[Thread Ufficiale] AVM FRITZ!Box 7590

[RickS]

Originariamente inviato da ebeb

Per quanto attiene alla gestione delle VPN da perte dei prodotti AVM è una annosa questione... ma seguito di una scelta aziendale (di AVM) condivisibile o meno, ma quella è.

Ed è quanto emerge sia da contatti più o meno informali sia da contatti con il supporto tecnico della stessa AVM.

Quello che è permesso dal punto di vista VPN è quanto la AVM stessa mette a disposizione. Il resto oltre a non essere supportato è proprio, anche se non esplicitamente, osteggiato.

Le ragioni... molteplici e dal punto di vista AVM penso da parte mia condivisibili.

Insomma, se uno ha necessità di VPN VPN... i FRITZ!Box non fanno per lui.

D'accordo sono scelte aziendali lo sappiamo benissimo, e quelli di AVM l'hanno detto a chiare lettere che la OpenVPN sul 7590 ce la possiamo scordare, però sono scelte prese anni fa, perché anni fa le necessità anche degli utenti normali erano diverse.
Anni fa le persone normali che lavoravano da casa ed avevano bisogno di instaurare una connessione VPN erano un numero risibile in paragone a tutti gli altri utenti, oggi purtroppo non è più cosi.
Il mancato supporto all'OpenVPN, che in molte aziende è la scelta preferenziale se non l'unica, crea problemi, a gli utenti che sono costretti ad usare la OpenVPN per collegarsi all'ufficio, ok sono problemi risolvibili, basta installarsi un client OpenVPN sul PC, però, per molti, sarebbe più comodo far fare tutto al router.
Ad onor del vero alle persone che conosco che lavorano da casa, è stato fornito un client OpenVPN da installarsi sul portatile o sul fisso, ma quelle persone lavorano tutte per aziende con un altissimo livello di informatizzazione, in pratica non avevano neanche bisogno che gli venisse detto quale client usare.
Ed molti hanno riconfigurato il loro router per non avere bisogno di usare il client.
Per altri non è così.

Anche la gestione puntuale della VPN per poter dire quali apparati o porte far andare sulla VPN e quali no dovrebbe essere migliorato, per fortuna con il 7.25 un passo in avanti l'hanno fatto.
Qui non si tratta di chiedere una funziona che server al "bimbomin****" di turno di vedere Netflix senza pagare, qui si tratta di aggiungere e migliorare diverse funzione legate alla VPN che servono per lavoro a molti utenti normali, e che molti router di pari fascia di prezzo hanno.

Ed non è che con IPsec le prestazioni siano poi da urlo, ok non mi date la OpenVPN, va bene ma almeno fate in modo che la IPsec funzioni decentemente, sopratutto mentre il router fa anche altre cose.
Invece sembra proprio che anche sul successore del 7590 le cose saranno le stesse, niente OpenVPN, per il processore ancora non si capisce, e chi sa non si sbottona più di tanto, ma sembra che sarà solo leggermente più veloce rispetto all'attuale.
Il che significa che anche usando IPsec, le prestazioni della VPN non miglioreranno di molto.

Comunque sono d'accordo con con quello che dici alla fine Insomma, se uno ha necessità di VPN VPN... i FRITZ!Box non fanno per lui

PS
Non è che anche FAX Server e la gestione FAX sia questa meraviglia, io l'avevo comprato anche per quello, ma alla fine ho dovuto lasciar perder, a causa delle troppe limitazioni sia in ricezione che trasmissione e prendermi una laser multifunzione che fa anche da FAX.
E la ragione è sempre la stessa processore e ram non adeguati.

[Yrbaf]

Originariamente inviato da Gigibian

Se a qualcuno interessasse:
la VPN IPSec con il fritzbox funziona benissimo, ma ho fatto qualche test di confronto con la VPN OpenVPN che ho su una macchina virtuale+ethernet dedicata.

Connesso con il PC tramite connessione 4G+.
Client shrew per il fritzbox, ed openvpn community per l'openvpn server.

Lo stesso file prelevato dalla rete locale tramite VPN fritzbox lo scarico a 1.04 MB/s medi, tramite OpenVPN lo scarico a 1.8 MB/s medi.

Considerate che ho un upload di 19 Mbit, quindi 1.8MB/s quasi saturano la banda di UP.


Probabilmente c'era da aspettarsela una differenza di questo tipo, considerando che una è una VM che gira su un server con un pentium G5600 (coffee lake), mentre l'altro è una cpu ARM embedded. Pero' vabè, penso sia sempre utile fare qualche prova

Non è Arm Embedded ma Mips Embedded.

A me con il 7.25 fa molto di più e lo fa tuttora (provato 65 min fa).
Non ho provato il download di un file, ma se lancio un test di banda su un server che raggiungo via Vpn (vpn instaurata tra lui ed il fritzbox e poi server visibile in lan), credo di ottenere più di 12MB/s nella direzione verso casa e circa 2.2MB/s in quella inversa (in quella inversa ovviamente il limite è dato dall'upload della linea FTTC che oltre 2.5MB/s non può andare).

Dico credo perché ora siamo in orario di punta ed il provider mi rallenta le connessioni singole di download.
Infatti mentre in upload faccio sempre 2.2MB/s anche con connessione singola, in download arranco tra 0.50 e 1.2MB/s e solo lanciando molti thread in parallelo riesco a vedere valori oltre 8MB/s
Credo che in un momento di non congestione rete, i 15MB/s o pure oltre si possano anche vedere.
EDIT: I valori di prima erano alle 21.00 circa, ora alle 22.10 non vado oltre a miseri 0.25MB/s per connessione TCP (e pure con 32 thread non vado oltre 4.5MB/s)
EDIT2: Alle 00.30 si fanno oltre 10MB/s con una connessione e oltre 15MB/s (picco max 16.6MB/s o circa 132Mbps) in multiconnessione.

Originariamente inviato da dlp

Anch'io ho risultati pessimi, ma dubito sia solo la CPU perchè nel monitor del fritz non mi sale mai oltre il 20% quindi non credo sia li il tappo. Con il firmware 7,21 andavo decisamente meglio.

A me i risultati sembrano simili (però dovrei provare in orari non congestionati), comunque quelli del 7.21 li avevo messi qui

Originariamente inviato da Gigibian

Non ho capito che ti frega dei dettagli totalmente inutili come questo. Se scrivo nel thread del 7590 evidentemente il test l'ho fatto con il 7590.

