10nm per fine anno, ma già 7nm nel 2021: Intel spinge sulla tecnologia produttiva

[maxsin72]

Originariamente inviato da cdimauro

Ma quanti anni hai?

Essere ignoranti non è un insulto, ma una constatazione di fatto, come ho già avuto modo di dimostrare.

Visto che, a quanto pare, non capisci nulla di processori, e continui a fornire prove in merito, come quest'ultima perla.

Solito spazio dedicato alla solita valanga di insulti

Originariamente inviato da cdimauro

Ma ne parlo meglio dopo.

Finché ci sarà gente che replicherà ai miei messaggi, il tempo lo troverò a costo di rosicarlo al sonno.

Allora preparati a rosicarne parecchio di tempo al tuo sonno

Originariamente inviato da cdimauro

Come già detto, dimostri ancora una volta di non capire nulla di processori.

I dati riportati sono sbagliati, in quanto si sono confrontati processori con DIFFERENTE numero di core. Cosa che non sorprende, visto che hai già dato prova di confrontare pere con mele.

E a parte questo tali test sono stati fatti usando soltanto programmi di rendering. Dunque sono totalmente sbilanciati verso una UNA SOLA tipologia di calcolo.

I test sull'IPC che ho riportato io, invece, non soltanto sono corretti, ma riportano i risultati di un NOTEVOLE parco di applicazioni DI TIPO DIVERSO (ma ci sono anche quelle usate qui sopra). E dunque danno una misura di gran lunga migliore (oltre che corretta, che è la cosa più importante) dell'IPC.

Ora, che sia soltanto ignoranza, incapacità, o malafede, non è rilevante. Ciò che conta è che dimostri ancora una volta di parlare a sproposito, andando disperatamente a cercare qualcosa su cui aggrapparti, in una discussione in cui chiaramente non riesci a sostenere.

Ma davvero ma ci sei o ci fai? Io ti ho risposto sulla tua seguente falsità

Originariamente inviato da cdimauro

Com'è evidente, a livello di efficienza (IPC) persino Haswell è superiore a Ryzen di circa il 10%.

E tu continui a insistere sul confronto fra il 9900k e il 2700X (vedremo dopo le nuove mitigazioni necessarie quanto ne rimarrà del vantaggio del 9900K) invece facendo, come tuo solito, il gioco delle tre carte e dimostrando una volta di più di essere disonesto intellettualmente. Dei grafici che ho postato il confronto da guardare è tra 1800X e 5960X (haswell) che hanno stesso numero di core e di thread caro il mio megaloman e Ryzen ne emerge vincente in IPC su tutti i fronti. Se poi invece guardiamo in single thread non importa assolutamente il numero di core complessivi delle cpu confrontate.
Relativamente ai test scelti se dai a me dell'ignorante vuol dire darlo anche alla redazione di hwupgrade caro megaloman che quei test li ha scelti proprio per confrontare gli IPC tra le diverse uArchitetture.

Originariamente inviato da k0nt3

@maxsin72
La questione IPC dipende fortemente dal tipo di software che si va a misurare e anche da alcune condizioni al contorno (e.g. numero di core e velocità della RAM soprattutto per Ryzen).
Qui potete trovare un'analisi abbastanza dettagliata:
https://digiworthy.com/2018/06/14/am...ffee-lake-ipc/
In generale il gap tra i Ryzen e i corrispettivi Intel non è elevato, ma viene accentuato quando si misurano le prestazioni nei videogiochi. I Ryzen invece sono superiori nelle applicazioni che sfruttano un elevato numero di core.

Assolutamente d'accordo con te, non farti però ingannare da cdi perchè io gli contestavo questa affermazione e lui, come sempre quando la risposta è scomoda, cerca di schivare e fuoviare come sta facendo anche con le tue domande, del resto sappi che è un ex dipendente intel, cosa che forse non è ininfluente nelle sue risposte:

Originariamente inviato da cdimauro

Com'è evidente, a livello di efficienza (IPC) persino Haswell è superiore a Ryzen di circa il 10%.

Secondo poi il ragionamento di cdi che dice che Keller non è partito da zero con Ryzen ma dai suoi lavori precedenti se ne può desumere, utilizzando la stessa logica, che la prossima uArchitettura a cui lavorerà in intel sarà l'evoluzione di Ryzen

[k0nt3]

Ma infatti dire che Haswell ha IPC superiore a Ryzen è un'affermazione che lascia il tempo che trova, bisogna sempre contestualizzare in quale tipo di applicazione e quali sono le condizioni al contorno (e.g. configurazione RAM).
Poi difficilmente una media tra vari tipi di applicazione risulta significativa per un utente qualunque, a me ad esempio dei videogiochi importa meno di zero.

[maxsin72]

Originariamente inviato da k0nt3

Ma infatti dire che Haswell ha IPC superiore a Ryzen è un'affermazione che lascia il tempo che trova, bisogna sempre contestualizzare in quale tipo di applicazione e quali sono le condizioni al contorno (e.g. configurazione RAM).
Poi difficilmente una media tra vari tipi di applicazione risulta significativa per un utente qualunque, a me ad esempio dei videogiochi importa meno di zero.

Concordo e aggiungo che di sicuro Ryzen, come IPC, non è sicuramente inferiore mediamente del 10% ad haswell, anzi semmai è haswell che mediamente, senza quantificare perchè devo trovare test anche sui giochi, a parità di clock è dietro Ryzen.

