Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

Originariamente inviato da Rigetto

Scusami ma non so cosa sono le scoasse

Ciò detto, inizio a pensare sempre di più che tutto quello che stiamo penando sia frutto di un Sistema inadeguato e impreparato che ci sta facendo pagare il prezzo che si è messo in tasca dalle nostre tasse.
C'è un tacito patto tra Stato e Cittadino, il cittadino lavora, rispetta la legge e paga le tasse per far girare e la macchina. Lo Stato tutela i diritti del cittadino e si occupa delle emergenze, delle violazioni dei diritti da parte di altri cittadini, eccetera. Lo stato sta venendo meno al suo dovere nell'accordo chiedendo al cittadino di assumersi parte del fardello.
Ora, ci hanno tolto la libertà di movimento, anche se non possono scriverlo esplicitamente perché sarebbe incostituzionale. Il motivo non è il virus. Il motivo è che lo Stato è impreparato e che il sistema non funziona come dovrebbe.
Si parla tanto di Corea. Nessuno ha proibito ai coreani di uscire di casa. Gli hanno fornito le mascherine e glielo permettono in sicurezza.
Qualcuno potrebbe obiettare che loro hanno avuto passate esperienze di sars, mers e compagnia cantante. Certo, ma dove viviamo? Nel medioevo? Le notizie qui non sono arrivate negli ultimi 10 anni? E cosa è stato fatto in merito? Nulla, tagli semmai. Sia alla sanità che alle fdo. Sacrosanto ora rispettare il dpcm, ma rendiamoci conto di che razza di paese facciamo parte. Dove si minaccia il cittadino di andarlo a prendere col lanciafiamme o di togliergli ancora più diritti. Adesso pare che la colpa sia degli indisciplinati, meno del 5% dei controllati. A sceriffi del quartiere, svegliatevi!

Che la nostra amata Italia abbia tantissimi problemi, penso che sarebbe da idioti non ammetterlo.
Però per onestà intellettuale parliamo di una questione che non esiste solo da 1, 10 o 20 anni, ma ha radici ben più lontane.
Prima dell'Euro spendevamo e spandevamo, spesso in progetti inutili o fallimentari perchè tanto si poteva fare debito, si davano più interessi e nessuno si preoccupava di lasciare questo fardello alle generazioni future.
Poi quando siamo entrati nella UE, ci hanno fatto notare che gli investimenti devono essere tali e non solo una spesa improduttiva, fatta tanto per avvantaggiare questo o quell'amico imprenditore.
I tagli che sono stati operati in maniera orizzontale da TUTTI i governi sono purtroppo il risultato di politiche RIDICOLE e dettate solo da logiche clientelari o nella sanità anche da nepotismo (basta guardare certi reparti italiani PIENI di parenti di vario grado e livello).
Io non voglio in alcun modo togliere responsabilità all'attuale governo (che in parte ha anche nel passato condiviso certe scelte infauste), ma onestamente oggi non si può risolvere tutto con una bacchetta magica.
Quando ti mancano strutture, personale e apparecchiature mediche (anche basilari) da decenni, non puoi fare miracoli e risolvere tutto in pochi istanti in un momento tanto drammatico per TUTTO il mondo.
Anche se avessimo un budget di spesa infinita, non riusciresti ugualmente ad avere dalla mattina alla sera tutto quello che ti manca e quindi sei per forza di cose costretto ad adottare misure che spesso sono solo dei rattoppi, ma l'emorragia non la fermi con un cerotto.

[386DX40]

Originariamente inviato da megamitch

A proposito di supermercati. Il sindaco del comune dove abitano i miei genitori (poco più di 10mila abitanti) sta lanciando un appello sulla sua pagina ufficiale facebook (per ora, chissà che poi diventi un divieto) per dividere il paese in "zone" ed assegnare giorni specifici per ciascuna zona per andare a fare la spesa.

Questo dopo che diversi accertamenti e segnalazioni hanno dimostrato che tantissime persone escono troppo frequentemente a fare la spesa e lo si capisce da tantissimi scontrini di 1-2-3-4 euro.

la gente è scema c'è poco da fare. E per i comportamenti idioti di alcuni (tanti forse) pagano tutti, in termini di restrizioni e di potenziali contagi.