Beh dai qui molta gente viene a postare problemi di FritzOS (che sono validi pure per il 7590) pur non avendo il 7590.

In più tu ti sei dichiarato in passato proprietario di 7530, ed hai parlato di Arm Embedded (che non è la cpu del 7590 ma del 7530), quindi scusa non vedo che ci sia di male se qualcuno ti ha chiesto che prodotto usi.

Originariamente inviato da Gigibian

Non penso che sia un problema di protocollo di tunneling, ma semplicemente magari il fritzbox limita anche l'allocazione della banda a seconda di diversi fattori per non saturare la linea... chissà...

Non credo sia così

Originariamente inviato da RickS

Quanto hai problemi con la gestione della VPN del 7590, io mi ci sono scontrato fin da quando sono passato dal Asus RT-AC86U al 7590 il problema è che il processore e la memoria del 7590 semplicemente non sono adeguati per sfruttare tutta la banda messa a disposizione da una linea FTTC 100/20 o 200/20, per non parlare di una FTTH, è più in generale il firmware non è pensato per una gestione della VPN come richiesto da molti utenti ai giorni nostri.

Sulla FTTH Concordo (seppure manchino dei test) ma sulla FTTC no (almeno nel caso 100Mb).
I risultati che ho ottenuto io sono ampiamente oltre una FTTC 100/20 e credo che anche se non arrivi ad una 200/20 piena non ci va troppo lontano.

Con IPSec funziona sia come client che come server, ma non riesce a gestire tutta la banda disponibile di una FTTC 100/20

Ripeto una 100/20 la sembra gestire BENISSIMO (singolo client almeno) visto che io con una 200/20 ottengo valori di 130-140/18 via vpn (ok nei test limitati che ho fatto con Iperf3)

Concordo sull'usare hw più potente se si vuole di più

Originariamente inviato da RickS

Ed non è che con IPsec le prestazioni siano poi da urlo, ok non mi date la OpenVPN, va bene ma almeno fate in modo che la IPsec funzioni decentemente, sopratutto mentre il router fa anche altre cose.
Invece sembra proprio che anche sul successore del 7590 le cose saranno le stesse, niente OpenVPN, per il processore ancora non si capisce, e chi sa non si sbottona più di tanto, ma sembra che sarà solo leggermente più veloce rispetto all'attuale.
Il che significa che anche usando IPsec, le prestazioni della VPN non miglioreranno di molto.

Non conta solo la potenza bruta del processore ma le funzioni aggiuntive su esso o al più nel SoC.
Se hai l'accelaratore hw per la crittografia (che poi deve essere usato dal sw, e spesso alcune implementazioni OpenVpn non lo usano), fai prestazioni elevate anche con cpu scarse.

Non so se il 7590 ce l'abbia, ma dalle prestazioni IPSEC rilevate sugli ultimi fw (che dubito siano raggiungibili in puro sw tenendo pure la cpu a basso carico) direi che ce l'ha, magari non da urlo ma qualcosa c'è.

Buona Pasqua

[RickS]

Originariamente inviato da dlp

....un filino criptico.....

dlp, te la spiego per come l'ho capita io, premetto però che quello che so, l'ho letto in parte dal forum tedesco con l'aiuto del traduttore di google, ed in parte su un forum in inglese che affermava di riportare quanto detto sul forum tedesco, quindi potrebbero essere tutte balle, o potrei io aver capito una cosa per un altra.

In pratica prima dell'uscita del nuovo FritzOS 7, sembra che quelli di AVM avessero promesso di aggiungere OpenVPN, almeno per il 7590, sottolineo sembra, perché di ufficiale io non ho trovato nulla, quando uscirono i firmware beta del FritzOS 7 senza Open VPN, e con le prestazioni di IPSec scandalose, alcuni utenti chiesero spiegazioni, e gli fu detto di aspettare il rilascio ufficiale, dopo il rilascio ufficiale senza OpenVPN e con le prestazioni di IPSec ancora a livelli scandalosi, il commento "ufficiale" fu di aspettare le prossime versioni per avere un miglioramento della VPN IPSec, per quanto riguarda OpenVPN, dissero semplicemente che per attualmente non era nella timeline di sviluppo del FritzOS, in pratica si rimangiarono la parola, che però a quanto ho capito io non era mai stata data.

Stiamo parlando di luglio 2018 uscita FritzOS 7 le prestazioni della VPN con IPSec hanno cominciato a migliorare solo con le ultime due o tre release ufficiali, diciamo con circa due anni e mezzo ritardo, a voler essere generosi.

Sulle ragioni dell'abbandono di OpenVPN, siamo nel campo delle ipotesi, ognuno ha la sua, quelli che affermano di essere ben informati dicono che all'ultimo AVN, decise di usare un processore meno potente e meno ram per il 7590, e di qui, la scelta di tagliar fuori OpenVPN, personalmente non ci credo, anche perché il 7590 usci a settembre 2017 mentre il FritzOS 7 è di luglio 2018.
E prima del FritzOS 7 ho letto che sistevano firmware moddati che includevano OpenVPN, anche se non so che prestazioni aveva.
Personalmente penso che avessero davvero intenzioni di mettercelo nel FritzOS 7, ma semplicemente non ci sono riusciti perché il processore e la RAM del 7590 non lo permettevano ricordiamoci che e un router uscito a metà 2017 quindi il processore come minimo era stato scelto almeno 6 o 10 mesi prima.

[Yrbaf]

OpenVPN è utilizzabile (come pure altre VPN tra cui WireGuard che dovrebbe essere ben più performante in teoria) fino al firmware 7.13 moddato.

Questo perché non esiste per ora modding per la serie 7.2x, e visto il tempo che è passato ormai dubito che uscirà facilmente.

PS
Le prestazioni OpenVPN su 7590 le ignoro (anche se l'ho avuta, non lo mai provata ma dubito che sfruttasse l'accelerazione HW e quindi credo che sia molto più lenta di Ipsec, forse al pari di Ipsec pre ottimizzazioni).