[maxsin72]

Aggiungo che il confronto tra 1800x e 5960X a parità di clock è comunque sfavorevole al 1800x che è in dual channel contro il quad channel del 5960X che tra l'altro è una cpu da HEPC di tutt'altra fascia di prezzo. Il reale confronto tra l'ipc delle 2 uArchitetture credo sarebbe più corretto farlo tra un 1500x e un 4790k ovviamente a parità di clock.
Ci sono comunque in rete diversi test dove il 1500X risulta solo minimamente svantaggiato a 1080p nei gichi rispetto a cpu come 6700K (ipc migliore di skylake rispetto a quello di haswell del 10% circa) https://www.techarp.com/reviews/amd-...ssor-review/5/

Oppure qui si può dedere un confronto tra il 1500x overcloccato a 3.9 ghz contro il 4790k haswell a 4.4 ghz e, nonostante i 500 mhz in meno, addirittura in metro last night ha i min fps migliori e i max fps inferiori di pochissimo https://www.kitguru.net/components/c...-cpu-review/8/ mentre in GTA5 si difende e in witcher 3 è dov va peggio.

In QHD qui https://hexus.net/tech/reviews/cpu/1...nm-zen/?page=6 va addirittura meglio del 7700k in deus ex e nel resto dei test fa una gran bella figura considerato il suo clock di soli 3.5 ghz contro anche i 4.5 ghz degli altri. Ricordo infatti a tutti quelli che dovessero leggere che l'ipc tra differenti cpu si confronta a parità di clock.

[cdimauro]

Originariamente inviato da k0nt3

Ok, l'importante come ho scritto prima è considerare anche la fascia di prezzo nella valutazione, altrimenti il confronto risulta incompleto.

Secondo te uno che compra una piattaforma HEDT si pone il problema del prezzo vs prestazioni?

Ci sono CPU che costano migliaia di euro, pur offrendo prestazioni un po' superiori a quanto disponibile in ambito desktop.

Ma... vendono lo stesso.

Non hai risposto alla mia domanda. Di quale microarchitettura ZEN rappresenta l'evoluzione? K8? A5? Mi bastano due lettere.

Alla tua domanda ho risposto. Ma, da quel che dici ADESSO, non era affatto chiaro cosa volessi prima.

Comunque non ho alcuna difficoltà a risponderti: Zen è un evoluzione di K8 (con buona pace dei fanboy che pensavano avesse più in comune col fallimentare Bulldozer). Lo si può vedere immediatamente (almeno per me è stato così) confrontando i rispettivi diagrammi micro-architetturali.

Non poteva essere un'evoluzione di A5, per due motivi.

Il primo è che A5 era un SoC votato a contenere i consumi (pur offrendo prestazioni superiori agli equivalenti SoC mobile dell'epoca), e NON alle pure prestazioni (come lo sono i K8 e Zen).
Gli ultimi SoC Apple, invece, hanno prestazioni MOLTO elevate e "desktop-like", e questo già a partire da A7, che è un autentico "mostro" (e le cui differenze con A5 e A6 sono piuttosto evidenti).

Secondo, e non meno importante, A5 è un processore RISC, per cui frontend e backend funzionano in maniera un po' diversa rispetto a un CISC come Zen (e x86/x64 in generale), che invece delle sole istruzioni load/store (unico modo per accedere alla memoria per prelevare e conservare dati) hanno a che fare con parecchie istruzioni che possono accedere e/o modificare anche la memoria. Questo comporta design un po' diversi, come puoi vedere tu stesso anche confrontando Zen con A7 e successori.

Niente da discutere sulle opinioni personali.

I fatti non sono opinioni personali.

E' un fatto che x86-64 sia un'(altra) orribile pezza su x86.

E' un fatto che i decoder si siano complicati a causa di ciò.

E' un fatto che la densità del codice si sia notevolmente abbassata (mentre la densità di codice è stato un cavallo di battaglia per x86, nei confronti degli altri processori, e dei RISC in particolare), aggiungendo mediamente circa 0,8 byte per istruzione.

Io sto parlando della causa del 2005, che mi sembra rilevante se analizziamo i famosi 3 lustri di cui parli.
Ma se non basta c'è anche un provvedimento dell'antitrust europeo con conseguente multa di $1.06 miliardi nel 2009 (fatti risalenti al periodo 2002-2007): http://europa.eu/rapid/press-release....htm?locale=en

Stai mischiando troppe cose.

In primis i (quasi) 3 lustri si riferivano all'architettura Banias/Pentium-M/Centrino progettata da Dadi Perlmutter, che è stata alla base della micro-architettura Core che Intel ha successivamente (2006) commercializzato nel settore desktop.

Secondo, i 3 lustri si riferivano esclusivamente al piano prestazionale.

Le pratiche di concorrenza sleale (inclusa la multa che ne è derivata), sebbene s'intersechino coi suddetti 3 lustri, sono una questione trasversale e totalmente irrilevante ai fini della suddetta discussione.

Saranno simili, ma come è ovvio che sia i 7nm+ hanno caratteristiche migliori dei 7nm. Potevi scrivere che i 10nm Intel saranno equivalenti ai 7nm TSMC, invece hai scritto 7nm+. Il che porta a dedurre che consideri i 10nm Intel superiori alla prima iterazione dei 7nm TSMC. Niente di male, l'importante è specificare che è una tua opinione.
Una volta lo pensavo anche io, ma personalmente trovo preoccupante che hanno iniziato a mettere l'efficienza sull'asse delle Y invece della performance:
https://fuse.wikichip.org/news/2293/...e-7nm-in-2021/
Come ben sai la densità non è l'unico fattore che determina la bontà di un processo produttivo.

E, come ben sai, quando si confrontano i processi produttivi, la prima e più rilevante variabile è la densità dei transistor.

Ovviamente anche frequenze e consumi sono importanti, ma attualmente NON ci sono dati per poter confrontare quei processi produttivi anche su questo versante, mentre ce sono per la densità dei transistor (ed è quello che s'è fatto).

Peraltro Intel ha dichiarato che subito dopo i 10nm arriveranno anche i 10nm+. Ma, anche qui, non si sa quali benefici porteranno (perché la densità dei transistor non dovrebbe cambiare. Per lo meno considerevolmente).