Sarebbe interessante sapere piu' o meno il numero di quegli scontrini e su che base di tempo e' stato fatta la verifica, giusto per farsi una idea.

[s-y]

Originariamente inviato da R@nda

E' molto più sottile di così ma lo sai che non amo scrivere papiri, era giusto per rendere l'idea su alcuni post letti.
Ci sarà un motivo se la sezione politica qui sul forum è stata chiusa (altro che core business)...

Per quanto riguarda i dati, ne vedremo delle "belle" man mano che il tempo passa, io ho le mie idee e sono in grado di farmene senza alcuna influenza esterna, sono anche abbastanza intelligente (bhe ) per cambiarle le mie idee quando c'è da imparare.

non era un giudizio su di te, nè su nessun altro, ci mancherebbe
credo anche cmq che non sia da inquadrare la situazione in ambito politico, intendo scindendo secondo la 'parte' per cui si vota, per quanto siamo solo all'inizio del ballo del dopo, stanno solo scaldando i motori (non tanto noi 'stronzi qualunque' del forum, intendo)

[batou83]

Originariamente inviato da Svelgen

regione Campagna

Ecco, ci mancava solo il post del polentone di turno...

[R@nda]

Originariamente inviato da s-y

non era un giudizio su di te, nè su nessun altro, ci mancherebbe
credo anche cmq che non sia da inquadrare la situazione in ambito politico, intendo scindendo secondo la 'parte' per cui si vota, per quanto siamo solo all'inizio del ballo del dopo, stanno solo scaldando i motori (non tanto noi 'stronzi qualunque' del forum, intendo)

Assolutamente d'accordo
Buon appetito...niente pasta all'uovo lo giuro!

[megamitch]

Originariamente inviato da 386DX40

Sarebbe interessante sapere piu' o meno il numero di quegli scontrini e su che base di tempo e' stato fatta la verifica, giusto per farsi una idea.

Il dato non è stato pubblicato . Se il sindaco prende provvedimenti e ci mette la faccia probabilmente non sono pochi.

[canislupus]

Originariamente inviato da megamitch

A proposito di supermercati. Il sindaco del comune dove abitano i miei genitori (poco più di 10mila abitanti) sta lanciando un appello sulla sua pagina ufficiale facebook (per ora, chissà che poi diventi un divieto) per dividere il paese in "zone" ed assegnare giorni specifici per ciascuna zona per andare a fare la spesa.

Questo dopo che diversi accertamenti e segnalazioni hanno dimostrato che tantissime persone escono troppo frequentemente a fare la spesa e lo si capisce da tantissimi scontrini di 1-2-3-4 euro.

la gente è scema c'è poco da fare. E per i comportamenti idioti di alcuni (tanti forse) pagano tutti, in termini di restrizioni e di potenziali contagi.

Io credo che in questo momento dovremmo sempre fare regole comuni.
Onestamente non comprendo la logica di fare ordinanze a seconda della regione o del singolo comune.
Ormai l'Italia è tutta una zona rossa con aree che al momento stanno subendo maggiormente l'epidemia, ma di fatto siamo tutti nella stessa barca.
Quindi che senso può avere trovarsi in mille situazioni differenti?

[azi_muth]

Originariamente inviato da canislupus

Che la nostra amata Italia abbia tantissimi problemi, penso che sarebbe da idioti non ammetterlo.
Però per onestà intellettuale parliamo di una questione che non esiste solo da 1, 10 o 20 anni, ma ha radici ben più lontane.
Prima dell'Euro spendevamo e spandevamo, spesso in progetti inutili o fallimentari perchè tanto si poteva fare debito, si davano più interessi e nessuno si preoccupava di lasciare questo fardello alle generazioni future.
Poi quando siamo entrati nella UE, ci hanno fatto notare che gli investimenti devono essere tali e non solo una spesa improduttiva, fatta tanto per avvantaggiare questo o quell'amico imprenditore.
I tagli che sono stati operati in maniera orizzontale da TUTTI i governi sono purtroppo il risultato di politiche RIDICOLE e dettate solo da logiche clientelari o nella sanità anche da nepotismo (basta guardare certi reparti italiani PIENI di parenti di vario grado e livello).
Io non voglio in alcun modo togliere responsabilità all'attuale governo (che in parte ha anche nel passato condiviso certe scelte infauste), ma onestamente oggi non si può risolvere tutto con una bacchetta magica.
Quando ti mancano strutture, personale e apparecchiature mediche (anche basilari) da decenni, non puoi fare miracoli e risolvere tutto in pochi istanti in un momento tanto drammatico per TUTTO il mondo.
Anche se avessimo un budget di spesa infinita, non riusciresti ugualmente ad avere dalla mattina alla sera tutto quello che ti manca e quindi sei per forza di cose costretto ad adottare misure che spesso sono solo dei rattoppi, ma l'emorragia non la fermi con un cerotto.