[RickS]

Yrbaf, Lascia perdere gli speed test, che lasciano un po' il tempo che trovano, i problemi te li ritrovi quando ti colleghi alla VPN magari per mezza giornata di fila e ci lavori tutto il tempo, mentre il resto della famiglia sua internet.
Con il 7.25 hanno fatto un enorme passo avanti, anche se le cose erano cominciate a migliorare anche con il firmware subito precedente, la connessione e stabile sia come client che come server, i problemi avvengono quando ad esempio vuoi che il traffico di un solo dispositivo: PC Fisso, portatile, tablet che sia, cioè il traffico proveniente da un solo MAC address venga instradato sulla VPN, mentre tutto il resto rimanga fuori dalla VPN, cosi che mentre tu lavori e usi la VPN gli altri componenti della tua famiglia possano continuare ad usare la connessione ad internet senza problemi.
E magari che il tuo traffico abbia la precedenza su tutto il resto.
Se invece sei solo e puoi disporre a piacimento di tutta la banda allora le cose non vanno poi così male.
Personalmente penso che se ti serve per lavoro, ed contemporaneamente devi far usare internet anche a gli atri componenti della tua famigia fai prima ad usare un client VPN sul suo dispositivo e lasciar perdere la configurazione della VPN direttamente sul Fritz.

PS, anche senza il VPN la gestione del QOS del fritzOS non è delle migliori, ma in questo almeno è in ottima compagnia, vedi ASUS e Orbi Netgear.
Se potessi scegliere preferire che quelli della AVN concentrassero le risorse su una gestione del QOS davvero efficace.

[Gigibian]

Originariamente inviato da Yrbaf

Non è Arm Embedded ma Mips Embedded.

A me con il 7.25 fa molto di più e lo fa tuttora (provato 65 min fa).
Non ho provato il download di un file, ma se lancio un test di banda su un server che raggiungo via Vpn (vpn instaurata tra lui ed il fritzbox e poi server visibile in lan), credo di ottenere più di 12MB/s nella direzione verso casa e circa 2.2MB/s in quella inversa (in quella inversa ovviamente il limite è dato dall'upload della linea FTTC che oltre 2.5MB/s non può andare).

Dico credo perché ora siamo in orario di punta ed il provider mi rallenta le connessioni singole di download.
Infatti mentre in upload faccio sempre 2.2MB/s anche con connessione singola, in download arranco tra 0.50 e 1.2MB/s e solo lanciando molti thread in parallelo riesco a vedere valori oltre 8MB/s
Credo che in un momento di non congestione rete, i 15MB/s o pure oltre si possano anche vedere.
EDIT: I valori di prima erano alle 21.00 circa, ora alle 22.10 non vado oltre a miseri 0.25MB/s per connessione TCP (e pure con 32 thread non vado oltre 4.5MB/s)

In più tu ti sei dichiarato in passato proprietario di 7530, ed hai parlato di Arm Embedded (che non è la cpu del 7590 ma del 7530), quindi scusa non vedo che ci sia di male se qualcuno ti ha chiesto che prodotto usi.



Non credo sia così

A prescindere da ARM o MIPS, non è quello il punto del discorso, con il FW 7.25 la VPN del fritz fa sempre molto meno di una OPENVPN che gira su un server dedicato.

Non dico che sia un male assoluto, anzi per essere un router domestico fa il suo lavoro e lo fa anche bene!

Ciò che è oggettivo, avendo fatto un test paritetico e ripetibile, è che le performance sono molto inferiori: 1.04 MByte/s vs 1.8 MByte/s.

Purtroppo se nella tua rete non hai almeno un altro server vpn dedicato il confronto è inutile e parziale: non hai nessun tipo di raffronto.

Non fatico a credere che la VPN del tuo 7590 fa 2.2MB/s, ma dipende dalla linea e dai parametri che il fritzbox gestisce: magari con la tua linea arriva a 2.2 con la mia 1.04 .
Da quello che ho visto, se metti un secondo server andresti cmq di più.

Pensare che il fritzbox sia un server VPN alla pari di una VM con OpenVPN+Linux su hardware dedicato è irrealistico oltre che smentito dai fatti.
Poi se vogliamo fare i Fan a tutti i costi, smentendo anche la realtà dei fatti, lascio volentieri la discussione.
Quello che pensavo potesse essere un contributo utile al thread (visto che magari non tutti hanno tempo o passione per configurare un server openvpn domestico come il sottoscritto) lo fate passare come un "attacco" al dispositivo, per il quale sembrate offesi. Non pensavo anche i router avessero i supporter.
Se è così meglio voltare pagina.

[Yrbaf]

Originariamente inviato da RickS

Yrbaf, Lascia perdere gli speed test, che lasciano un po' il tempo che trovano, i problemi te li ritrovi quando ti colleghi alla VPN magari per mezza giornata di fila e ci lavori tutto il tempo, mentre il resto della famiglia sua internet.
Con il 7.25 hanno fatto un enorme passo avanti, anche se le cose erano cominciate a migliorare anche con il firmware subito precedente, la connessione e stabile sia come client che come server, i problemi avvengono quando ad esempio vuoi che il traffico di un solo dispositivo: PC Fisso, portatile, tablet che sia, cioè il traffico proveniente da un solo MAC address venga instradato sulla VPN, mentre tutto il resto rimanga fuori dalla VPN, cosi che mentre tu lavori e usi la VPN gli altri componenti della tua famiglia possano continuare ad usare la connessione ad internet senza problemi.
E magari che il tuo traffico abbia la precedenza su tutto il resto.
Se invece sei solo e puoi disporre a piacimento di tutta la banda allora le cose non vanno poi così male.
Personalmente penso che se ti serve per lavoro, ed contemporaneamente devi far usare internet anche a gli atri componenti della tua famigia fai prima ad usare un client VPN sul suo dispositivo e lasciar perdere la configurazione della VPN direttamente sul Fritz.

PS, anche senza il VPN la gestione del QOS del fritzOS non è delle migliori, ma in questo almeno è in ottima compagnia, vedi ASUS e Orbi Netgear.
Se potessi scegliere preferire che quelli della AVN concentrassero le risorse su una gestione del QOS davvero efficace.

Ma scusa che discorsi fai, prima parli di una cosa non vera (la banda non in grado di reggere una FTTC 100Mb), e poi quando vieni smentito su quello cambi argomento e ti lamenti della flessibilità ?

Nessuno ha mai detto che sia il servizio VPN più completo e flessibile.
Ma che funziona e che ora sembra raggiungere prestazioni accettabili o più che dignitose ed adeguate allo scopo del router (che è principalmente un router per FTTC, anche se può essere usato pure per FTTH e lì non è adeguato, come non lo è per eventuali future FTTC da 300Mb con vectoring) è vero.

Come è vero che il supporto di solo Ipsec IKE v1 di FritzOs è limitante nell'interfacciamento con il resto del mondo.
Però non è pensato probabilmente per quello e per gli scopi più semplici (es. collegarsi da fuori casa) va più che bene dato che c'è un client per quasi ogni piattaforma.