Da cui, per concludere, il mio "sostanzialmente simili". E non ho mai parlato di "superiorità".

@maxsin72
La questione IPC dipende fortemente dal tipo di software che si va a misurare

Senz'altro, ed è per questo che vanno testati quanto più software possibili di tipo diverso.

e anche da alcune condizioni al contorno (e.g. numero di core e velocità della RAM soprattutto per Ryzen).

Il numero di core va, invece, lasciato fuori quando si confronta l'IPC dei processori.

Quando si parla di IPC (che tecnicamente rappresenta il numero di istruzioni ritirate da un core, per ciclo di clock), numero di core e frequenza del processore vanno tolti dall'analisi prestazionale, perché altrimenti si sta parlando d'altro.

Dunque, accademicamente parlando, l'IPC si misura su UN solo core e a frequenza fissa. Punto.
Idealmente si dovrebbe togliere di mezzo anche il s.o., visto che influisce sui risultati (mentre a noi interessa le pure prestazioni su quel particolare software testato), ma siccome lo stesso s.o. gira su tutti i processori (ci sono differenze sul codice eseguito, a seconda del processore, ma al momento facciamo finta che non esistano), e il software ha bisogno di chiamare le sue API (alcune non fanno puro calcolo), anche questo lo mettiamo da parte.

Purtroppo per comodità tanti test dell'IPC vengono effettuati con più core (ma con lo STESSO numero di core), che NON è esattamente la stessa cosa. Infatti IPC >= "IPC con più core" (il perché di questa relazione lo lascio come esercizio, per chi volesse sbatterci un po' la testa).

Qui potete trovare un'analisi abbastanza dettagliata:
https://digiworthy.com/2018/06/14/am...ffee-lake-ipc/
In generale il gap tra i Ryzen e i corrispettivi Intel non è elevato, ma viene accentuato quando si misurano le prestazioni nei videogiochi. I Ryzen invece sono superiori nelle applicazioni che sfruttano un elevato numero di core.

Per quanto sopra detto, NON è un confronto dell'IPC, visto che hanno mischiato processori con numero di core diverso, facendo confronti fra di loro.

Se t'interessa un test fatto veramente bene sull'IPC, dai un'occhiata a questo thread che ha creato un utente su AnandTech, che è pure meglio del test dell'IPC fatto dalla stessa redazione di AnandTech.
Come puoi vedere IPC = test con un singolo core, e soprattutto c'è una notevole varietà di tipologie di software impiegato. Purtroppo mancano videogiochi ed emulatori, ma qui a perderci è soltanto Intel, visto che in quest'ambito sono i suoi processori a offrire prestazioni migliori.

Finora è il miglior test sull'IPC che si trovi in giro, e questo lo hanno affermato pure i fanboy/simpatizzanti AMD che all'epoca hanno scritto nel thread "Aspettando Zen" (e che seguono AnandTech. Infatti hanno scritto anche lì).

Se ne hai altri comparabili (ma con gli STESSI criteri) e magari con applicazioni diverse, io sono molto interessato.

Originariamente inviato da maxsin72

Solito spazio dedicato alla solita valanga di insulti

Non è un insulto constatare la tua oggettiva ignoranza in materia.

Allora preparati a rosicarne parecchio di tempo al tuo sonno

Come già detto, finché continuerai a replicarmi quel tempo lo troverò.

Ma davvero ma ci sei o ci fai? Io ti ho risposto sulla tua seguente falsità

Eccola qui la "falsità":

Quindi o non sai leggere o non capisci. O sei in perfetta malafede.

E tu continui a insistere sul confronto fra il 9900k e il 2700X

Perché, cosa si dovrebbe confrontare? Sono processori con STESSO numero di core ed entrambi usano l'HT/SMT.

Quale altro confronto vorresti fare?

(vedremo dopo le nuove mitigazioni necessarie quanto ne rimarrà del vantaggio del 9900K)

SE t'interessano le mitigazioni. C'è chi decide di farne a meno.

invece facendo, come tuo solito, il gioco delle tre carte e dimostrando una volta di più di essere disonesto intellettualmente.

Le solite menzogne di cui ti riempi la bocca: i DATI nonché FATTI OGGETTIVI sono lì e chiunque può prenderne atto.

Dei grafici che ho postato il confronto da guardare è tra 1800X e 5960X (haswell) che hanno stesso numero di core e di thread caro il mio megaloman e Ryzen ne emerge vincente in IPC su tutti i fronti. Se poi invece guardiamo in single thread non importa assolutamente il numero di core complessivi delle cpu confrontate.

E qui è evidente che non conosci nemmeno la definizione di IPC, confondendola con quella delle prestazioni single thread, e soprattutto confondendo dei test che non c'entrano niente con l'IPC.

Come già detto, non ti fai mancare niente.

Su IPC et similia ho già riportato informazioni e precisato nella mia risposta a k0nt3

Relativamente ai test scelti se dai a me dell'ignorante vuol dire darlo anche alla redazione di hwupgrade caro megaloman che quei test li ha scelti proprio per confrontare gli IPC tra le diverse uArchitetture.

Ciò non toglie che tali test siano sbagliati, come già dimostrato. E dunque sì: la redazione ha sbagliato.

Assolutamente d'accordo con te, non farti però ingannare da cdi perchè io gli contestavo questa affermazione e lui, come sempre quando la risposta è scomoda, cerca di schivare e fuoviare come sta facendo anche con le tue domande,

E qui stai cercando (disperatamente) di "scambiarti i vestiti" (coi miei): questo è quello che fai tu, che non hai la minima idea delle cose di cui pretendi di parlare.

