembra abbastanza ok.

Hai aggiornato pure i driver del chipset?

Originariamente inviato da leoneazzurro

https://forums.anandtech.com/threads.../post-40614578

Informazione interessante sulla APU Zen4 mobile (Phoenix?) da parte di uno dei leaker più accreditati. Si parlerebbe di una APU MCM, e con stacking. Possibile che vedremo quindi qualcosa di molto potente, forse con Infinity Cache...

Ormai è abbastanza chiaro che si andrà di MCM per tutto, come per rdna3

Originariamente inviato da leoneazzurro

Dagli estratti della call per i guadagni di Intel di ieri, viene fuori che Sapphire Rapids non sarà in produzione prima del Q1 2022 e il ramp-up ci sarà nel Q2 2022. Il che significa altri 6 mesi di assoluta leadership lato servre/HPC per AMD, e quando Sapphire Rapids uscirà (con massino 56 core per socket), troverà Epyc con Zen4, con 96 core per socket (alcuni dicono che ci saranno varianti con 128 core per socket). Lo Stesso Pat Gelsinger ha detto (dopo le roboanti dichiarazioni dei giorni scorsi) che loro si aspettano la parità in termini di perf/W con AMD per il 2024 e "un sorpasso" per il 2025. Vedremo. la concorrenza non credo dorma sugli allori.

Si ma il focus ora è "sulla roba che verrà fra minimo 10 anni"...prima avevamo la cpu da gaming deliddata, poi quella da server coi compilatori plug and play, in generale il focus è su tutto ciò in cui amd va male a livello di like sui forum, e dato che ormai ci sono solo like, diventa più difficile

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Si, d'accordo, ma se vendono un X16 a 700$, il 40% in più fa 980$. Anche se AMD non dice che sarebbe costato 1000$, la cifra viene fuori uguale.

Che poi, stringendo, il prezzo per 8 core è 1 chiplet X8 + 1 motherchip + package.
Raddoppiando i core, esempio 16, AMD aggiunge di fatto solamente 1 chiplet e il resto rimane uguale (al limite un costo leggermente superiore di impacchettamento chiplet, ma ammortizzato ampiamente e di più tra 1 scarola al posto di 2 con annesso spedizione e gestione RMA).
E la resa è la stessa, nel senso che la percentuale di fallati è quella di un X8.

Comunque il sunto è che Zen3+ ha un R&D di gran lunga inferiore ad Alder, per forza di cose un 12900K deve avere una resa inferiore a Zen (base chiplet X8 vs X20, silicio rodatissimo) ed è su questo che se Intel si mette in testa di applicare un listino aggressivo, il margine di AMD dovrebbe essere maggiore.

Mettendo le carte in tavola... che obiettivi si pone Intel?
L'offerta Alder non è che abbia tante chances, come il marketing Intel fa credere
Gli obbiettivi possono essere 2:
1) mettere fine alla migrazione vs AMD
2) riprendersi chi è migrato verso AMD.

Il punto 2 è pressoché irrealizzabile, perché per quanto può essere performante Alder, chi venderebbe un sistema Zen2/Zen3 upgradabile a Zen3+ per passare ad Alder?

Il punto 1 lo puoi ottenere solamente ad un prezzo/prestazioni molto allettante o prestazioni super, perché sul piatto c'è da metterci la mobo.
Per la migrazione alle DDR5, attualmente con prezzi del 50-60% in più, semplicemente non è il periodo ed è meglio aspettare... Ma se aspetti poi bisogna vedere Zen4.

Difficilmente la mobo per Alder sarà compatibile con Meteor, come per AMD l'AM4 vs AM5/Zen4, quindi il discorso AMD vs Intel DDR5 è su Zen4 vs Meteor.
In quest'ottica, Alder e Raptor sono come dei pesci fuori dall'acqua se a prezzo/prestazione superiori agli AMD.

Una cosa sono i costi di produzione, un'altra sono i prezzi finali ai consumatori. Anche perché ad esempio i costi di produzione di un 5900X e di un 5950X sono molto vicini, così come sono vicini quelli di un 5600X e di un 5800X, anche se i prezzi di vendita sono differenti. Altro esempio facile: Threadripper Pro ed Epyc.