Originariamente inviato da Gigibian

A prescindere da ARM o MIPS, non è quello il punto del discorso, con il FW 7.25 la VPN del fritz fa sempre molto meno di una OPENVPN che gira su un server dedicato.

Si ma va contestualizzata.
Va molto di più se si parla di banda del canale internet oltre 130Mbps, per valori di banda inferiori (come è il caso di un upload FTTC, anche un download FTTC under 150Mb di portante) invece è opinabile il "molto meno".

Nei test di banda pura io sono arrivato a poco meno del valore della linea fisica, quindi nessun server anche su 100 core con 256GB di ram, potrà mai fare molto di più (poco di più magari si).

Nel test di prelievo file via samba (vedi dopo) io sono arrivato a 1.6MB/s che non è molto di meno del tuo 1.8MB/s con server dedicato.
Però non avendo provato a fare io un server dedicato non so se potevo fare abbastanza di più (tipo un 2.3MB/s) o no.

Purtroppo se nella tua rete non hai almeno un altro server vpn dedicato il confronto è inutile e parziale: non hai nessun tipo di raffronto.

Ma non mi serve il raffronto per sapere l'ovvio.
Però se raggiungo (se si parla di upload FTTC) già QUASI il max con la connessione Ipsec del FB, non mi è troppo utile farmi un server dedicato.
Non andrei molto più veloce (poi magari un po' più veloce si).

Diverso se ho FTTH, o se mi interessa la direzione da fuori verso casa ed ho almeno una linea over 150Mb.

Non fatico a credere che la VPN del tuo 7590 fa 2.2MB/s, ma dipende dalla linea e dai parametri che il fritzbox gestisce: magari con la tua linea arriva a 2.2 con la mia 1.04 .

Si certo magari da te ci sono dei problemi che riducono la banda sulle connessioni Ipsec, ma da qui a dire che il server ipsec interno del fritzbox non ce la fa a superare 8Mbps (il tuo 1MB/s) cambia.
Non ce la fa da te e con l'utilizzo specifico che hai fatto tu.

Magari non ce la farà anche in molti altri casi (o con il tuo utilizzo si presenta quel problema), chi lo sa.
Va analizzata una base statistica seria non un paio di casi per generalizzare una legge, soprattutto poi se si sono contro-casi che smentiscono i proprii risultati come del tutto generali.

Comunque ho provato a simulare (in realtà più una simulazione è stato un reale test) di prendere un file dal mio Nas da un client esterno (un server Ubuntu) connesso via vpn con casa e connesso con Ipsec sul 7590.
Il tutto usando pure il protocollo SMB di Windows (via smbget).

Bene se si ha l'accortezza di prendere un file abbastanza grosso da fare stabilizzare il tachimetro della velocità si rileva (almeno a casa mia) circa 1.6MB/s (quasi 13Mbps) di velocità, non tanto lontano dal tuoi 1.8MB/s
Poi certo magari se faccio pure io un server OVpn, ho la speranza (non la certezza finché non ci provo) di migliorare, anche solo un filino (di certo NON vado al doppio).

Da quello che ho visto, se metti un secondo server andresti cmq di più.

No se sono già al max possibile della linea (nel caso FTTC quindi upload 20Mb).
Poi nel test di sopra al max non c'era e quindi teoricamente (senza contro prova non si sa) c'è spazio per un miglioramento, sempre che un server vpn diverso possa migliorare perché il limite potrebbe essere nel protocollo usato per il traferimento file.

Mentre lato download invece potrei migliorare per certo (dato che il 7590 pare fermarsi verso i 130Mb) o nel caso di FTTH 1000/300 pure lato upload.

Pensare che il fritzbox sia un server VPN alla pari di una VM con OpenVPN+Linux su hardware dedicato è irrealistico oltre che smentito dai fatti.

Nessuno ha detto che sia pari.
Ma sostenere che per una banda di 20Mb (leggere da fuori casa, via FTTC, file presenti in casa) serva per forza un server dedicato con OVPN, non è solo smentito dai fatti, ma dal ragionamento intelligente.

Poi ci sono casi particolari in cui la cosa cambia, e magari la soluzione B dedicata dà davvero un boost significativo.
Anche se andrebbe capito perché l'altra non raggiunge quello che è alla sua portata, e se è la vpn a limitare o il tipo di traffico/protocollo usato nel trasferimento file. O anche solo che il router non sia carico a fare altro riducendo le presazioni vpn.

E pensare che
Poi se vogliamo fare i Fan a tutti i costi, smentendo anche la realtà dei fatti, lascio volentieri la discussione.

Mi pare che sei tu quello che ora vuole fare il fan a tutti i costi del server OpenVpn (che piace pure a me) giustificandolo come necessario anche negli utilizzi in cui non lo è del tutto, e dicendo che senza non si raggiungono certe prestazioni (che invece altri smentendoti hanno raggiunto).

Si era intervenuti solo per dire che i tuoi valori del 7590 erano bassi e che non era quello il vero max possibile, non una difesa del prodotto a tutti costi.
Semmai una difesa della verità da affermazioni non del tutto esatte.

Quello che pensavo potesse essere un contributo utile al thread (visto che magari non tutti hanno tempo o passione per configurare un server openvpn domestico come il sottoscritto) lo fate passare come un "attacco" al dispositivo, per il quale sembrate offesi. Non pensavo anche i router avessero i supporter.
Se è così meglio voltare pagina.

Si ma il contributo non è portare i propri risultati più bassi del normale (e non confermati da altri) come la verità assoluta.

Se si vuole la flessibilità openvpn meglio, se si vuole la velocità su FTTH OpenVpn su server dedicati (in casa) è meglio di Ipsec sul router (ma Ipsec o altri protocolli sono ancora molto meglio di OVpn sul server dedicato), se si vuole la velocità su FTTC (ripeto accesso da fuori casa e scaricamento, non caricamento verso casa) probabilmente non cambia nulla (qualunque soluzione satura satura i 20Mb di banda) o non cambia molto, salvo situazioni sfortunate o particolari.
Es. se la saturazione della linea internet penalizza le singole connessioni, probabilmente una vpn con multi connessioni (es. SoftEther mi pare lo permetta) potrebbe essere ben più veloce in quei frangenti.

[Joe 69]

Originariamente inviato da Yrbaf

Beh dai qui molta gente viene a postare problemi di FritzOS (che sono validi pure per il 7590) pur non avendo il 7590.