Io, a parte la competenza, non ho alcun bisogno di ridurmi a questi mezzucci da due soldi: ciò che scrivo è ampiamente verificabile. Ovviamente per chi ne capisce E (congiunzione) voglia informarsi in merito.

del resto sappi che è un ex dipendente intel,

E qui parte l'ormai stantia fallacia logica dell'attacco ad hominem, a cui fai spesso ricorso.

D'altra parte non ti rimane altro.

cosa che forse non è ininfluente nelle sue risposte:

Affermazione che riporta semplicemente (!) il test sull'IPC che è stato fatto, e di cui ho riportato sopra link al thread nonché immagine dove emerge chiaramente questo 10% in più di Haswell su Zen per quanto riguarda l'IPC.

Secondo poi il ragionamento di cdi che dice che Keller non è partito da zero con Ryzen ma dai suoi lavori precedenti se ne può desumere,

Lo può desumere facilmente chi prende il diagramma del K8 e quello di Zen, e li confronta.

Ovviamente sapendo leggere e interpretare i diagrammi, e dunque non è tuo appannaggio, che non ne capisci niente di queste cose.

utilizzando la stessa logica, che la prossima uArchitettura a cui lavorerà in intel sarà l'evoluzione di Ryzen

E niente, dimostri ancora una volta di non leggere, di non capire, o di non ricordare.

Ecco quello che avevo scritto qui:

"Keller non è mai ripartito da zero. Evidentemente non ti sei mai preso la briga di studiarti le micro-architetture che ha realizzato, e che presentano parecchie similitudini (ovviamente guardandole in ordine cronologico)."

che è BEN DIVERSO da quello che hai scritto. Ovviamente se capisci la differenza, cosa tutt'altro che scontata nel tuo caso.

Keller partirà dall'attuale (in realtà non attuale, perché, come già detto, ci sono già dei progetti in lavorazione che porteranno nuove) micro-architettura di Intel e senz'altro porterà il suo contributo, ma personalmente NON mi aspetto certo un'evoluzione di Zen.

La uArch di Intel è troppo diversa da quella di AMD. Si tratta proprio di filosofie molto diverse, cosa che è particolarmente rimarcata nella prossima di IceLake/Sunny Cove (vedremo che prestazioni avrà, visto che porta parecchie migliorie). E finora, dati alla mano, ha funzionato molto bene.

Per cui non mi aspetto stravolgimenti. Ma, come già detto, è una mia personalissima opinione.

Originariamente inviato da k0nt3

Ma infatti dire che Haswell ha IPC superiore a Ryzen è un'affermazione che lascia il tempo che trova, bisogna sempre contestualizzare in quale tipo di applicazione e quali sono le condizioni al contorno (e.g. configurazione RAM).

I dati te li ho riportati: verificali pure.

Poi difficilmente una media tra vari tipi di applicazione risulta significativa per un utente qualunque, a me ad esempio dei videogiochi importa meno di zero.

Questo è un altro discorso, che ha sicuramente senso per l'utenza, ma i test si fanno anche con applicazioni che non piacciono a te e/o a tanti altri utenti.

Comunque, visto che non t'interessano i videogiochi, dovresti apprezzare i test di cui sopra, visto che sono del tutto assenti (e devo dire purtroppo, perché mi sarebbe piaciuto un bouquet più variegato).

Originariamente inviato da maxsin72

Concordo e aggiungo che di sicuro Ryzen, come IPC, non è sicuramente inferiore mediamente del 10% ad haswell, anzi semmai è haswell che mediamente, senza quantificare perchè devo trovare test anche sui giochi, a parità di clock è dietro Ryzen.

Per quanto tu possa sperarci, i dati degli IPC (ripeto: I-P-C) dicono quello, e te ne devi fare una ragione.

Originariamente inviato da maxsin72

Aggiungo che il confronto tra 1800x e 5960X a parità di clock è comunque sfavorevole al 1800x che è in dual channel contro il quad channel del 5960X che tra l'altro è una cpu da HEPC di tutt'altra fascia di prezzo. Il reale confronto tra l'ipc delle 2 uArchitetture credo sarebbe più corretto farlo tra un 1500x e un 4790k ovviamente a parità di clock.

Continui ancora a parlare di cose che non conosci.

I test con l'IPC si fanno usando UN solo core e con la STESSA frequenza per i processori. Ma su tutto il resto NON c'è alcun vincolo.

Dunque se un sistema ha più o meno banda di memoria, ne trae vantaggio, e va bene così. Altrimenti per i te i test con Epic vs Xeon non dovrebbero essere validi, visto che il primo ha ben 8 canali per la memoria, mentre Xeon 4 o 6.

Idem per la cache L3, visto che Ryzen ne integra di più rispetto ad Haswell e successori (escluso il 9900K, che ha la stessa quantità).

E così via anche per le AVX, AVX-512, ecc..

Le tue affermazioni, quindi, sono completamente prive di senso. Come capita spesso, purtroppo.

Ci sono comunque in rete diversi test dove il 1500X risulta solo minimamente svantaggiato a 1080p nei gichi rispetto a cpu come 6700K (ipc migliore di skylake rispetto a quello di haswell del 10% circa) https://www.techarp.com/reviews/amd-...ssor-review/5/

Oppure qui si può dedere un confronto tra il 1500x overcloccato a 3.9 ghz contro il 4790k haswell a 4.4 ghz e, nonostante i 500 mhz in meno, addirittura in metro last night ha i min fps migliori e i max fps inferiori di pochissimo https://www.kitguru.net/components/c...-cpu-review/8/ mentre in GTA5 si difende e in witcher 3 è dov va peggio.

In QHD qui https://hexus.net/tech/reviews/cpu/1...nm-zen/?page=6 va addirittura meglio del 7700k in deus ex e nel resto dei test fa una gran bella figura considerato il suo clock di soli 3.5 ghz contro anche i 4.5 ghz degli altri. Ricordo infatti a tutti quelli che dovessero leggere che l'ipc tra differenti cpu si confronta a parità di clock.

