Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[ryan78]

Originariamente inviato da Mparlav

I tamponi salivari che stanno distribuendo nelle scuole "sentinella", richiedono 10 min per farlo da parte dello studente, ma vengono impacchettati e spediti al laboratorio di analisi, che dà il responso dopo 24h.
Economici si, precisi ed utili per stabilire eventuali focolai in una scuola, opinabili.

Al momento non compare nulla di visibile (tipo un colore, una striscia colorata)?

Sono quindi solo tamponi che raccolgono materiale biologico, ma i reagenti li avrà solo il laboratorio di analisi?

Se la procedura è questa, magari i costi saranno anche minori, ma non sono molto funzionali per il momento. Come screening settimale forse potrebbero (scuole sentinella ha un significato preciso). Opinabili direi che è la parola adatta.

Esistono tamponi salivari rapidi tipo i test sierologici dove ti pungi il dito o quelli nasali rapidi?

[TorettoMilano]

ma anche fossero gratuiti e immediati rimangono con affidabilitá tra il 53 e il 73%. la mirabolante strategia di canislupus di miliardi di tamponi salivari è semplicemente una cacata

[canislupus]

Originariamente inviato da ryan78

Al momento non compare nulla di visibile (tipo un colore, una striscia colorata)?

Sono quindi solo tamponi che raccolgono materiale biologico, ma i reagenti li avrà solo il laboratorio di analisi?

Se la procedura è questa, magari i costi saranno anche minori, ma non sono molto funzionali per il momento. Come screening settimale forse potrebbero (scuole sentinella ha un significato preciso). Opinabili direi che è la parola adatta.

Esistono tamponi salivari rapidi tipo i test sierologici dove ti pungi il dito o quelli nasali rapidi?

(specifico: è l'azienda che risparmierebbe, lo dico per chiareeeeezza)

Come con i tamponi classici, ne esistono di due tipi.

Uno rapido: 10 minuti ed hai il risultato
Uno molecolare: 24 ore in laboratorio di analisi

Il metodo è il medesimo... antigentico nel primo caso e molecolare appunto nel secondo.

Da noi abbiamo deciso di fare uno screening una tantum (sentivo ogni due mesi).

A mio avviso è completamente inutile fatto in questo modo.

Sarebbe stato più logico farlo ogni X giorni (o 1 volta a settimana) con quello rapido.

[ryan78]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ma anche fossero gratuiti e immediati rimangono con affidabilitá tra il 53 e il 73%. la mirabolante strategia di canislupus di miliardi di tamponi salivari è semplicemente una cacata

il salivare molecolare antigenico se fatto adeguatamente si attesta intorno a valori molto più alti. Dipende molto dalla carica virale.
Però non tutti concordano con quanto sostiene il dr. TorettoMilano

Vediamo di fare informazione corretta distinguendo tra le due tipologie di salivare:

https://www.corriere.it/salute/malat...a1f949f6.shtml


«Il tampone salivare molecolare è il più attendibile perché in grado di scovare l’infezione sin dall’inizio con una precisione superiore al 99 per cento (quindi è sovrapponibile al molecolare rinofaringeo, ndr) — prosegue Perno —. Il limite è nei tempi di elaborazione dei risultati: dalle 6 alle 12 ore a seconda dei laboratori. Nel caso del tampone salivare antigenico (rapido) i tempi si riducono molto, il risultato lo si ottiene in un quarto d’ora, mezzora al massimo: lo svantaggio è che è meno sensibile. Se la carica virale è molto alta il test salivare rapido supera il 90% di attendibilità, se invece è bassa si attesta intorno al 10-20%», afferma il virologo, precisando che «l’asintomatico vero e proprio con alta carica virale è rarissimo. La paucisintomaticità invece è frequente in caso di carica virale alta e può riguardare anche un naso che cola, due colpi di tosse. In quel caso comunque l’affidabilità dell’antigenico è alta».

Perno è un poveraccio che di mestire fa:

Il direttore dell'Unità di Microbiologia all'Ospedale pediatrico Bambino Gesù di Roma

Tu sei direttore di quale unità di Microbiologia? La TorettoMilano Special Biohazard Hwupgrade? Non spariamo a caso le percentuali. Non eri tu quello che vuole sentire gli "esperti"? È abbastanza esperto un direttore di microbiologia di un ospedale famoso?