In più tu ti sei dichiarato in passato proprietario di 7530, ed hai parlato di Arm Embedded (che non è la cpu del 7590 ma del 7530), quindi scusa non vedo che ci sia di male se qualcuno ti ha chiesto che prodotto usi.

Guardi, non perché vorrei difendere qualcuno, compreso @Gigibian a cui ti eri rivolto , però risponderei anch'io sull'argomento :

sarà anche vero che delle volte possessori d'altri modelli abbiano erroneamente chiesto qui auito per qualche loro problema visto gli stessi OS e le simili funzioni esistenti tra modelli pure diversi nonché per la vivacità di questo thread non riscontrabile altrove così come, per onestà intellettuale, bisogna anche dire che di tanto in tanto pure ci si vada OT per l'affrontare di altri argomenti però, anche nei casi eclatanti in cui ci si avrebbe ragione da aver a che ridire, azioni di moderazione toccano solo ai moderatori e non a chi, come in questo caso, senza averne diritti si autoeleva a tale con l'aggiunta dell'aggravante di applicare con arroganza e saccenza una tale fiscalità da voler pure limitare anche ciò che sarebbe lecito affrontare....per il sottoscritto sarebbe solo una questione di giustizia e di chiarezza sul rispetto dei ruoli poi per carità, lo autorizzerebbero a potersi definire moderatore e accetterei senza problemi suoi decisioni, ci mancherebbe.

[Yrbaf]

Io non entro nel merito del comportamento o del tono di altri post dell'utente a cui ti riferisci, io parlavo solo della domanda in sé.

Chiedere se stesse parlando del 7590 non mi sembrava una domanda scandalosa o dalla risposta per forza già scontata.

Il dubbio poi ci poteva benissimo stare soprattutto se si sa che l'utente è noto per avere anche un 7530, parla di Arm (che ha solo il 7530) e riporta pure prestazioni vpn che suonano ad un primo impatto più basse del normale per un vero 7590 (e mi pare che il 7530 le abbia più basse).

Poi stava davvero parlando di un 7590, ma averglielo chiesto per fugare dubbi era lecito per me.

[dlp]

Originariamente inviato da RickS

dlp, te la spiego per come l'ho capita io, .......

Grazie RickS!!

[Blister]

Originariamente inviato da Yrbaf

Io non entro nel merito del comportamento o del tono di altri post dell'utente a cui ti riferisci, io parlavo solo della domanda in sé.

Chiedere se stesse parlando del 7590 non mi sembrava una domanda scandalosa o dalla risposta per forza già scontata.

Il dubbio poi ci poteva benissimo stare soprattutto se si sa che l'utente è noto per avere anche un 7530, parla di Arm (che ha solo il 7530) e riporta pure prestazioni vpn che suonano ad un primo impatto più basse del normale per un vero 7590 (e mi pare che il 7530 le abbia più basse).

Poi stava davvero parlando di un 7590, ma averglielo chiesto per fugare dubbi era lecito per me.

Un conto è sincerarsi con i toni dell'utente altro è l'asssumere quelli del moderatore che non gli competono e stalkerare tra un 3d e l'altro

Inviato dal mio M2007J17G utilizzando Tapatalk

[Gigibian]

Originariamente inviato da Yrbaf

Ma scusa che discorsi fai, prima parli di una cosa non vera (la banda non in grado di reggere una FTTC 100Mb), e poi quando vieni smentito su quello cambi argomento e ti lamenti della flessibilità ?

Nessuno ha mai detto che sia il servizio VPN più completo e flessibile.
Ma che funziona e che ora sembra raggiungere prestazioni accettabili o più che dignitose ed adeguate allo scopo del router (che è principalmente un router per FTTC, anche se può essere usato pure per FTTH e lì non è adeguato, come non lo è per eventuali future FTTC da 300Mb con vectoring) è vero.

Come è vero che il supporto di solo Ipsec IKE v1 di FritzOs è limitante nell'interfacciamento con il resto del mondo.
Però non è pensato probabilmente per quello e per gli scopi più semplici (es. collegarsi da fuori casa) va più che bene dato che c'è un client per quasi ogni piattaforma.


Si ma va contestualizzata.
Va molto di più se si parla di banda del canale internet oltre 130Mbps, per valori di banda inferiori (come è il caso di un upload FTTC, anche un download FTTC under 150Mb di portante) invece è opinabile il "molto meno".

Nei test di banda pura io sono arrivato a poco meno del valore della linea fisica, quindi nessun server anche su 100 core con 256GB di ram, potrà mai fare molto di più (poco di più magari si).

Nel test di prelievo file via samba (vedi dopo) io sono arrivato a 1.6MB/s che non è molto di meno del tuo 1.8MB/s con server dedicato.
Però non avendo provato a fare io un server dedicato non so se potevo fare abbastanza di più (tipo un 2.3MB/s) o no.


Ma non mi serve il raffronto per sapere l'ovvio.
Però se raggiungo (se si parla di upload FTTC) già QUASI il max con la connessione Ipsec del FB, non mi è troppo utile farmi un server dedicato.
Non andrei molto più veloce (poi magari un po' più veloce si).

Diverso se ho FTTH, o se mi interessa la direzione da fuori verso casa ed ho almeno una linea over 150Mb.


Si certo magari da te ci sono dei problemi che riducono la banda sulle connessioni Ipsec, ma da qui a dire che il server ipsec interno del fritzbox non ce la fa a superare 8Mbps (il tuo 1MB/s) cambia.
Non ce la fa da te e con l'utilizzo specifico che hai fatto tu.

Magari non ce la farà anche in molti altri casi (o con il tuo utilizzo si presenta quel problema), chi lo sa.
Va analizzata una base statistica seria non un paio di casi per generalizzare una legge, soprattutto poi se si sono contro-casi che smentiscono i proprii risultati come del tutto generali.

Comunque ho provato a simulare (in realtà più una simulazione è stato un reale test) di prendere un file dal mio Nas da un client esterno (un server Ubuntu) connesso via vpn con casa e connesso con Ipsec sul 7590.
Il tutto usando pure il protocollo SMB di Windows (via smbget).

Bene se si ha l'accortezza di prendere un file abbastanza grosso da fare stabilizzare il tachimetro della velocità si rileva (almeno a casa mia) circa 1.6MB/s (quasi 13Mbps) di velocità, non tanto lontano dal tuoi 1.8MB/s
Poi certo magari se faccio pure io un server OVpn, ho la speranza (non la certezza finché non ci provo) di migliorare, anche solo un filino (di certo NON vado al doppio).