E di core.

Riguardo ai link che hai portato, hai mischiato una marea di cose inutili, oltre a fare cherry-picking riportando solo test favorevoli. Questo perché sei molto intellettualmente onesto.

Infine, porti perfino test con QHD e a dettagli Ultra: "utilissimi" per testare la bontà di una micro-architettura coi videogiochi. Quando invece servirebbero test con impostazioni DIAMETRALMENTE OPPOSTE (bassa risoluzione e livello di dettaglio al minimo), in modo da far generare di gran lunga più frame alla GPU, e quindi stressare particolarmente la CPU.

Ma, come già detto più volte, non ti fai mai mancare proprio niente...

[s-y]

a parte il solito battibecco...

io sono un acquirente semplice (e relativamente ignorante in materia) ad ogni modo per decidere cosa comprare guardo il rapporto prezzo/prestazioni, tendenzialmente. trovo l'atteggiamento diciamo sano...

va specificato che non giocando, l'ipc massimo non è una mia priorità

[maxsin72]

Originariamente inviato da cdimauro

Secondo te uno che compra una piattaforma HEDT si pone il problema del prezzo vs prestazioni?

Ci sono CPU che costano migliaia di euro, pur offrendo prestazioni un po' superiori a quanto disponibile in ambito desktop.

Ma... vendono lo stesso.

Alla tua domanda ho risposto. Ma, da quel che dici ADESSO, non era affatto chiaro cosa volessi prima.

Comunque non ho alcuna difficoltà a risponderti: Zen è un evoluzione di K8 (con buona pace dei fanboy che pensavano avesse più in comune col fallimentare Bulldozer). Lo si può vedere immediatamente (almeno per me è stato così) confrontando i rispettivi diagrammi micro-architetturali.

Non poteva essere un'evoluzione di A5, per due motivi.

Il primo è che A5 era un SoC votato a contenere i consumi (pur offrendo prestazioni superiori agli equivalenti SoC mobile dell'epoca), e NON alle pure prestazioni (come lo sono i K8 e Zen).
Gli ultimi SoC Apple, invece, hanno prestazioni MOLTO elevate e "desktop-like", e questo già a partire da A7, che è un autentico "mostro" (e le cui differenze con A5 e A6 sono piuttosto evidenti).

Secondo, e non meno importante, A5 è un processore RISC, per cui frontend e backend funzionano in maniera un po' diversa rispetto a un CISC come Zen (e x86/x64 in generale), che invece delle sole istruzioni load/store (unico modo per accedere alla memoria per prelevare e conservare dati) hanno a che fare con parecchie istruzioni che possono accedere e/o modificare anche la memoria. Questo comporta design un po' diversi, come puoi vedere tu stesso anche confrontando Zen con A7 e successori.

I fatti non sono opinioni personali.

E' un fatto che x86-64 sia un'(altra) orribile pezza su x86.

E' un fatto che i decoder si siano complicati a causa di ciò.

E' un fatto che la densità del codice si sia notevolmente abbassata (mentre la densità di codice è stato un cavallo di battaglia per x86, nei confronti degli altri processori, e dei RISC in particolare), aggiungendo mediamente circa 0,8 byte per istruzione.

Stai mischiando troppe cose.

In primis i (quasi) 3 lustri si riferivano all'architettura Banias/Pentium-M/Centrino progettata da Dadi Perlmutter, che è stata alla base della micro-architettura Core che Intel ha successivamente (2006) commercializzato nel settore desktop.

Secondo, i 3 lustri si riferivano esclusivamente al piano prestazionale.

Le pratiche di concorrenza sleale (inclusa la multa che ne è derivata), sebbene s'intersechino coi suddetti 3 lustri, sono una questione trasversale e totalmente irrilevante ai fini della suddetta discussione.

E, come ben sai, quando si confrontano i processi produttivi, la prima e più rilevante variabile è la densità dei transistor.

Ovviamente anche frequenze e consumi sono importanti, ma attualmente NON ci sono dati per poter confrontare quei processi produttivi anche su questo versante, mentre ce sono per la densità dei transistor (ed è quello che s'è fatto).

Peraltro Intel ha dichiarato che subito dopo i 10nm arriveranno anche i 10nm+. Ma, anche qui, non si sa quali benefici porteranno (perché la densità dei transistor non dovrebbe cambiare. Per lo meno considerevolmente).

Da cui, per concludere, il mio "sostanzialmente simili". E non ho mai parlato di "superiorità".

Senz'altro, ed è per questo che vanno testati quanto più software possibili di tipo diverso.

Il numero di core va, invece, lasciato fuori quando si confronta l'IPC dei processori.

Quando si parla di IPC (che tecnicamente rappresenta il numero di istruzioni ritirate da un core, per ciclo di clock), numero di core e frequenza del processore vanno tolti dall'analisi prestazionale, perché altrimenti si sta parlando d'altro.

Dunque, accademicamente parlando, l'IPC si misura su UN solo core e a frequenza fissa. Punto.
Idealmente si dovrebbe togliere di mezzo anche il s.o., visto che influisce sui risultati (mentre a noi interessa le pure prestazioni su quel particolare software testato), ma siccome lo stesso s.o. gira su tutti i processori (ci sono differenze sul codice eseguito, a seconda del processore, ma al momento facciamo finta che non esistano), e il software ha bisogno di chiamare le sue API (alcune non fanno puro calcolo), anche questo lo mettiamo da parte.

Purtroppo per comodità tanti test dell'IPC vengono effettuati con più core (ma con lo STESSO numero di core), che NON è esattamente la stessa cosa. Infatti IPC >= "IPC con più core" (il perché di questa relazione lo lascio come esercizio, per chi volesse sbatterci un po' la testa).

