[Thread Ufficiale] CPU Zen 14/12/7nm: AMD Ryzen!

[Mister D]

Originariamente inviato da Max(IT)

occhio che quel "10% di difettosità" non significa che 90 chip su 100 sono funzionanti in tutti i core e quindi usabili per 3950X (alle frequenze e voltaggi richiesti da 3950X).
Magari fosse cosi... avremmo il 3950X a prezzo molto più basso.
Significa che sono usabili in qualche modo, magari sul 3100...

Poi dici a me di leggere bene
Hai tagliato il mio post decontestualizzando la frase, birichino
Il mio post per intero:

Originariamente inviato da Mister D

Purtroppo non penso che si possa sapere facilmente ma in grandi linee quando sono nella fase prototipica finale, usano gli ES per stabilire i vari scaglioni di selezione da usare in produzione.
Immagino quindi che il chiplet del 3950x abbia un costo più alto solo per una serie di passaggi maggiori di selezione. Considera che da un wafer attualmente il tasso di difettosità dichiarato da tsmc è del 10% cioè su 100 die 90 suono buoni e 10 fallati e scartati.
Dopodiché di quei 90 non tutti avranno le stesse caratteristiche ergo avranno dei test automatici per verificare la bontà elettrica del pezzo in modo da stabilire se nominarlo 3950x o 3900x o 3800x o 3700x o 3600x o 3600.
Questa è la mia ipotesi ma potrei sbagliarmi di grosso magari ogni cpu viene testata con i valori medi del 3950x ES uscito dalla prototipazione, poi se non supera il test viene declassato a 3900x e via così fino alla fine. In tal caso allora paradossalmente il 3600 passa più test di tutti prima di uscire dalla fabbrica ma è anche ovvio che di quei 90 magari tutti i 90 passerebbero il test per essere un 3600 mentre solo un 5% passa il test per 3950x, per cui il prezzo è calcolato su base statistica sul numero medio di esemplari della propria categoria.
E poi questo è solo una parte perché il costo di un processore ha molte voci tra cui:
R$D da dividere su tutte le n cpu
costi di marketing
costi di imballaggio e spedizione
costi di produzione e selezione
e
fatto ciò il prezzo di vendita viene trovato in base al margine desiderato che varia in base alla fascia e in base anche al prezzo/prestazioni dell'avversario.

AMD se avesse avuto le stesse quote di mercato di intel all'epoca del lancio di ryzen avrebbe sicuramente prezzato diversamente le sue cpu, magari non arrivando cmq ai livelli di intel ma non con il prezzo/prestazione che abbiamo avuto.

In grassetto la parte che da il giusto senso a tutto

[Mister D]

Originariamente inviato da Max(IT)

il "del tutto" era un rafforzativo per enfatizzare il calo che fisiologicamente si sta verificando con l'avvicinarsi alla fine dell'anno ed al previsto Zen 3.

Non voleva certo intendere che le vendite fossero in crisi.

Puoi dire quello che ti pare, ma avendo aggiunto del tutto, puoi lasciare intendere che le vendite erano o sono in parte già affossate

[Rougequellovero]

Originariamente inviato da Mister D

Purtroppo non penso che si possa sapere facilmente ma in grandi linee quando sono nella fase prototipica finale, usano gli ES per stabilire i vari scaglioni di selezione da usare in produzione.
Immagino quindi che il chiplet del 3950x abbia un costo più alto solo per una serie di passaggi maggiori di selezione. Considera che da un wafer attualmente il tasso di difettosità dichiarato da tsmc è del 10% cioè su 100 die 90 suono buoni e 10 fallati e scartati.
Dopodiché di quei 90 non tutti avranno le stesse caratteristiche ergo avranno dei test automatici per verificare la bontà elettrica del pezzo in modo da stabilire se nominarlo 3950x o 3900x o 3800x o 3700x o 3600x o 3600.
Questa è la mia ipotesi ma potrei sbagliarmi di grosso magari ogni cpu viene testata con i valori medi del 3950x ES uscito dalla prototipazione, poi se non supera il test viene declassato a 3900x e via così fino alla fine. In tal caso allora paradossalmente il 3600 passa più test di tutti prima di uscire dalla fabbrica ma è anche ovvio che di quei 90 magari tutti i 90 passerebbero il test per essere un 3600 mentre solo un 5% passa il test per 3950x, per cui il prezzo è calcolato su base statistica sul numero medio di esemplari della propria categoria.
E poi questo è solo una parte perché il costo di un processore ha molte voci tra cui:
R$D da dividere su tutte le n cpu
costi di marketing
costi di imballaggio e spedizione
costi di produzione e selezione
e
fatto ciò il prezzo di vendita viene trovato in base al margine desiderato che varia in base alla fascia e in base anche al prezzo/prestazioni dell'avversario.