No se sono già al max possibile della linea (nel caso FTTC quindi upload 20Mb).
Poi nel test di sopra al max non c'era e quindi teoricamente (senza contro prova non si sa) c'è spazio per un miglioramento, sempre che un server vpn diverso possa migliorare perché il limite potrebbe essere nel protocollo usato per il traferimento file.

Mentre lato download invece potrei migliorare per certo (dato che il 7590 pare fermarsi verso i 130Mb) o nel caso di FTTH 1000/300 pure lato upload.


Nessuno ha detto che sia pari.
Ma sostenere che per una banda di 20Mb (leggere da fuori casa, via FTTC, file presenti in casa) serva per forza un server dedicato con OVPN, non è solo smentito dai fatti, ma dal ragionamento intelligente.

Poi ci sono casi particolari in cui la cosa cambia, e magari la soluzione B dedicata dà davvero un boost significativo.
Anche se andrebbe capito perché l'altra non raggiunge quello che è alla sua portata, e se è la vpn a limitare o il tipo di traffico/protocollo usato nel trasferimento file. O anche solo che il router non sia carico a fare altro riducendo le presazioni vpn.


Mi pare che sei tu quello che ora vuole fare il fan a tutti i costi del server OpenVpn (che piace pure a me) giustificandolo come necessario anche negli utilizzi in cui non lo è del tutto, e dicendo che senza non si raggiungono certe prestazioni (che invece altri smentendoti hanno raggiunto).

Si era intervenuti solo per dire che i tuoi valori del 7590 erano bassi e che non era quello il vero max possibile, non una difesa del prodotto a tutti costi.
Semmai una difesa della verità da affermazioni non del tutto esatte.


Si ma il contributo non è portare i propri risultati più bassi del normale (e non confermati da altri) come la verità assoluta.

Se si vuole la flessibilità openvpn meglio, se si vuole la velocità su FTTH OpenVpn su server dedicati (in casa) è meglio di Ipsec sul router (ma Ipsec o altri protocolli sono ancora molto meglio di OVpn sul server dedicato), se si vuole la velocità su FTTC (ripeto accesso da fuori casa e scaricamento, non caricamento verso casa) probabilmente non cambia nulla (qualunque soluzione satura satura i 20Mb di banda) o non cambia molto, salvo situazioni sfortunate o particolari.
Es. se la saturazione della linea internet penalizza le singole connessioni, probabilmente una vpn con multi connessioni (es. SoftEther mi pare lo permetta) potrebbe essere ben più veloce in quei frangenti.

Di nuovo, nella mia linea non c'è nessun problema.

Il problema è evidentemente presente in quanto dici: non avendo tu fatto un raffronto con un server dedicato openvpn ciò che dici sono parole al vento.

Dai test, perfettamente ripetibili, che ho fatto io, e senza problemi di sorta, è evidente che la VPN del Fritz vada meno di un server dedicato.
Era semplicemente un evidenza che ho dato di un qualcosa che era lecito attendersi. Mi dispiace aver provocato questa reazione esagerata da parte tua.

Purtroppo vedi, il fatto che tu non sia riuscito a fare un test di confronto relativo, rende tutto ciò che hai scritto poco interessante e parziale.
È assolutamente insensato confrontare i miei dati di picco con quelli della tua linea, il confronto va fatto sempre in maniera relativa sulla stessa linea.
Non penso di doverti spiegare la, lapalissiana, motivazione di ciò.

Evidentemente, come suggerivo prima, ti sei sentito offeso per qualche motivo ed hai iniziato a contraddire senza ragione di sorta.

Da questo momento in poi tutto ciò che dici perde di significato in quanto evidentemente biased.

[Joe 69]

Originariamente inviato da Yrbaf

Io non entro nel merito del comportamento o del tono di altri post dell'utente a cui ti riferisci, io parlavo solo della domanda in sé.

Chiedere se stesse parlando del 7590 non mi sembrava una domanda scandalosa o dalla risposta per forza già scontata.

Il dubbio poi ci poteva benissimo stare soprattutto se si sa che l'utente è noto per avere anche un 7530, parla di Arm (che ha solo il 7530) e riporta pure prestazioni vpn che suonano ad un primo impatto più basse del normale per un vero 7590 (e mi pare che il 7530 le abbia più basse).

Poi stava davvero parlando di un 7590, ma averglielo chiesto per fugare dubbi era lecito per me.

Originariamente inviato da Blister

Un conto è sincerarsi con i toni dell'utente altro è l'asssumere quelli del moderatore che non gli competono e stalkerare tra un 3d e l'altro

Inviato dal mio M2007J17G utilizzando Tapatalk

È chiaro che se un utente soleva un problema nulla ci sarebbe di male che un'altro utente nel cercare di rispondere chieda, ad avere dubbi, se ci si stà a trattare dello stesso modello del thread però una cosa sarebbe chiederlo per il giusto motivo appena detto ed altra sarebbe farlo, così com'è stato fatto, come atto di moderazione che toccherebbe solo ad un moderatore.
Quest'ultima cosa, tra l'altro, prolungato nel tempo diventa anche fastidiosa e ci ha portati sul punto nel quale stiamo.
Torno a ripetere che poi, a dare fastidio, ci sarebbero oltre al ruolo autoassunto ed ai toni ed ai modi usati per esplicare tale ruolo, anche la sua eccessiva fiscalità in quanto è vero che qui ci si dovrebbe trattare il 7590 però al 7590 ci si correlazionano tanti altri argomenti come, ad esempio, la VPN appena trattata oppure un repeater ed è chiaro che, in quest'ultimo caso, ad avere un problema prettamente di un repeater ci si rivolge al thread ad esso dedicato, ma ad avere un problema correlazionato al modem (7590 in questo caso) sarebbe anche normale e logico sollevare la problematica anche qui oltre che sul thread specifico del repeater.
Poi non so, lascio decidere ai "veri" moderatori caso per caso al riguardo ma almeno così, oltre che a pensarla per mie logiche deduzioni, ho anche inteso le parole dell'amministratore.

[Yrbaf]

Originariamente inviato da Gigibian

Di nuovo, nella mia linea non c'è nessun problema.

Il problema è evidentemente presente in quanto dici: non avendo tu fatto un raffronto con un server dedicato openvpn ciò che dici sono parole al vento.

Ah le tue invece sono parole provate e legge ?