[ryan78]

Originariamente inviato da Techie

Uh... dov'è che avrei scritto che il GP non è una cavolata?
Io ho detto che non è una cavolata per i dettagli che hai tirato fuori te.

puoi spiegare chiaramente (con una lista a punti di facile comprensione) quali sarebbero i dettagli che non ti convincono (del GP naturalmente)?
(Se vuoi)

[ryan78]

Originariamente inviato da canislupus

Come con i tamponi classici, ne esistono di due tipi.

Uno rapido: 10 minuti ed hai il risultato
Uno molecolare: 24 ore in laboratorio di analisi

Il metodo è il medesimo... antigentico nel primo caso e molecolare appunto nel secondo.

Da noi abbiamo deciso di fare uno screening una tantum (sentivo ogni due mesi).

A mio avviso è completamente inutile fatto in questo modo.

Sarebbe stato più logico farlo ogni X giorni (o 1 volta a settimana) con quello rapido.

Poi ho specificato nel post successivo.

Va anche considerata la qualità del prelievo, come viene fatto, ma soprattutto la carica virale. Pare che quelli rapidi (90% se fatto bene e alta carica virale) diventino un po' inutili se il soggetto ha una bassa carica virale. Però se ha una bassa carica virale, ma ci sono le protezioni DPI e il distanziamento, non dovrebbe contagiare tutti quanti. Salvo che non si lecchi le mani e inizi a toccare le maniglie.

A scuola quindi potrebbe comunque essere interessante applicare entrambe le metodologie:

- screening periodico (usi quelli da 24h)
- screening al bisogno (usi quelli rapidi, anche perché se lo usi significa che lo studente mostrerà qualche sintomo e difficilmente avrà una bassa carica virale in quel momento)

[canislupus]

Originariamente inviato da Techie

Uh... dov'è che avrei scritto che il GP non è una cavolata?
Io ho detto che non è una cavolata per i dettagli che hai tirato fuori te.

Il GP è utile per incentivare la vaccinazione? Assolutamente sì
Il GP è efficace nel prevenire i contagi? Assolutamente no

Non esistono ambienti sicuri.

Esistono ambienti nei quali puoi SUPPORRE che vi saranno meno probabilità di contagio, ma tutto dipende da N fattori.

Avere 10 persone vaccinate da 14 giorni SENZA DPI è un discorso, avere 5 persone vaccinate da 7-8 mesi SENZA DPI non è la medesima cosa.

La politica ha scelto di considerare TUTTI uguali, ma questa è evidentemente una semplificazione.

Non tutti reagiamo nel medesimo modo all'inoculazione, non tutti abbiamo la stessa protezione, non tutti abbiamo certezza di non aver avuto già il virus.

Il GP è in buona sostanza una SCOMMESSA... un AZZARDO RAGIONATO... ma pur sempre un azzardo.

Se ascolti QUALSIASI esperto in ambito medico ti dirà che non ti da alcuna tranquillità ulteriore... mentre se senti i politici sembra che tu possa praticamente tornare alla vita ère-covid (il famoso PREMIO).

La salute spesso è una mediazione.

Se si ragionasse in una logica di bianco o nero (logica binaria del virus) non permetteresti MAI alle persone di stare in un ambiente chiuso in presenza di altre perfettamente sconosciute (vedasi ristoranti e bar), MA siccome è necessario salvare anche l'economia...

Ecco che spuntano le richieste di ritorno in sede e non perchè vi sia sempre la dimostrazione di un aumento di produttività, ma perchè banalmente si deve permettere a tutti quegli esercizi di prossimità di poter riavere una clientela.

Si baratta (è il termine più appropriato) un po' di sicurezza dal contagio in nome di ragionamenti meramente economici.

A me sta BENISSIMO che lo si dica, ma è necessario essere coerenti e SMETTERLA di dire che la salute pubblica sia prioritaria.

Lo è finchè ad un certo punto ci si accorge che è preferibile avere qualche malato (e potenzialmente morto) in più in nome di un maggior movimento di denaro per tutti.

Ripeto e ribadisco che a me sta bene questo approccio, ma lo si deve esternare e non nascondere.

Si deve dire:
"Amici miei... io non posso garantire la sicurezza assoluta della salute pubblica e tenere i conti in ordine. Dovremo accettare che qualcuno purtroppo non ce la farà. Saranno pochi, ma alternative non ce ne sono".