AMD se avesse avuto le stesse quote di mercato di intel all'epoca del lancio di ryzen avrebbe sicuramente prezzato diversamente le sue cpu, magari non arrivando cmq ai livelli di intel ma non con il prezzo/prestazione che abbiamo avuto.

Ma tutti questi costi secondo te non sono già impliciti nell'articolo nel rapporto 1 a 0,6????
Davo per scontato che in un articolo che mette in luce i costi di un chip 16C e uno 8C tutti questi step fossero contaggiati...
Non avrebbe senso altrimenti...

Diciamo che è un articolo molto fumoso e suscettibile a libera interpretazione!!

[Max(IT)]

Originariamente inviato da Mister D

Puoi dire quello che ti pare, ma avendo aggiunto del tutto, puoi lasciare intendere che le vendite erano o sono in parte già affossate

A casa mia il grafico che hai postato tu già mostrava un trend negativo (fisiologico, sia ben chiaro).
Tra l’altro relativo ad un solo venditore ed al mercato retail (quindi senza contare gli OEM), ma mi sta bene come indicativo di massima.
Mi aspetto dati di vendita in ulteriore, ridotto, calo ad agosto, e così via fino al lancio di Zen 3.
Quindi fermo restando che io, come te del resto, scrivo quello che mi pare , e ci mancherebbe, come ti ho spiegato il mio post aveva un significato diverso che però qui dentro animi “sensibili” alle critiche ad AMD (come te ?) hanno interpretato diversamente.
Ammetto comunque che senza “del tutto” la frase sarebbe stata meno equivocabile e più lineare quindi la edito.

[Max(IT)]

Originariamente inviato da Rougequellovero

Ma tutti questi costi secondo te non sono già impliciti nell'articolo nel rapporto 1 a 0,6????
Davo per scontato che in un articolo che mette in luce i costi di un chip 16C e uno 8C tutti questi step fossero contaggiati...
Non avrebbe senso altrimenti...

Diciamo che è un articolo molto fumoso e suscettibile a libera interpretazione!!

Se leggi l’articolo originario che ho linkato sopra, di guru3d, vedrai che è meno fumoso e vago.

E ribadisco che l’articolo , il cui titolo era AMDs chiplet design allows them to reduce cost of the Ryzen 9 3950X by half non voleva mettere a confronto i costi di produzione di un 8C con un 16C ma solo della soluzione a chiplet rispetto ad un teorico monolitico, dove al crescere dei core cresce il costo di realizzazione.

Parliamo di un articolo tra l’altro di febbraio dove si voleva semplicemente evidenziare la bontà della scelta del design a chiplet (che come ogni compromesso ha i suoi drawbacks), che non si sa bene perchè Paolo abbia voluto riproporre oggi

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Mister D

Nel frattempo il nodo 5nm (che verrà utilizzato da apple) ha raggiunto in anticipo il numero di difettosità del 7nm ergo buon per noi:
https://www.anandtech.com/show/16028...t-rates-for-n5
https://www.bitsandchips.it/business...ive-eccellenti

AMD ricordo che userà una versione ad hoc del N5P per Zen4 ma sicuramente se le rese del 5nm (lp) sono migliori e in anticipo rispetto ai primi 7nm (lp) direi che fa ben sperare per avere zen4 sulla fine del 2021/ inizio 2022 con ddr5, pci-ex 5

colgo l'occasione per evidenziare i vantaggi del N5P specifico per Zen4, rispetto al nodo N5 "normale"

https://www.anandtech.com/show/16024...3KGJ8E3gqOWaFQ

La fonderia sta preparando un nuovo nodo N5P basato sull'attuale processo N5 che ne estende le prestazioni e l'efficienza energetica con un aumento della velocità del 5% e una riduzione della potenza del 10%.