Dai test, perfettamente ripetibili, che ho fatto io, e senza problemi di sorta, è evidente che la VPN del Fritz vada meno di un server dedicato.
Era semplicemente un evidenza che ho dato di un qualcosa che era lecito attendersi. Mi dispiace aver provocato questa reazione esagerata da parte tua.

Ma quale reazione esagerata, ti ho solo detto che a me faceva di più e mi sembravano strano i tuoi valori così bassi.

Ho fatto dei test (assolutamente ripetibili pure i miei) ed ho trovato valori più alti come ricordavo.

Purtroppo vedi, il fatto che tu non sia riuscito a fare un test di confronto relativo, rende tutto ciò che hai scritto poco interessante e parziale.

Ah già i tuoi risultati invece sono globali e definitivi

È assolutamente insensato confrontare i miei dati di picco con quelli della tua linea, il confronto va fatto sempre in maniera relativa sulla stessa linea.
Non penso di doverti spiegare la, lapalissiana, motivazione di ciò.

Ma rimane matematicamente incontrovertibile, che da te ci sarà anche un gap elevato per qualche motivo ma che non sarà così per tutti.
Perché se io arrivo più vicino di te al limite fisico della linea, di certo non posso mantenere il tuo gap (+80%) cambiando server vpn ed andando oltre i limiti della fisica (se siamo limitati ad upload fttc, su linee più veloci ho già ammesso che è si)

Evidentemente, come suggerivo prima, ti sei sentito offeso per qualche motivo ed hai iniziato a contraddire senza ragione di sorta.

Io non mi sono sentito offeso, ma quando leggo dati che non mi tornano provo a controbattere, a chiedere spiegazioni, o anche solo a dire "strano non mi pare normale dovresti fare di più perché altri fanno di più"
E mi pare che ti ho smentito senza nessun problema (sui valori bassi, non sulla superiorità di OpenVpn).
Che poi smentito è un parolone, ho semplicemente dimostrato che il limite della vpn interna è spesso più alto e comunque è abbastanza sufficiente la potenza se lo scopo è sfrutturare un upload di una FTTC.

Poi è ovvio che tu irritato dall'altro utente sia partito con risposte piccate e senza senso a volte.

Buona continuazione

[Vlk]

Originariamente inviato da ebeb

Quello che è permesso dal punto di vista VPN è quanto la AVM stessa mette a disposizione. Il resto oltre a non essere supportato è proprio, anche se non esplicitamente, osteggiato.

Beh, io direi anche esplicitamente osteggiato in virtù del fatto che alcuni protocolli per le reti VPN vengono definiti dal sito ufficiale Avm come "metodi utilizzati da servizi di anonimizzazione di Internet come OpenVPN o il protocollo IKEv2"
Diciamo che possiamo anche scordarceli.

Originariamente inviato da Gigibian

Pensare che il fritzbox sia un server VPN alla pari di una VM con OpenVPN+Linux su hardware dedicato è irrealistico oltre che smentito dai fatti.
Poi se vogliamo fare i Fan a tutti i costi, smentendo anche la realtà dei fatti, lascio volentieri la discussione.
Quello che pensavo potesse essere un contributo utile al thread (visto che magari non tutti hanno tempo o passione per configurare un server openvpn domestico come il sottoscritto) lo fate passare come un "attacco" al dispositivo, per il quale sembrate offesi. Non pensavo anche i router avessero i supporter.
Se è così meglio voltare pagina.

Infatti non per difendere Avm, ma volendo paragonare mele con mele mi domando quali altri modem+router che gestiscono la parte telefonica ci sono sul mercato che offrono prestazioni migliori con supporto OpenVPN.
Credo in generale sia lecito aspettarsi che una soluzione VPN con server dedicato sia superiore a qualsiasi VPN gestita dal 7590 o qualsiasi altro modem "prosumer"

[Slater91]

Partiamo con un preambolo necessario: Bovirus ha fatto una domanda giustificata e corretta. Quello che non è né giustificato, né corretto è stata la risposta che Joe 69, Gigibian, Tigre., ebeb, Blister hanno dato. La cosa si poteva chiudere con due interventi: "lo chiedi perché hai il 7590?" "sì, ho il 7590". Fine.

Originariamente inviato da Joe 69

[...] farò anch'io come Dante aspettando l'intervento dei moderatori veri a caso mai stessi nello sbaglio perché a valutare di stare nello sbaglio ci sono loro, ma non te.

Mi sembra evidente che tu, come altri, non abbia compreso il mio intervento, che era mirato proprio a prevenire messaggi come il tuo. Non mi pare proprio tu abbia fatto come Dante: hai polemizzato in modo pubblico rispetto a un intervento assolutamente lecito. E come te gli altri.

Tre giorni a Joe 69, ebeb, Blister per flame e attacchi personali a un altro utente. Cinque a Tigre., che si è messo d'impegno per risultare eccessivo, e a Gigibian, che non è nuovo a questo tipo di atteggiamenti.

Ribadisco: cercate, tutti, di essere più flessibili. La moderazione non lo sarà in futuro. Vi lascio uno spunto di riflessione.

[Falcoblu]

Originariamente inviato da Slater91

Ribadisco: cercate, tutti, di essere più flessibili. La moderazione non lo sarà in futuro. Vi lascio uno spunto di riflessione.

Premesso è tanto tempo che non frequento questo thread, pur avendo il 7590, come il forum in generale per diversi motivi, e mi limito solo a dire che mi auguro che in quel "tutti" sia ovviamente compreso anche il Signor Bovirus che avrebbe senz' altro bisogno di leggere più di tutti quel link che ha postato con così tanta enfasi dal momento che non è certo da prendere come riferimento per la "flessibilità" che cita.

Detto questo se vuole sospendermi, bannarmi o fare quello che crede più opportuno non ci sono assolutamente problemi.

Buona giornata.

[RickS]

Originariamente inviato da Vlk

Beh, io direi anche esplicitamente osteggiato in virtù del fatto che alcuni protocolli per le reti VPN vengono definiti dal sito ufficiale Avm come "metodi utilizzati da servizi di anonimizzazione di Internet come OpenVPN o il protocollo IKEv2"
Diciamo che possiamo anche scordarceli.