A propostito di Threadripper, sembrerebbe che non ci sarà Threadripper per la serie 5000 ma si parla solo del Threadripper Pro. Ha senso commercialmente parlando perchè avere due piattaforme praticamente identiche a parte i canali DIMM supportati era un controsenso, ma è antipatico per chi magari cercava un percorso di aggiornamento.

[Ton90maz]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Che i 16 core sarebbero stati possibili solo con i chiplet. Comunque, vedo che non c'è voglia di discutere, solo quella di cercare flame inutili.

Parlavo dei giornalisti.

Cosa c'è da discutere che tu stesso parli di flame e tiri fuori cose tipo "E comunque immagino che tu ne sappia più di loro sulla fabbricazione di microprocessori per fare certe affermazioni..."?
Se vuoi davvero discutere vado a cercare il famoso file di excel e vediamo dove magari sbaglio io.

[paolo.oliva2]

La differenza di esposizione degli argomenti è il mio handicap .. fermo restando che il mio livello è da "amatore" e tu ci sei più dentro

Io comunque sono dell'idea che il potenziale Intel l'ha tutto per raggiungere qualsiasi obbiettivo, è un po' come Gulliver e i lillipuziani (ma alla fine Gulliver l'hanno imbragato).

Ora, Intel non si può permettere alcun passo falso (nè intoppi lato silicio e nè intoppi lato architettura, altrimenti è out), mentre AMD ha molte alternative.

Faccio un esempio. La forza di TSMC è portare la soluzione (silicio, affinamento, stesura e packing) chiavi in mano al cliente. Ed è sulla falsa riga di AMD, cioè progettare soluzioni per terzi (tipo APU console). Leggevo un articolo (che ho postato il link) che TSMC per ogni soluzione soggettiva al cliente, affina il silicio per le caratteristiche di quel cliente e idem soluzioni. Così, come per AMD realizzare un APU per console porta know-out per altri suoi progetti, idem per TSMC operare affinamenti diversi silicio comporta salti PP di difficoltà inferiore che è diverso al modo in cui opera Intel

Facendo un esempio dei giorni nostri... l'impilazione della L3 è possibile perché TSMC la rende disponibile a 9um, mentre Intel non potrebbe ancora applicarla perché è a 40um e solo nel 2023 a 10.
Ora, questo è un vantaggio importantissimo nell'immediato, perché AMD sarebbe in grado di aggiungere una filosofia a blocchi per aumentare la resa è diminuire i costi produzione al già efficiente MCM in termini di resa.

La lotta futura sarà si sulle prestazioni ed efficienza, ma anche sui costi.

Se l'aumento di L3 può contribuire a migliorare l'IPC e a sfruttare meglio le DDR5, è ovvio che lo possa fare pure Intel, ma se Intel nnonon sarà al passo di TSMC, è ovvio che AMD potrà proporre la L3 impilata vs Intel che la dovrebbe implementare sul silicio dei core, con ovvia differenza sia dei costi che di resa (una cosa è produrre 256MB di cache a parte, testarla ed impilarla su chiplet "sani", tutt'altra produrre 8 core con 256MB di cache nativi).
E il discorso dei blocchi sarà inserito in tutto, penso che un futuro CCX sarà comune a tutto e può variare il numero di CCX, la dimensione L3, se APU o Epyc, se iGPU base o top, il tutto a seconda della richiesta di mercato e con giacenze al minimo.

Questo è molto importante perché si sta delineando una tendenza di autosufficienza, cioè di fare da soli e non dipendere da Intel/AMD (vedi Apple, Alibaba, Amazzoni e altri).
La voglia o meno di farsi i processori su misura molto dipende dalla differenza di risparmio.

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da Ton90maz

Parlavo dei giornalisti.

Cosa c'è da discutere che tu stesso parli di flame e tiri fuori cose tipo "E comunque immagino che tu ne sappia più di loro sulla fabbricazione di microprocessori per fare certe affermazioni..."?
Se vuoi davvero discutere vado a cercare il famoso file di excel e vediamo dove magari sbaglio io.