Questi valori si sommano al guadagno del nodo N5 vs N7.

Per il 3nm,

https://www.anandtech.com/show/16024...3KGJ8E3gqOWaFQ

Si prevede che N3 entrerà nella produzione a rischio nel 2021 e nella produzione in volume nel 2H22. Le caratteristiche di processo divulgate da TSMC su N3 seguirebbero da vicino le rivelazioni di Samsung su 3GAE in termini di potenza e prestazioni, ma porterebbero in modo più considerevole in termini di densità.

Se applicassimo +18 mesi per Zen5/3nm sull'uscita di Zen4/5nm, dato a cavallo tra fine 2021/inizi 2022, saremmo a metà 2023, ben 1 anno dopo l'effettiva disponibilità di prooduzione in volumi del 3nm.

Ovvio che ciò non conferma nulla sulla data di uscita Zen5/3nm, ma rassicura che non sarà possibile la condizione che AMD non possa commercializzare Zen5 per indisponibilità silicio.

[conan_75]

Interrompo la discussione per dirvi che ho aggiornato il bios con il nuovo agesa guadagnando un centinaio di punti al cinebench che ora va sui 4850 (3700x default).
Del cb mi interessa poco ma è giusto per riferimento.

[Max(IT)]

Originariamente inviato da conan_75

Interrompo la discussione per dirvi che ho aggiornato il bios con il nuovo agesa guadagnando un centinaio di punti al cinebench che ora va sui 4850 (3700x default).
Del cb mi interessa poco ma è giusto per riferimento.

un bel salto solo per un BIOS.
Da che versione arrivavi ?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da conan_75

Interrompo la discussione per dirvi che ho aggiornato il bios con il nuovo agesa guadagnando un centinaio di punti al cinebench che ora va sui 4850 (3700x default).
Del cb mi interessa poco ma è giusto per riferimento.

e per soddisfaazioone personale, dai.

[Max(IT)]

per come la vedo io il CB è più di una soddisfazione personale.
È il miglior modo per testare che la CPU stia lavorando correttamente.
Molto più realistico di stress test come Prime che mettono il processore in condizioni impossibili (e potenzialmente dannose).

[Rougequellovero]

Originariamente inviato da Max(IT)

Se leggi l’articolo originario che ho linkato sopra, di guru3d, vedrai che è meno fumoso e vago.

E ribadisco che l’articolo , il cui titolo era AMDs chiplet design allows them to reduce cost of the Ryzen 9 3950X by half non voleva mettere a confronto i costi di produzione di un 8C con un 16C ma solo della soluzione a chiplet rispetto ad un teorico monolitico, dove al crescere dei core cresce il costo di realizzazione.

Parliamo di un articolo tra l’altro di febbraio dove si voleva semplicemente evidenziare la bontà della scelta del design a chiplet (che come ogni compromesso ha i suoi drawbacks), che non si sa bene perchè Paolo abbia voluto riproporre oggi

Se sai leggere il grafico nella colonna blu c'è il chip MCM 16C normalizzato a 1 e il chip MCM 8C in rapporto 0,6.
Ergo li mette a confronto. Ed il confronto è 1 a 0,6.

[Max(IT)]

Originariamente inviato da Rougequellovero

Se sai leggere il grafico nella colonna blu c'è il chip MCM 16C normalizzato a 1 e il chip MCM 8C in rapporto 0,6.
Ergo li mette a confronto. Ed il confronto è 1 a 0,6.

io so leggere e non guardo solo le figure
Un grafico a barre si dimensiona a seconda del dato che si vuole evidenziare, ed il titolo del grafico non è "costo del 8C vs 16C", ma continua a voler evidenziare la differenza tra il design chiplet e quello monolitico.
Tant'è vero che come fatto notare non specifica neppure se si parla di 3700X o 3800X.
Perché non è quella la finalità

Poi oh, se volete stabilire il costo medio del latte partendo da quel grafico ci si può anche provare, ma resta diverso il senso dell'articolo.