Infatti non per difendere Avm, ma volendo paragonare mele con mele mi domando quali altri modem+router che gestiscono la parte telefonica ci sono sul mercato che offrono prestazioni migliori con supporto OpenVPN.
Credo in generale sia lecito aspettarsi che una soluzione VPN con server dedicato sia superiore a qualsiasi VPN gestita dal 7590 o qualsiasi altro modem "prosumer"

Molti degli Asus, degli ultimi 4 anni, parlo di quelli della fascia più alta quindi tra i 200 e i 300 €, anche alcuni Netgear però sui loro modem/router ho meno esperienza diretta, io a casa dei miei suo un Netgear ORBI, quindi un router puro collegato ad un TimHUB
Hanno sicuramente sia la parte di gestione del routing, sia quella della VPN più sofisticata, il QOS pur dando l'impressione di esserlo nella realtà dei fatti in molti casi non lo è, il QOS degli ASUS fino a poco tempo fa aveva grossi problemi.
Il problema è che la parte telefonica sopratutto degli Asus fa pena se si compara con quello del Fritz e non solo del 7590, ma anche degli altri modelli.
Quindi ci ritroviamo a dover scegliere se comprare un Fritz con una parte telefonica spettacolare, ma una parte routing/VPN/QOS non più all'altezza, oppure un ASUS o un Netgear o altre marche che avranno una parte routing/VPN/QOS migliore ma una parte modem peggiore.


Per quanto riguarda la VPN su fritz , le prove che ho fatto io riguardano solo la connessione del Fritz a server aziendali, perché era quello che mi serviva, quindi niente servizi VPN a pagamento o simili, e sono durate da Aprile scorso fino a metà marzo.

Importante, nei settaggi della VPN avevo attivato nelle "Impostazioni avanzate del traffico di rete" l'opzione "Solo determinati dispositivi utilizzano la connessione VPN"
In modo instradare sulla VPN solo il traffico del mio Mac. e dando anche la priorità al traffico dal mio Mac rispetto a tutto il resto, cosa che prima del 7.25 non sempre era possibile o funzionava correttamente.

Ecco quello che ho notato.
Fino a prima del 7.25 le prestazioni del IPSec erano scarse e non parlo solo di quando trasferivo file via FTP sulla VPN, ma anche di quando mi connettevo in remoto, all'interfaccia del NAS o dei altri PC Windows.
In pratica se usavo IPSec del Fritz, non riuscivo quasi a lavorare, se usavo IPSec dal mio Mac non avevo problemi.
Il QOS sul traffico diretto sulla VPN non sembrava funzionare affatto.

Con il FritzOS 7.25 le cose sono decisamente migliorate, sono passato da una situazione dove in pratica non era usabile, ad una dove in pratica ho valori, se non uguali, almeno paragonabili a quelli che ho facendo gestire IPSec dal Mac.
Questo sopratutto quando mi connettevo sia a gli altri PC windows, sia al all'interfaccia NAS, sia nello scaricare file da e verso il NAS.

Ci sono però due problemi.
1) Il QOS non sembra funzionare sulla VPN, cioè se io setto il QOS del Fritz per dare priorità al traffico del mio Mac, se non uso la VPN il QOS più o meno funziona se invece attivo la VPN settandola per instradare sulla VPN il traffico del Mac, sembra che le regole del QOS non vengano applicate, e che a secondo dei momenti funzionino o no, io ho avuto casi in qui d'improvviso tutto il resto del traffico fuori VPN veniva bloccato, anche si io avevo settato il QOS per dare solo priorità alla VPN e non per bloccare tutto il resto, ed altri in qui il traffico sulla VPN non sembrava avere nessuna priorità

Leggendo un paio di forum tedeschi, non sembra che sia un bug, ma invece una limitazione del QOS, però erano post vecchi e si riferivano a versioni prima del 7.20, 7.1x se non ricordo male, quindi non so se attualmente il QOS possa funzionare anche con la VPN
Ho mandato un mail al supporto del Fritz, a dicembre, ma ancora non mi hanno risposto.

2) Il Fritz, ha problemi a gestire contemporaneamente la VPN ed il resto delle sue funzioni, ad esempio a me dopo un oretta che lavoravo, il WIFI a 2.4 Ghz, smetteva di funzionare, e me ne accorgevo perché tutta la domotica mi andava fuori linea, altro problema era la registrazioni dei messaggi delle segreteria, che con la VPN funzionate, spesso risultavano pieni di microinterruzioni, mentre senza VPN non mi hanno mai dato problemi.

L'idea che mi sono fatto io è che purtroppo Fritz 7590. non ce la fa a gestire insieme VPN, ed il resto delle sue funzioni, non so se la colpa sia del FritzOS, del processore o di tutti e due.

Quello che mi sento di consigliare a tutti gli utenti, è che se avete assoluta necessita di una connessione VPN gestita dal router, orientatevi su un altro prodotto.

Un'ultima cosa, premesso che non ho ancora provato, ma se ho capito bene il Fritz permette, come anche il TIM HUB, di far instradare una nuova connessione PPPoE proveniente da un router collegato al Fritz, questo permette di collegare un router più potente al Fritz senza il bisogno di disabilitare la parte router del Fritz, o creare una doppia NAT, questo ovviamente su rete TIM.

[Slater91]

Originariamente inviato da Falcoblu

Premesso è tanto tempo che non frequento questo thread, pur avendo il 7590, come il forum in generale per diversi motivi, e mi limito solo a dire che mi auguro che in quel "tutti" sia ovviamente compreso anche il Signor Bovirus che avrebbe senz' altro bisogno di leggere più di tutti quel link che ha postato con così tanta enfasi dal momento che non è certo da prendere come riferimento per la "flessibilità" che cita.

Detto questo se vuole sospendermi, bannarmi o fare quello che crede più opportuno non ci sono assolutamente problemi.

Buona giornata.

Quale parte di "evitiamo le polemiche" non è chiara? Il regolamento proibisce esplicitamente la contestazione pubblica dell'operato dello staff. Una settimana di sospensione.

[betoone]

[quote=...Tre giorni a Joe 69, ebeb, Blister per flame e attacchi personali a un altro utente. Cinque a Tigre., che si è messo d'impegno per risultare eccessivo, e a Gigibian, che non è nuovo a questo tipo di atteggiamenti...[/QUOTE]

Buongiorno, ho notato che sono stati ripresi tutti tranne colui il quale sta mettendo scompiglio, diciamo pure spam, visto che vedo il suo numero di messaggi e probabilmente la maggior parte inutili, mentre secondo me basterebbe ignorare le richieste di utenti che non parlano del 7590, e poi caro moderatore, visto che c'è libertà di parola, penso che se molti utenti lamentino tali interventi, il limite di sopportazione si sta raggiungendo e questo anche per colpa vostra, altro che non si puo commentare il vostro operato. Bisogna essere imparziali.