Per quanto sopra detto, NON è un confronto dell'IPC, visto che hanno mischiato processori con numero di core diverso, facendo confronti fra di loro.

Se t'interessa un test fatto veramente bene sull'IPC, dai un'occhiata a questo thread che ha creato un utente su AnandTech, che è pure meglio del test dell'IPC fatto dalla stessa redazione di AnandTech.
Come puoi vedere IPC = test con un singolo core, e soprattutto c'è una notevole varietà di tipologie di software impiegato. Purtroppo mancano videogiochi ed emulatori, ma qui a perderci è soltanto Intel, visto che in quest'ambito sono i suoi processori a offrire prestazioni migliori.

Finora è il miglior test sull'IPC che si trovi in giro, e questo lo hanno affermato pure i fanboy/simpatizzanti AMD che all'epoca hanno scritto nel thread "Aspettando Zen" (e che seguono AnandTech. Infatti hanno scritto anche lì).

Se ne hai altri comparabili (ma con gli STESSI criteri) e magari con applicazioni diverse, io sono molto interessato.

Non è un insulto constatare la tua oggettiva ignoranza in materia.

Come già detto, finché continuerai a replicarmi quel tempo lo troverò.

Eccola qui la "falsità":

Quindi o non sai leggere o non capisci. O sei in perfetta malafede.

Perché, cosa si dovrebbe confrontare? Sono processori con STESSO numero di core ed entrambi usano l'HT/SMT.

Quale altro confronto vorresti fare?

SE t'interessano le mitigazioni. C'è chi decide di farne a meno.

Le solite menzogne di cui ti riempi la bocca: i DATI nonché FATTI OGGETTIVI sono lì e chiunque può prenderne atto.

E qui è evidente che non conosci nemmeno la definizione di IPC, confondendola con quella delle prestazioni single thread, e soprattutto confondendo dei test che non c'entrano niente con l'IPC.

Come già detto, non ti fai mancare niente.

Su IPC et similia ho già riportato informazioni e precisato nella mia risposta a k0nt3

Ciò non toglie che tali test siano sbagliati, come già dimostrato. E dunque sì: la redazione ha sbagliato.

E qui stai cercando (disperatamente) di "scambiarti i vestiti" (coi miei): questo è quello che fai tu, che non hai la minima idea delle cose di cui pretendi di parlare.

Io, a parte la competenza, non ho alcun bisogno di ridurmi a questi mezzucci da due soldi: ciò che scrivo è ampiamente verificabile. Ovviamente per chi ne capisce E (congiunzione) voglia informarsi in merito.

E qui parte l'ormai stantia fallacia logica dell'attacco ad hominem, a cui fai spesso ricorso.

D'altra parte non ti rimane altro.

Affermazione che riporta semplicemente (!) il test sull'IPC che è stato fatto, e di cui ho riportato sopra link al thread nonché immagine dove emerge chiaramente questo 10% in più di Haswell su Zen per quanto riguarda l'IPC.

Lo può desumere facilmente chi prende il diagramma del K8 e quello di Zen, e li confronta.

Ovviamente sapendo leggere e interpretare i diagrammi, e dunque non è tuo appannaggio, che non ne capisci niente di queste cose.

E niente, dimostri ancora una volta di non leggere, di non capire, o di non ricordare.

Ecco quello che avevo scritto qui:

"Keller non è mai ripartito da zero. Evidentemente non ti sei mai preso la briga di studiarti le micro-architetture che ha realizzato, e che presentano parecchie similitudini (ovviamente guardandole in ordine cronologico)."

che è BEN DIVERSO da quello che hai scritto. Ovviamente se capisci la differenza, cosa tutt'altro che scontata nel tuo caso.

Keller partirà dall'attuale (in realtà non attuale, perché, come già detto, ci sono già dei progetti in lavorazione che porteranno nuove) micro-architettura di Intel e senz'altro porterà il suo contributo, ma personalmente NON mi aspetto certo un'evoluzione di Zen.

La uArch di Intel è troppo diversa da quella di AMD. Si tratta proprio di filosofie molto diverse, cosa che è particolarmente rimarcata nella prossima di IceLake/Sunny Cove (vedremo che prestazioni avrà, visto che porta parecchie migliorie). E finora, dati alla mano, ha funzionato molto bene.

Per cui non mi aspetto stravolgimenti. Ma, come già detto, è una mia personalissima opinione.

I dati te li ho riportati: verificali pure.

Questo è un altro discorso, che ha sicuramente senso per l'utenza, ma i test si fanno anche con applicazioni che non piacciono a te e/o a tanti altri utenti.

Comunque, visto che non t'interessano i videogiochi, dovresti apprezzare i test di cui sopra, visto che sono del tutto assenti (e devo dire purtroppo, perché mi sarebbe piaciuto un bouquet più variegato).

Per quanto tu possa sperarci, i dati degli IPC (ripeto: I-P-C) dicono quello, e te ne devi fare una ragione.

Continui ancora a parlare di cose che non conosci.

I test con l'IPC si fanno usando UN solo core e con la STESSA frequenza per i processori. Ma su tutto il resto NON c'è alcun vincolo.

Dunque se un sistema ha più o meno banda di memoria, ne trae vantaggio, e va bene così. Altrimenti per i te i test con Epic vs Xeon non dovrebbero essere validi, visto che il primo ha ben 8 canali per la memoria, mentre Xeon 4 o 6.

Idem per la cache L3, visto che Ryzen ne integra di più rispetto ad Haswell e successori (escluso il 9900K, che ha la stessa quantità).

E così via anche per le AVX, AVX-512, ecc..

Le tue affermazioni, quindi, sono completamente prive di senso. Come capita spesso, purtroppo.

E di core.

Riguardo ai link che hai portato, hai mischiato una marea di cose inutili, oltre a fare cherry-picking riportando solo test favorevoli. Questo perché sei molto intellettualmente onesto.