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da ryan78

il salivare molecolare antigenico se fatto adeguatamente si attesta intorno a valori molto più alti. Dipende molto dalla carica virale.
Però non tutti concordano con quanto sostiene il dr. TorettoMilano

Vediamo di fare informazione corretta distinguendo tra le due tipologie di salivare:

https://www.corriere.it/salute/malat...a1f949f6.shtml


«Il tampone salivare molecolare è il più attendibile perché in grado di scovare l’infezione sin dall’inizio con una precisione superiore al 99 per cento (quindi è sovrapponibile al molecolare rinofaringeo, ndr) — prosegue Perno —. Il limite è nei tempi di elaborazione dei risultati: dalle 6 alle 12 ore a seconda dei laboratori. Nel caso del tampone salivare antigenico (rapido) i tempi si riducono molto, il risultato lo si ottiene in un quarto d’ora, mezzora al massimo: lo svantaggio è che è meno sensibile. Se la carica virale è molto alta il test salivare rapido supera il 90% di attendibilità, se invece è bassa si attesta intorno al 10-20%», afferma il virologo, precisando che «l’asintomatico vero e proprio con alta carica virale è rarissimo. La paucisintomaticità invece è frequente in caso di carica virale alta e può riguardare anche un naso che cola, due colpi di tosse. In quel caso comunque l’affidabilità dell’antigenico è alta».

Perno è un poveraccio che di mestire fa:

Il direttore dell'Unità di Microbiologia all'Ospedale pediatrico Bambino Gesù di Roma

Tu sei direttore di quale unità di Microbiologia? La TorettoMilano Special Biohazard Hwupgrade? Non spariamo a caso le percentuali. Non eri tu quello che vuole sentire gli "esperti"? È abbastanza esperto un direttore di microbiologia di un ospedale famoso?

guarda caro ryan78 io non mi permetterò di criticare scientificamente nemmeno il più stupido con la laurea specialistica in virologia. ciò è alla base della mia umiltà scientifica. non a caso stavo rispondendo a canislupus e non a un direttore

[andy45]

Originariamente inviato da RAEL70

Qual'è il ruolo dello scienziato nel mondo moderno?

Dipende dallo scienziato, alcuni si prodigano per migliorare le condizioni di vita dell'umanità, altri producono solo carta...inteso come studi e teorie che nella maggior parte dei casi dopo un mese verranno dimenticati da tutti.

Originariamente inviato da RAEL70

Dove si pone il confine tra cultura e competenza?

Puoi essere un uomo di cultura, ma non essere competente in nulla, come puoi essere una persona "competente" nel tuo ambito, con le virgolette perché non sempre chi si proclama competente nel proprio lavoro poi lo è davvero, ma non capire nulla del resto, o non capire nulla neanche del proprio ambito lavorativo...diciamo che un vero e proprio confine non c'è...in linea generale una persona normale ha cultura medio/bassa e competenze limitate al proprio campo di interessi.

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da ryan78

Solo nelle fase concitata (quindi marzo-aprile 2020 poi novembre-gennaio) c'era un po' di casino.

va beh ma che continuiamo a discutere a fare

[ryan78]

Originariamente inviato da TorettoMilano

guarda caro ryan78 io non mi permetterò di criticare scientificamente nemmeno il più stupido con la laurea specialistica in virologia. ciò è alla base della mia umiltà scientifica. non a caso stavo rispondendo a canislupus e non a un direttore

e allora converrai con me che bisogna fare giusta informazione.
Nell'ipotesi canislupus, o anche altri, dicessero le stesse cose di uno scienziato sarebbe:

- un caso
- riconosco delle capacità
- riconosco delle capacità, ma lo considero sempre un pirla, perciò non lo dirò
- è uno scienziato mimetizzato

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da canislupus

Il GP è utile per incentivare la vaccinazione? Assolutamente sì
Il GP è efficace nel prevenire i contagi? in parte si
il GP è efficace nel ridurre morti e ricoveri? assolutamente si

.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da ryan78

e allora converrai con me che bisogna fare giusta informazione.
Nell'ipotesi canislupus, o anche altri, dicessero le stesse cose di uno scienziato sarebbe:

- un caso
- riconosco delle capacità
- riconosco delle capacità, ma lo considero sempre un pirla, perciò non lo dirò
- è uno scienziato mimetizzato

ma ritorniamo al discorso dei 1000 cervelloni. se 990 dicono SI e 10 dicono NO il SI avrà molto più peso del NO.
vogliamo pesare i punti di vista degli scienziati in merito al vaccino? dovrai vaccinarti.
vogliamo discutere scientificamente in merito alla pandemia? non abbiamo le competenze

tutto il resto è un giro di parole inutile tra ignoranti (di cui io sono il primo)

[the_joe]

Originariamente inviato da fraussantin

Noi abbiamo segnato come morti di covid chiunque fosse infetto. Anche se moriva inciampando e battendo la testa in terra

Originariamente inviato da fraussantin

Chissà perché?