[Rougequellovero]

Originariamente inviato da Max(IT)

io so leggere e non guardo solo le figure

Non volevo offenderti...Solo dire che il confronto c'è e non lo puoi negare.
L'articolo parla della differenza con un ipotetico chip monolitico e qui siamo d'accordo, rispetto all'ipotetico costo del monolitico, L'MCM ha portato un abbassamento dei costi del 50%...

Quello che si evince, leggendo anche i grafici e non solo l'articolo, è che con l'attuale approccio MCM 7nm+14nm, il costo del chip 16C rispetto all'8C è 1 a 0,6.

Reale o non reale? comprende tutti i costi o solo alcuni? Boh l'articolo non lo dice.
Va ad interpretazione.
Spero di essermi spiegato

[Max(IT)]

Originariamente inviato da Rougequellovero

Non volevo offenderti...Solo dire che il confronto c'è e non lo puoi negare.
L'articolo parla della differenza con un ipotetico chip monolitico e qui siamo d'accordo, rispetto all'ipotetico costo del monolitico, L'MCM ha portato un abbassamento dei costi del 50%...

Quello che si evince, leggendo anche i grafici e non solo l'articolo, è che con l'attuale approccio MCM 7nm+14nm, il costo del chip 16C rispetto all'8C è 1 a 0,6.

Reale o non reale? comprende tutti i costi o solo alcuni? Boh l'articolo non lo dice.
Va ad interpretazione.
Spero di essermi spiegato

tranquillo non mi sono offeso ed ho capito il tuo dubbio.

Credo che l'indicazione migliore sul fatto che il grafico normalizzi certi valori in modo approssimativo è proprio la mancanza di definizione 3700X vs 3800X.
Se AMD avesse voluto dare importanza a quello, avrebbe scritto 3950X e 3700/3800X sotto il grafico.

PS: poi qui noi stiamo dicendo che viene lasciato all'interpretazione, ma magari chi ha tenuto la presentazione allora ha spiegato alla platea meglio il significato delle slides. Per quello tendo a dare credito all'articolo di Guru3D, che ha seguito la presentazione.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Rougequellovero

Ma tutti questi costi secondo te non sono già impliciti nell'articolo nel rapporto 1 a 0,6????
Davo per scontato che in un articolo che mette in luce i costi di un chip 16C e uno 8C tutti questi step fossero contaggiati...
Non avrebbe senso altrimenti...

Diciamo che è un articolo molto fumoso e suscettibile a libera interpretazione!!

Il rapporto è quello 1 a 0,6.

Se e poi lo applichi al prezzo del D-DAY, hai un prezzo X sulla differenza 3800X 3950X al D-DAY.

Se lo applichi al prezzo scontato del 3800X attuale, avresti il possibile prezzo che AMD potrebbe applicare 3950X odierno.

Se razionalizzi, AMD mette in evidenza che in MCM il costo a core diminuisce all'aumentare del numero dei core (>X8), quindi inferiore a 1:1, mentre in monolitico un X16 ha un costo produzione a core superiore del doppio.

Trasportando lo stesso ragionamento su TR4, il 3990X è X64 e costa il doppio di un 3970X X32... mentre per quanto sopra, il suo prezzo dovrebbe essere -800$, che sono un tot su 3999$.
Tra l'altro è presumile una selezione meno onerosa per il 3990X vs 3970X, avendo frequenze massime inferiori.

[Max(IT)]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Il rapporto è quello 1 a 0,6.

Se e poi lo applichi al prezzo del D-DAY, hai un prezzo X sulla differenza 3800X 3950X al D-DAY.

Se lo applichi al prezzo scontato del 3800X attuale, avresti il possibile prezzo che AMD potrebbe applicare 3950X odierno.

Se razionalizzi, AMD mette in evidenza che in MCM il costo a core diminuisce all'aumentare del numero dei core (>X8), quindi inferiore a 1:1, mentre in monolitico un X16 ha un costo produzione a core superiore del doppio.