Infine, porti perfino test con QHD e a dettagli Ultra: "utilissimi" per testare la bontà di una micro-architettura coi videogiochi. Quando invece servirebbero test con impostazioni DIAMETRALMENTE OPPOSTE (bassa risoluzione e livello di dettaglio al minimo), in modo da far generare di gran lunga più frame alla GPU, e quindi stressare particolarmente la CPU.

Ma, come già detto più volte, non ti fai mai mancare proprio niente...

Cherry picking lo fai tu che posti un grafico preso su un forum ma ovviamente questa per te è la verità assoluta mentre dai degli ignoranti a quelli della redazione di hwupgrade per i test che hanno fatto sugli ipc, oramai la tua megalomania e maleducazione non ha limiti
E comunque ho specificato che per l'IPC valutato allo stesso clock sui test single core la procedura è corretta e tra i test che ho pubblicato ci sono anche quelli single core che hai fatto come solito finta di non vedere. Ho poi fatto notare che anche in multithread allo stesso clock dai test di hwupgrade emerge la superiorità del 1800x a parità di frequenza fissata a 3 ghz rispeto al 5960X nonostante quest'ultimo viaggi in quad channel e costi il doppio rispetto al dual del 1800x e scusa se è poco.
Sarebbe stato più corretto confrontare il 1900x con il 5960x entrambi in quad channel e qui mi casca l'asino che sei

[cdimauro]

Originariamente inviato da s-y

a parte il solito battibecco...

Non è che stiamo parlando di come abbia giocato l'Italia ai mondiali.

Qui sono state tirate in ballo delle precise questioni TECNICHE, e c'è gente che fa sistematicamente disinformazione in merito.

io sono un acquirente semplice (e relativamente ignorante in materia) ad ogni modo per decidere cosa comprare guardo il rapporto prezzo/prestazioni, tendenzialmente. trovo l'atteggiamento diciamo sano...

De gustibus.

va specificato che non giocando, l'ipc massimo non è una mia priorità

L'IPC è rilevante, ma non è nemmeno l'unica variabile per giudicare una processore per i giochi.

Tolti i giochi, se fai parecchio uso di emulatori, linguaggi di programmazione (come Python, PHP, Javascript, ecc.), database, ecc. l'IPC diventa importante.

Originariamente inviato da maxsin72

Cherry picking lo fai tu che posti un grafico preso su un forum

Che fa un lavoro migliore di tutte le testate specializzate, inclusa quella del forum in questione.

ma ovviamente questa per te è la verità assoluta

Mai detto questo mi pare, ma al momento rappresenta il miglior lavoro riguardo all'analisi dell'IPC.

Se ne hai di migliori non hai che da riportarli, perché l'argomento m'interessa particolarmente.

Ovviamente m'interessa l'analisi dell'IPC e non le pseudo-analisi che hai riportato finora, che non c'entrano niente.

mentre dai degli ignoranti a quelli della redazione di hwupgrade per i test che hanno fatto sugli ipc, oramai la tua megalomania e maleducazione non ha limiti

I fatti, che ti piacciono o meno, sono quelli che ho riportato, e che ti sei guardato bene dal contestare nel merito (d'altra parte non ne hai le capacità né le conoscenze per poterlo fare).

Sul calcolo dell'IPC la redazione di hwupgrade ha sbagliato, come tante altre testate.

E non c'è nessuna megalomania, che non c'entra nulla, visto che stai cercando di sviare l'argomento, come sei a uso fare quando non sai che pesci prendere.

I FATTI, come detto, rimangono tali. A prescindere da chi li riporta.

E comunque ho specificato che per l'IPC valutato allo stesso clock sui test single core la procedura è corretta e tra i test che ho pubblicato ci sono anche quelli single core che hai fatto come solito finta di non vedere.

Niente, continui a parlare di cose che non conosci, e ma mischiare allegramente roba che hai trovato su internet facendo qualche banale ricerca scrivendo "IPC", e prendendo quello che trovavi (ma facendo cherry-picking).

I criteri per il calcolo dell'IPC li ho esposti in maniera precisa nel precedente commento. Quando posterai link ad analisi che li rispecchino, ne riparleremo.

Ho poi fatto notare che anche in multithread allo stesso clock dai test di hwupgrade emerge la superiorità del 1800x a parità di frequenza fissata a 3 ghz rispeto al 5960X nonostante quest'ultimo viaggi in quad channel e costi il doppio rispetto al dual del 1800x e scusa se è poco.

Che NON è il calcolo dell'IPC.

Niente, sei proprio un caso disperato: non capisci nulla della discussione, nonostante gli ultimi chiarimenti e precise definizioni.

Sarebbe stato più corretto confrontare il 1900x con il 5960x entrambi in quad channel e qui mi casca l'asino che sei

E qui dimostri di non aver capito nulla anche di quello che ho scritto in merito, visto che il quad channel non c'entra niente con l'IPC.

Al solito, sei un colossale condensato di ignoranza e arroganza nel voler imporre roba che non sta minimamente in piedi dal punto di vista tecnico.

[s-y]

Originariamente inviato da cdimauro

Non è che stiamo parlando di come abbia giocato l'Italia ai mondiali.

è che i toni della parte 'extra tecnica' non sono poi così diversi, tocca dire

L'IPC è rilevante, ma non è nemmeno l'unica variabile per giudicare una processore per i giochi.

Tolti i giochi, se fai parecchio uso di emulatori, linguaggi di programmazione (come Python, PHP, Javascript, ecc.), database, ecc. l'IPC diventa importante.

fatto bene a integrare, sono stato troppo sbrigativo

[cdimauro]

Originariamente inviato da s-y

è che i toni della parte 'extra tecnica' non sono poi così diversi, tocca dire

Me ne rendo conto, e personalmente non ho alcun problema a discutere in maniera civile, ma non mi piace certo prendere continuamente pesci in faccia da energumeni come il soggetto in questione, che è incapace di argomentare senza andare sul personale e ridursi a battutine da due soldi.