Erano morti e non se ne erano accorti?

Originariamente inviato da ryan78

Non lo sapremo mai visto che per colpa tua è andato via.
L'errore dove sta? Tu credendo di conoscere il suo punto di vista lo hai offeso senza chiedergli una spiegazione con parole semplici. Una domanda semplice, una risposta semplice. Facile.

In effetti mi dispiace solo che non te ne vai pure tu contribuendo a rendere il thread più leggero

I dati sono qui, e mettere il sospetto che le morti fossero sovrastimate per rendere più drammatica la pandemia e scoprire che erano sottostimate, quindi l'esatto contrario e riproporlo è da analfabeti funzionali o da persone in malafede, per cui ADIOS

https://www.wired.it/scienza/medicin...ia-2020-istat/

[Mparlav]

https://www.tecnicadellascuola.it/co...ning-periodico

"...Altro aspetto legato al campionamento della saliva (mucosi e viscosi) che può determinare difficoltà nell’estrazione dell’RNA da parte delle attrezzature automatizzate. In sintesi la rilevazione salivare, nell’identificazione di infezioni da Sars-Cov-2, potrebbe esse utilizzata per i test antigenici rapidi, in alternativa ai classici tamponi oro-naso-faringei, preferibilmente entro i primi cinque giorni dall’inizio dei sintomi. Alcuni studi cinesi pubblicati nel 2020 hanno rilevato sensibilità compresa tra il 53 ed il 73% nell’uso della saliva in ambito pediatrico..."


"...Infine nell’auspicio dell’uso estensivo alla popolazione scolastica italiana dei test rapidi salivari e confidando nel progresso scientifico, si raccomanda prima di eseguire il test rapido su Saliva che il paziente nei 15 minuti precedenti l’esame: non abbia utilizzato prodotti di igiene orale, non abbia masticato chewing gum, non abbia mangiato e bevuto almeno per due ore antecedenti il campionamento, conviene eseguire il prelievo la mattina a casa prima di andare a scuola con l’aiuto dei genitori."

[ryan78]

Originariamente inviato da Mr_Paulus

va beh ma che continuiamo a discutere a fare

tu c'eri negli ospedali in quel periodo?
Gli ospedali hanno attuato questa strategia (te lo dico per esperienza diretta)

Avevi una visita/esame/quello che vuoi (non roba da vita in pericolo)?
Telefonatina:"buongiorno cosa vuol fare? Se dovesse venire sappia che il rischio Covid è molto alto, perciò valuti lei. Che faccio sposto l'appuntamento?"

Secondo te le persone in cura, soprattutto croniche, magari con un'età a rischio, cosa avranno risposto?

Non una telefonata, ma una per ogni visita o controllo. Per quanto riguarda invece esami di laboratorio non c'è stato alcun ritardo. Solo regole ferree per evitare di assembrarsi.

https://www.ilsole24ore.com/art/prim...guerra-ADcwR1B

Zangrillo, primario del San Raffaele: «Siamo sotto pressione ma non è uno scenario di guerra»


Per Alberto Zangrillo, primario di terapia intensiva cardiovascolare e generale dell’ospedale San Raffaele di Milano, il sistema sanitario lombardo sta reggendo. Ma chiede a tutti: state a casa
...

9 marzo 2020

Se in altre città è stato peggio bisognerebbe porsi il problema se il nostro SSN sia adeguato a far fronte ad un pandemia, nonostante sono almeno 15 anni che ogni anno, OGNI ANNO, sento dire dai MMG e un po' ovunque, che arriverà la pandemia, arriverà la pandemia, ecc... Un mantra.

In ogni caso il sistema, per fortuna, ha retto, con delle difficoltà certamente, ma bisogna ringraziare anche l'informazione veicolata che ha peggiorato la realtà. Ne saprà qualcosa di più un medico che lavora al HSR di Milano di qualche giornalista, o no?

Lui poi è stato altalenante, quando il virus ritornava all'attacco confermava la pressione ospedaliera. Non ha fatto come molti giornali e tv. Ha raccontato quello che era la realtà, ma anche per questo fu attaccato perché sbagliò le parole (erano chiare, anche se in tantissimi diedero valore solo a quello che faceva più comodo "il virus è clinamente morto")

Bisogna anche dare tempo al sistema di riprendersi dal primo impatto (vale anche se dovesse esserci un evento tipo terremoto con migliaia di feriti da TI), se la gente ad oggi lamenta dei ritardi non si può dare la colpa solo al virus, ma a chi non ha pensato di mettere in atto altre misure per rinforzare ulteriormente il SSN. Eppure i soldi ci sono... chissà dove verranno spesi. Chissà...