Beh, io non metto faccine alludendo al fatto che AMD non sappia fare il proprio lavoro... Comunque tira fuori questo file excel, così magari si vede qual'è il problema.

[conan_75]

Provocazione: non installando Sandra, ci sono benchmark non sintetici con evidenti cali prestazionali tra win 10 e win 11 patchato?

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

La differenza di esposizione degli argomenti è il mio handicap .. fermo restando che il mio livello è da "amatore" e tu ci sei più dentro

Io comunque sono dell'idea che il potenziale Intel l'ha tutto per raggiungere qualsiasi obbiettivo, è un po' come Gulliver e i lillipuziani (ma alla fine Gulliver l'hanno imbragato).

Ora, Intel non si può permettere alcun passo falso (nè intoppi lato silicio e nè intoppi lato architettura, altrimenti è out), mentre AMD ha molte alternative.

Faccio un esempio. La forza di TSMC è portare la soluzione (silicio, affinamento, stesura e packing) chiavi in mano al cliente. Ed è sulla falsa riga di AMD, cioè progettare soluzioni per terzi (tipo APU console). Leggevo un articolo (che ho postato il link) che TSMC per ogni soluzione soggettiva al cliente, affina il silicio per le caratteristiche di quel cliente e idem soluzioni. Così, come per AMD realizzare un APU per console porta know-out per altri suoi progetti, idem per TSMC operare affinamenti diversi silicio comporta salti PP di difficoltà inferiore che è diverso al modo in cui opera Intel

Facendo un esempio dei giorni nostri... l'impilazione della L3 è possibile perché TSMC la rende disponibile a 9um, mentre Intel non potrebbe ancora applicarla perché è a 40um e solo nel 2023 a 10.
Ora, questo è un vantaggio importantissimo nell'immediato, perché AMD sarebbe in grado di aggiungere una filosofia a blocchi per aumentare la resa è diminuire i costi produzione al già efficiente MCM in termini di resa.

La lotta futura sarà si sulle prestazioni ed efficienza, ma anche sui costi.

Se l'aumento di L3 può contribuire a migliorare l'IPC e a sfruttare meglio le DDR5, è ovvio che lo possa fare pure Intel, ma se Intel nnonon sarà al passo di TSMC, è ovvio che AMD potrà proporre la L3 impilata vs Intel che la dovrebbe implementare sul silicio dei core, con ovvia differenza sia dei costi che di resa (una cosa è produrre 256MB di cache a parte, testarla ed impilarla su chiplet "sani", tutt'altra produrre 8 core con 256MB di cache nativi).
E il discorso dei blocchi sarà inserito in tutto, penso che un futuro CCX sarà comune a tutto e può variare il numero di CCX, la dimensione L3, se APU o Epyc, se iGPU base o top, il tutto a seconda della richiesta di mercato e con giacenze al minimo.

Questo è molto importante perché si sta delineando una tendenza di autosufficienza, cioè di fare da soli e non dipendere da Intel/AMD (vedi Apple, Alibaba, Amazzoni e altri).
La voglia o meno di farsi i processori su misura molto dipende dalla differenza di risparmio.

C'è da dire una cosa sullo stacking di TSMC: AMD è arrivata prima di altri anche a questi livelli di integrazione perché ha collaborato attivamente allo sviluppo di queste tecnologie. Intel ha fatto in casa con EMIB/Foveros, è vero, ma la mancanza di "fame" dei suoi vertici ha fatto molti danni e non ci si è creduto molto, olte al disastro del 10nm/Intel 7 che solo nell'ultimo anno e mezzo è stato affinato in modo tale da consentire una produzione di massa accettabile. Questo quando TSMC già produce sul 5N per Apple, e non chippetti ma la famiglia M1. Tanto è vero che Intel ha già prenotato un considerevole numer di wafer da TSMC sul futuro 3N, forse per "dare fastidio" ad Apple e AMD, forse per necessità.