Qui continuo a leggere cose che sono considerate al di fuori del loro contesto:
C'è ancora qualcuno che parla di modello Coreano. A parte le enormi differenze culturali e sociali tra noi e loro c'è un fatto di base in Corea ci sono stati due focali ben precisi e sono stati ricostruiti i contatti dei primi pazienti e da lì hanno effettuato a ritroso 300.000 tamponi. Da noi la situazione è scoppiata in modo più incontrollato. Siamo a un punto in cui non è più modello applicabile visto che non è possibile più rintracciare un filo del contagio e ci sono potenzialmente focolai ovunque.

Ci sono stati tagli orizzontali alla sanità...nello specifico se parliamo di terapia intensiva i posti sono aumentati di 1500 unità e l'occupazione media era del 48% prima della crisi. Più posti sarebbero stati uno spreco di risorse...visto che comunque l'attrezzatura va acquistata, manutenzionata e il personale va formato e pagato anche quando non ci sono emergenze e i posti disponibili avevano già una ridondanza.
Ora chi poteva prevedere una richiesta di posti simili nel giro di 10gg? E' possibile veramente attrezzare una sanità in grado di rispondere a pandemie che occupano alcuni settori degli ospedali fino a 20x il normale afflusso di pazienti?
Mi sembra strumentale argomentare che il lockdown attuale sia una violazione dei diritti da regime dittatoriale quando siamo in piena emergenza sanitaria per tutelare diritti costituzionali come il diritto alla vita e il diritto alla salute.

[386DX40]

Originariamente inviato da canislupus

Quindi che senso può avere trovarsi in mille situazioni differenti?

Pur essendo in questa emergenza la Costituzione e le leggi degli enti locali continuano ad esistere funzionanti quanto prima, non si e' derogato tutto il sistema. La prima gia' prevedeva che per motivi di sanita' e sicurezza la libera circolazione e soggiorno fossero in quache modo ristrette. I Sindaci e i Comuni continuano immagino ad avere le loro funzioni di ordine e sicurezza pubblica previste dalle norme e fanno quello che in coordinamento con le Regioni e lo Stato gli e' di competenza decidere.

[canislupus]

Originariamente inviato da 386DX40

Pur essendo in questa emergenza la Costituzione e le leggi degli enti locali continuano ad esistere funzionanti quanto prima, non si e' derogato tutto il sistema. La prima gia' prevedeva che per motivi di sanita' e sicurezza la libera circolazione e soggiorno fossero in quache modo ristrette. I Sindaci e i Comuni continuano immagino ad avere le loro funzioni di ordine e sicurezza pubblica previste dalle norme e fanno quello che in coordinamento con le Regioni e lo Stato gli e' di competenza decidere.

Intendevo dire (ma forse mi sono espresso male) che non ha senso avere ogni comune e regione che continua a ragionare come un organismo a se stante, salvo poi richiedere al governo centrale mezzi e strumenti per gestire l'emergenza sanitaria che ricordo essere una PREROGATIVA di ogni regione.
Allora qui bisogna capirsi molto bene.
Chi deve guidare il timone?
Lo stato centrale o le singole regioni? Non ci possono essere due o più persone a dare la rotta... altrimenti nel migliore dei casi si sta fermi, nel peggiore si va contro ogni scoglio.