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da ryan78

9 marzo 2020

ma davvero? prendiamo una dichiarazione fatta 1 settimana dopo la manifestazione dell'epidemia per dire che gli ospedali non erano sotto pressione?

ah già, il 20 marzo siam ritornati alla normalità.

[TorettoMilano]

rilancio con un 19 marzo 2020
https://milano.corriere.it/notizie/c...c20e9d2e.shtml

[ryan78]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ma ritorniamo al discorso dei 1000 cervelloni. se 990 dicono SI e 10 dicono NO il SI avrà molto più peso del NO.
vogliamo pesare i punti di vista degli scienziati in merito al vaccino? dovrai vaccinarti.
vogliamo discutere scientificamente in merito alla pandemia? non abbiamo le competenze

Continua a considerare il numero e non il valore di ciò che viene detto, bravo

(quanti di questi 1000 hanno potuto prendere parte dal vivo agli studi proposti? Forse leggeranno studi fatti da altri e se questi per caso stessero sbagliando un dettaglio, tutti gli altri erediteranno l'errore ab origine e lo diffonderanno come dei ripetitori).
Quindi rifai il conto e scoprirai che sono pochi studi che hanno condizionato il pensiero di molti. I MMG sanno leggere gli studi, ma se sono studi validati, per loro sono corretti e ripeteranno quelle cose come verità.

Negli anni passati ci sono stati studi che hanno fatto pensare che certi farmaci fossero validi, allora tutti i medici li iniziarono ad utilizzare. Poi si scoprì successivamente che causavano dei problemi e li hanno ritirati. I vari medici perciò non li hanno più prescritti. Quindi cosa significa? Che la maggior parte della comunità sanitaria non è altro che un'enorme antenna che ripete un segnale più forte di un altro. Ciò non dà alcun peso ai tuoi 990 cervelloni perché resteranno comunque cervelloni nel loro campo, ma non potranno che affidarsi a studi fatti da altri. Basta che siano convalidati da un certo numero di scienziati e per loro andrà bene.

Per astrazenca è andata così. Non sono venuti fuori i problemi di coagulazione perché il campione di test era troppo piccolo. Poi solo quando sono stati colpiti i giovani hanno iniziato a valutare il problema. Questo perché la fase 4 è il prosieguo della sperimentazione, solo fatta sulla massa. Ciò può dare grandi informazioni e nuovi dati, sempre che la farmacovigilanza sia di tipo Segnalazione Stimolata almeno. E non passiva come è attualmente.

La fase4 post-marketing fa parte comunque della sperimentazione clinica, della sorveglianza, chi dice il contrario dice semplicemente il falso. Che poi dalla fase 4 possano emergere (con grandi numeri come in questo caso) dati importanti e rassicuranti è un'altra cosa. Però questi dati vanno anche cercati. Invece sembra quasi che in questa fase di campagna vaccinale, per non rovinare l'idillio, si sia volutamente evitato di trascrivere molti eventi scomodi. Perché se vuoi convincere la popolazione dovrai dire che i casi ogni centomila sono solo 114, con 1 morto ogni 100.000.

tutto il resto è un giro di parole inutile tra ignoranti (di cui io sono il primo)

Vabe' se la metti su questo piano, allora andiamo al bar che ti offro una sambuca ... e porta le calamite.

Chiudiamo direttamente la discussione a questo punto.

[andy45]

Originariamente inviato da ryan78

Avevi una visita/esame/quello che vuoi (non roba da vita in pericolo)?
Telefonatina:"buongiorno cosa vuol fare? Se dovesse venire sappia che il rischio Covid è molto alto, perciò valuti lei. Che faccio sposto l'appuntamento?"

Veramente in quel periodo io avevo una visita abbastanza importante, ma mi chiamarono dall'Umberto I e mi dissero chiaramente di cancellare la prenotazione perché non potevano garantire la mia sicurezza...altro che spostare l'appuntamento, magari lo avessero spostato, ora non lo fanno neanche più quel particolare esame, lo devo andare a fare o privatamente, e costa un botto, o aspettare circa 9 mesi per farlo in c**o alla Luna.