[Spitfire84]

Originariamente inviato da conan_75

Provocazione: non installando Sandra, ci sono benchmark non sintetici con evidenti cali prestazionali tra win 10 e win 11 patchato?

il problema più grave che sto riscontrando io non è di prestazioni, ma è un blocco dei comandi della tastiera mentre sto giocando.
In pratica mentre sto giocando (in particolare di Battlefield V) mi "perde" il comando del/i tasto/i che è/sono in pressione su tastiera e mouse. Es.: se sto correndo con W + Maiusc e aggiungo qualche altro tasto per inchinarmi o per mirare con il dx del mouse, il comando viene perso e devo rilasciare e ripremere la combinazione di tasti.
Inutile dire che è impossibile giocare in questo modo tanto che sono dovuto tornare a Windows 10. Il problema c'è anche se uso una tastiera o un mouse diverso.

[CrazyDog]

Originariamente inviato da Spitfire84

il problema più grave che sto riscontrando io non è di prestazioni, ma è un blocco dei comandi della tastiera mentre sto giocando.
In pratica mentre sto giocando (in particolare di Battlefield V) mi "perde" il comando del/i tasto/i che è/sono in pressione su tastiera e mouse. Es.: se sto correndo con W + Maiusc e aggiungo qualche altro tasto per inchinarmi o per mirare con il dx del mouse, il comando viene perso e devo rilasciare e ripremere la combinazione di tasti.
Inutile dire che è impossibile giocare in questo modo tanto che sono dovuto tornare a Windows 10. Il problema c'è anche se uso una tastiera o un mouse diverso.

che strano problema, fastidiosissimo dev'essere

[Ton90maz]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Beh, io non metto faccine alludendo al fatto che AMD non sappia fare il proprio lavoro... Comunque tira fuori questo file excel, così magari si vede qual'è il problema.

Ma amd il suo lavoro lo sa fare benissimo, che non è insegnare l'onestà o l'etica professionale, né essere la beniamina del silicio o vendere (guadagnandoci) a prezzi onesti. Per descrivere amd (o intel o invidia) dovrei usare parole troppo volgari per un forum.

Quanto al file di excel, prima mi servirebbe un dato. In realtà non è necessario ma mi risparmierebbe parecchie pippe mentali e spiegazioni. Qualcuno ha idea di quanto possa costare la produzione di una cpu, tralasciando i chip? Quindi solo package e il resto?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da leoneazzurro

C'è da dire una cosa sullo stacking di TSMC: AMD è arrivata prima di altri anche a questi livelli di integrazione perché ha collaborato attivamente allo sviluppo di queste tecnologie. Intel ha fatto in casa con EMIB/Foveros, è vero, ma la mancanza di "fame" dei suoi vertici ha fatto molti danni e non ci si è creduto molto, olte al disastro del 10nm/Intel 7 che solo nell'ultimo anno e mezzo è stato affinato in modo tale da consentire una produzione di massa accettabile. Questo quando TSMC già produce sul 5N per Apple, e non chippetti ma la famiglia M1. Tanto è vero che Intel ha già prenotato un considerevole numer di wafer da TSMC sul futuro 3N, forse per "dare fastidio" ad Apple e AMD, forse per necessità.

Tra l'altro ci sono già campioni di ingegneria sul 4nm sia da Samsung che da TSMC (rispettivamente snapdragon 898 e Dimensity 2000, dove sembra che il 4nm TSMC permetta un -20-25% di efficienza in più.

[Spitfire84]

Originariamente inviato da CrazyDog

che strano problema, fastidiosissimo dev'essere

Oltre che che fastidioso rende proprio impossibile giocare. Le ho provate tutte, ma non sono riuscito a trovare una soluzione per cui sono tornato a Windows 10. Ci riproverò magari il prossimo mese quando rilasceranno qualche pacchetto di aggiornamenti.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Ton90maz

Ma amd il suo lavoro lo sa fare benissimo, che non è insegnare l'onestà o l'etica professionale, né essere la beniamina del silicio o vendere (guadagnandoci) a prezzi onesti. Per descrivere amd (o intel o invidia) dovrei usare parole troppo volgari per un forum.

Quanto al file di excel, prima mi servirebbe un dato. In realtà non è necessario ma mi risparmierebbe parecchie pippe mentali e spiegazioni. Qualcuno ha idea di quanto possa costare la produzione di una cpu, tralasciando i chip? Quindi solo package e il resto?