[386DX40]

Esistono materie di legislazione esclusiva e materie concorrenti e relativa potesta' regolamentare; coordinandosi svolgono funzioni che talvolta sembrano sovrapporsi ma hanno ruoli differenti. Essendo in emergenza immagino si sia in tutte quelle "deroghe" gia' previste dalle stesse leggi nei casi eccezionali e quindi riporti ad una sorta di maggiore peso e accentramento verso il centro per poi coordinarsi verso i lati. Un po' forse per intendersi anche se differente, come succede in altri paesi ove ogni stato (in questo caso le regioni) hanno poteri e funzioni "autonome" rispetto a quello "federale" (centrale).
Umile opinione ovviamente.

[s-y]

credo che tutto sommato in questo caso sia accettabile
se si applicassero ovunque le misure che chiede la lombardia, non sarebbe adeguato
alla fine il problema è che parlano troppo, è questo che crea confusione

[canislupus]

Originariamente inviato da 386DX40

Esistono materie di legislazione esclusiva e materie concorrenti e relativa potesta' regolamentare; coordinandosi svolgono funzioni che talvolta sembrano sovrapporsi ma hanno ruoli differenti. Essendo in emergenza immagino si sia in tutte quelle "deroghe" gia' previste dalle stesse leggi nei casi eccezionali e quindi riporti ad una sorta di maggiore peso e accentramento verso il centro per poi coordinarsi verso i lati. Un po' forse per intendersi anche se differente, come succede in altri paesi ove ogni stato (in questo caso le regioni) hanno poteri e funzioni "autonome" rispetto a quello "federale" (centrale).
Umile opinione ovviamente.

Capisco il tuo punto di vista, ma ho un grosso MA.
In una situazione di normalità, la gestione della sanità è una delega delle regioni e ovviamente ognuno la amministra nelle forme che ritiene più opportune (da qui anche una delle motivazioni della profonda differenza tra le varie parti d'Italia).
Oggi che viviamo in una condizione di emergenza NAZIONALE può avere senso da una parte tirare la giacchetta al governo chiedendo risorse e dall'altra parte continuare a scegliere una propria logica di gestione con provvedimenti ad hoc che variano da comune a comune?
Non sarebbe preferibile per una volta avere una logica identica in tutto il paese?
E' vero che ci sono zone molto più contagiate di altre, ma se un'idea si reputa valida possiamo ancora parlare di regionalità delle misure???
E' normale porre dei limiti stringenti da una parte e molto più lassiste in un'altra?
Abbiamo imparato che a questo virus non interessa se si vive al Nord o al Sud e che difficilmente andrà a votare alle elezioni questo o quel partito in base alle scelte operate dal proprio governatore.
In questo qualsiasi malattia è molto democratica perchè il suo obiettivo è solo quello di colpire e le divisioni sono solo un'ulteriore freccia nella sua faretra.

[euscar]

Originariamente inviato da Scarfatio

Ti sfugge una cosa come sfugge a tantissime persone. Non siamo soltanto vecchi. Siamo ammalati. Secondo te perchè tutti questi morti? Hai visto il video ripreso nel reparto di terapia intensiva su LA7 a piazzapulita? Quasi tutte le persone ricoverate sono in sovrappeso. Siamo un popolo malato di diabete, obesi, ipertesi e con tante complicanze mediche. Tu pensa solo che nonostante la ricchezza degli italiani abbiamo in Italia qualcosa come 3,3 milioni di pensioni di invalidità. Basta che guadagni più di 10 mila euro circa l'anno e non ti spetta. Figurati quanti sono gli invalidi nel paese. Ecco la differenza tra noi e il resto del mondo. Ora metti insieme le cose: anziani, malati, ambiente inquinato e un virus che si prende facilmente. P.S. Sono anni che da quelle parti i casi di polmonite sono tantissimi. Ci sono denunce anche del 2018.

Come non quotarti
Basta guardarsi il solito report, qui aggiornato al 20 marzo, sui decessi da covi19 per capire che i morti che non hanno alcuna patologia sono solo l'uno per cento.
Ed io sarei molto curioso di sapere se siano fumatori o meno.