Trasportando lo stesso ragionamento su TR4, il 3990X è X64 e costa il doppio di un 3970X X32... mentre per quanto sopra, il suo prezzo dovrebbe essere -800$, che sono un tot su 3999$.
Tra l'altro è presumile una selezione meno onerosa per il 3990X vs 3970X, avendo frequenze massime inferiori.

Il 3990X ha una "selezione meno onerosa" ??? Rispetto a cosa ? Cosa significa ?!?
Il 3990X è il top della produzione AMD per quella classe...
Tu davvero credi che sia la frequenza il solo valore da considerare nel binning ????

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Max(IT)

per come la vedo io il CB è più di una soddisfazione personale.
È il miglior modo per testare che la CPU stia lavorando correttamente.
Molto più realistico di stress test come Prime che mettono il processore in condizioni impossibili (e potenzialmente dannose).

Su questo siamo concordi

prime95 fondamentalmente testa i limiti dell'impianto di dissipazione... inutile, sottoponendo il procio ad uno stress che nella realtà non farà mai.

CB20 è più realistico...

Comunque, non abbiamo più OC con frequenze superiori a quella massima in targa (e quindi dell'architettura), abbiamo frequenze OC con carico su tutti i core di gran lunga inferiori a quella max in targa, e va considerato che l'aumento delle temp in OC è tale che incontriamo prima il limite di una temp procio troppo alta di quanto invece uun prb di RS su una frequenza troppo alta.

Considerando una frequenza OC dai 4,3GHz a max 4,4GHz (a seconda della selezione modello) si è nella finestra di RS garantita dall'architettura/selezione del proprio modello... se tieni le DDR4 a def e non tocchi l'IF con rapporto 1:1 e temp con carico max sono <70°, se non sei RS c'è un componente difettoso.

[The_SaN]

La selezione non si fa "in base alla frequenza", ma in base alla tensione necessaria a raggiungere tale range di frequenza e TDP.

Probabilmente la crème de la crème ce l'hanno i vari 3990WX, 3970X e 3950X.
A scalare 3960X, 3900X, 3800X e 3700X. (l'unico vero dubbio sarebbe il 3960X, ma immagino che sia meno selezionato essendo un 24/48 da 280W)
Poi quelli parzialmente difettosi, o interi "sfortunati" da laserare per la fascia medio-bassa e bassa.

[Max(IT)]

Originariamente inviato da The_SaN

La selezione non si fa "in base alla frequenza", ma in base alla tensione necessaria a raggiungere tale range di frequenza e TDP.

Probabilmente la crème de la crème ce l'hanno i vari 3990WX, 3970X e 3950X.
A scalare 3960X, 3900X, 3800X e 3700X. (l'unico vero dubbio sarebbe il 3960X, ma immagino che sia meno selezionato essendo un 24/48 da 280W)
Poi quelli parzialmente difettosi, o interi "sfortunati" da laserare per la fascia medio-bassa e bassa.

confermo.
A parità di core funzionanti, la selezione si fa in quel modo.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Max(IT)

Il 3990X ha una "selezione meno onerosa" ??? Rispetto a cosa ? Cosa significa ?!?
Il 3990X è il top della produzione AMD per quella classe...
Tu davvero credi che sia la frequenza il solo valore da considerare nel binning ????

Mettiamo in chiaro.

Il 3990X è il top perchè offre il maggior numero di core (X64) ma non ha nulla a che vedere con il 3950X AM4 che oltre ad avere il massimo dei core offre pure le frequenze massime al top.

Infatti la massima frequenza del 3990X è inferiore a quella del 3970X.

In rete (ma non ho il link) c'era chi aveva confrontato la selezione 3990X con quella 3970X, sulla base del valore Vcore richiesto alla medesima frequenza, ed aveva postato che erano simili.

Il test della massima frequenza non l'ha fatto, ma ho postato "meno onerosa" per logica.
Se il 3990X ha una frequenza massima inferiore a quella del 3970X, o i TR4 hanno la stessa selezione chiplet, e quindi che si parli di 3990X o 3960X è lo stesso chiplet, o se c'è un binning per la frequenza massima, per certo il 3990X lo deve avere peggiore del 3970X/3960X, se il Vcore/frequenza è lo stesso.