Non lo saprà mai nessuno al di fuori della società i dati sui costi e le rese.
Però si può comunque formulare una idea perché in ogni caso le differenze sono simili, nel senso, per esempio, che la produzione in volumi parte quando la resa è ad un certo valore e che comunque, almeno TSMC, dà la percentuale di transistor fallati al processo in generale, che poi varia a seconda delle esigenze del cliente, esempio la resa può variare a seconda delle frequenze finali.

Ma... Personalmente la simpatia io l'ho per AMD sia per i rapporti avuti come venditore (a suo tempo) e sia per le politiche aziendali di Intel (non aggiungo altro per non flammare).
Lato listino, non vedo differenze, in generale chi ha la leader delle prestazioni decide il prezzo e il 2⁰ gioca un miglior prezzo/prestazioni. Prima era Intel la cattiva, ora è AMD (con aggiunto il nesso che senza AMD probabilmente saremmo a X4 a 400$).

[conan_75]

Originariamente inviato da Spitfire84

il problema più grave che sto riscontrando io non è di prestazioni, ma è un blocco dei comandi della tastiera mentre sto giocando.
In pratica mentre sto giocando (in particolare di Battlefield V) mi "perde" il comando del/i tasto/i che è/sono in pressione su tastiera e mouse. Es.: se sto correndo con W + Maiusc e aggiungo qualche altro tasto per inchinarmi o per mirare con il dx del mouse, il comando viene perso e devo rilasciare e ripremere la combinazione di tasti.
Inutile dire che è impossibile giocare in questo modo tanto che sono dovuto tornare a Windows 10. Il problema c'è anche se uso una tastiera o un mouse diverso.

Questo è un problema sw probabilmente sulla tua conf…che sono i più tosti.
Io parlavo di problemi di prestazioni, esistono realmente dopo le patch?

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da Ton90maz

Ma amd il suo lavoro lo sa fare benissimo, che non è insegnare l'onestà o l'etica professionale, né essere la beniamina del silicio o vendere (guadagnandoci) a prezzi onesti. Per descrivere amd (o intel o invidia) dovrei usare parole troppo volgari per un forum.

Quanto al file di excel, prima mi servirebbe un dato. In realtà non è necessario ma mi risparmierebbe parecchie pippe mentali e spiegazioni. Qualcuno ha idea di quanto possa costare la produzione di una cpu, tralasciando i chip? Quindi solo package e il resto?

Tutte le aziende pensano al profitto, tuttavia solo una delle due ha fatto concorrenza sleale conclamata, per esempio. Il che alla lunga per il consumatore è stato più grave che cercare di alzare i margini sul breve periodo. Comunque no, non ci sono dati certi per il costo del packaging e del testing, a spanne ti posso dire che in ricerche di mercato si parlava che queste fasi aggiungessero circa un 30% al costo del silicio. Oltre a questo ci sono i costi di sviluppo che sono molto alti ma vanno ripartiti tra tutte le CPU vendute. Ad ogni modo, per capire quanto guadagna un'azienda, basta guardare i margini. Il margine lordo di AMD era, nell'ultimo quarto, intorno al 45% se non erro (Intel ha dichiarato ieri il 50%, in calo). Quindi al lordo AMD guadagnerebbe il 50% in più di quanto spende in totale per produrre,promuovere e vendere i suoi prodotti. Un margine tra il 40% ed il 50% nel campo è considerato sano per poter operare, perché come detto ci sono investimenti altissimi in R&D che devono essere sostenuti per le ricerca di nuovi prodotti.

[leoneazzurro]

OK, per le APU MCM Kepler si riferiva a quelle post-Phoenix. Si parlerebbe quindi di quelle che sarebbero lanciate a Gennaio 2024, se AMD mantiene la cadenza annuale. A questo punto direi che è abbastanza chiaro cosa ci aspetta con Zen5...

PS: a quanto pare queste APU saranno dotate di Infinity Cache. Saranno quindi aggeggi graficamente parecchio potenti. Pare chiaro che quindi che AMD abbandonerà la fascia bassa delle GPU (come già supposto da diverse indiscrezioni) che verrà coperta da APU ben più corpose di quelle che siamo abituati a vedere...