[canislupus]

Originariamente inviato da s-y

credo che tutto sommato in questo caso sia accettabile
se si applicassero ovunque le misure che chiede la lombardia, non sarebbe adeguato
alla fine il problema è che parlano troppo, è questo che crea confusione

Mi ricordo che qualche tempo fa si parlava di chiudere le scuole in alcune regioni e sono scattate le proteste... poi si è decisa la stessa cosa a livello nazionale... poi si era parlato di limitare la circolazione solo al Nord e dopo poco si è arrivati a farlo a livello nazionale... La mia impressione è che si attendano di volta in volta le decisioni di singoli entità territoriali per poi esportarle dopo pochissimo nel resto del paese... a questo punto dato che siamo tutti impegnati in questa grande sfida, possiamo ancora fare distinzioni legate al numero di infetti o morti?
Penso che la speranza di tutti è che l'attuale diffusione rimanga circoscritta per due ragioni:

1) La qualità del servizio ospedaliero è superiore al NORD
2) Più è localizzata e più è semplice contrastarla massimizzando gli sforzi

Quindi vogliamo veramente rischiare per non infastidire troppo alcuni cittadini (che per ora vivono marginalmente il problema), di vedere gli effetti di una pericola espansione a tutto il resto del paese?
Come ho detto in altri post, io non mi trovo in una regione particolarmente esposta attualmente, ma sarei ben felice che venissero attuate tutte le disposizioni più rigide (previste o già in essere in Lombardia e Veneto) proprio per limitare che questo dramma trovi nuovi luoghi dove crescere.

[386DX40]

Originariamente inviato da s-y

credo che tutto sommato in questo caso sia accettabile
se si applicassero ovunque le misure che chiede la lombardia, non sarebbe adeguato
alla fine il problema è che parlano troppo, è questo che crea confusione

Forse bisognerebbe avere piu' pazienza in noi stessi (evitare caccia all' untore, conteggio di persone che sputano, rabbia di massa etc) e attendere e sperare che questi sforzi collettivi speriamo servano. Il problema e' globale e ogni paese lo affronta con le regole e decisioni proprie e non serve copiare sistemi altrui per regolare il quotidiano.
E a giudicare da alcuni commenti che leggo su altri paesi e come si stanno organizzando forse siamo davvero piu' avanti degli altri sebbene "primo fronte" allo tsunami che altrove ci ha messo piu' tempo ad arrivare ma forse e' auspicabile saremo anche i primi ad uscirne?

[Gio22]

https://www.youtube.com/watch?v=GCdtv4LtQXE&t=0s

[nonsidice]

Leggero O.T.
anche da voi al supermercato è tutto aumentato a dismisura ? qui in provincia di UD tutto aumentato con picchi del 40/50% su scatolame, farina, pane ecc.

[s-y]

un conto è un territorio, sulla base della situazione pesante, dove chi vi governa chiede maggiore rigidezza (anche oltre il 'limite', che resta però giustificabile per la contingenza). un altro se si traslano le misure estreme a livello nazionale, dove in molte zone la giustificabilità manca.

poi bisogna anche capire prima il risultato delle iniziali misure restrittive...
non credo che non stiano considerando strette maggiori ovunque, ma sarebbe fuori luogo in questo momento

btw, io qui temevo una contingentazione nei supermarket, e mi sento francamente sollevato che il tutto si sia risolto in una serrata generale le domeniche...

[386DX40]

Originariamente inviato da canislupus

Non sarebbe preferibile per una volta avere una logica identica in tutto il paese?

Imho ovviamente:
Se presumibilmente siamo gia' in quelle condizioni di "deroghe eccezionali" in cui al centro ritorna piu' peso e coordinamento non c'e' altro credo da modificare. Dubito si possa o debba immaginare una riforma di tutto il sistema coordinativo che richiederebbe giustamente molto tempo e risorse al punto che magari il problema alla fine si sarebbe gia' mitigato per le precedenti misure o da solo. E non si puo' nemmeno scavalcare tutto il procedimento richiesto giustamente, per discutere collegialmente tali riforme, ammesso che siano o no necessarie.
E' come essere gia' in "guerra" e pensare una volta partiti a cambiare tutto dai vestiti alle gomme ai motori in corso d'opera e lungo la strada.