Non sono un santo, ma c'è un limite a tutto.

fatto bene a integrare, sono stato troppo sbrigativo

Che tipo di applicazioni usi?

[k0nt3]

Originariamente inviato da cdimauro

Secondo te uno che compra una piattaforma HEDT si pone il problema del prezzo vs prestazioni?

Ci sono CPU che costano migliaia di euro, pur offrendo prestazioni un po' superiori a quanto disponibile in ambito desktop.

Ma... vendono lo stesso.

Mi dispiace deluderti ma il 2700X non è HEDT.
In ogni caso il discorso prezzo vale anche per le piattaforme HEDT, altrimenti ci sarebbe solo il top gamma e il resto non avrebbe il minimo senso.

Originariamente inviato da cdimauro

Alla tua domanda ho risposto. Ma, da quel che dici ADESSO, non era affatto chiaro cosa volessi prima.

Ti avevo chiesto di essere concreto e la risposta che hai dato era tutto fuorchè concreta

Originariamente inviato da cdimauro

Comunque non ho alcuna difficoltà a risponderti: Zen è un evoluzione di K8 (con buona pace dei fanboy che pensavano avesse più in comune col fallimentare Bulldozer). Lo si può vedere immediatamente (almeno per me è stato così) confrontando i rispettivi diagrammi micro-architetturali.

Non poteva essere un'evoluzione di A5, per due motivi.

Il primo è che A5 era un SoC votato a contenere i consumi (pur offrendo prestazioni superiori agli equivalenti SoC mobile dell'epoca), e NON alle pure prestazioni (come lo sono i K8 e Zen).
Gli ultimi SoC Apple, invece, hanno prestazioni MOLTO elevate e "desktop-like", e questo già a partire da A7, che è un autentico "mostro" (e le cui differenze con A5 e A6 sono piuttosto evidenti).

Secondo, e non meno importante, A5 è un processore RISC, per cui frontend e backend funzionano in maniera un po' diversa rispetto a un CISC come Zen (e x86/x64 in generale), che invece delle sole istruzioni load/store (unico modo per accedere alla memoria per prelevare e conservare dati) hanno a che fare con parecchie istruzioni che possono accedere e/o modificare anche la memoria. Questo comporta design un po' diversi, come puoi vedere tu stesso anche confrontando Zen con A7 e successori.

Credo tu sia l'unica persona al mondo a considerare ZEN un'evoluzione di K8, ma mi riservo di confrontare i diagrammi nei prossimi giorni per capire cosa intendi per "evoluzione".

Originariamente inviato da cdimauro

I fatti non sono opinioni personali.

E' un fatto che x86-64 sia un'(altra) orribile pezza su x86.

E' un fatto che i decoder si siano complicati a causa di ciò.

E' un fatto che la densità del codice si sia notevolmente abbassata (mentre la densità di codice è stato un cavallo di battaglia per x86, nei confronti degli altri processori, e dei RISC in particolare), aggiungendo mediamente circa 0,8 byte per istruzione.

Eri partito bene dicendo che era un tuo parere personale.. peccato.
Dire che Keller non abbia fatto un buon lavoro è abbastanza presuntuoso, dati gli obiettivi che doveva raggiungere e i vincoli che doveva rispettare. Pensi che se avesse avuto carta bianca avrebbe attaccato una pezza a x86? Mi stupisce che tu non te ne renda conto.

Originariamente inviato da cdimauro

Stai mischiando troppe cose.

In primis i (quasi) 3 lustri si riferivano all'architettura Banias/Pentium-M/Centrino progettata da Dadi Perlmutter, che è stata alla base della micro-architettura Core che Intel ha successivamente (2006) commercializzato nel settore desktop.

Secondo, i 3 lustri si riferivano esclusivamente al piano prestazionale.

Le pratiche di concorrenza sleale (inclusa la multa che ne è derivata), sebbene s'intersechino coi suddetti 3 lustri, sono una questione trasversale e totalmente irrilevante ai fini della suddetta discussione.

3 lustri in italiano sono 15 anni, non è necessario spiegare ulteriormente.
Il fatto che Intel abbia attuato pratiche di concorrenza sleale in quel periodo ha di fatto impedito a AMD di competere nel periodo immediatamente successivo, mi sembra lapalissiano.

Originariamente inviato da cdimauro

E, come ben sai, quando si confrontano i processi produttivi, la prima e più rilevante variabile è la densità dei transistor.

Ovviamente anche frequenze e consumi sono importanti, ma attualmente NON ci sono dati per poter confrontare quei processi produttivi anche su questo versante, mentre ce sono per la densità dei transistor (ed è quello che s'è fatto).

Peraltro Intel ha dichiarato che subito dopo i 10nm arriveranno anche i 10nm+. Ma, anche qui, non si sa quali benefici porteranno (perché la densità dei transistor non dovrebbe cambiare. Per lo meno considerevolmente).

Da cui, per concludere, il mio "sostanzialmente simili". E non ho mai parlato di "superiorità".

Ok, l'importante è chiarire cosa intendessi con quella frase.

Originariamente inviato da cdimauro

Senz'altro, ed è per questo che vanno testati quanto più software possibili di tipo diverso.

Sono d'accordo fino ad un certo punto. Sicuramente vanno testati quanti più software possibili, ma non si può presentare il risultato come media aritmetica dei singoli test. Questo perchè alcuni test misurano calcoli utili soltanto ad una nicchia di mercato, mentre altri misurano calcoli utili a tutti indistintamente.

Originariamente inviato da cdimauro

Il numero di core va, invece, lasciato fuori quando si confronta l'IPC dei processori.

Quando si parla di IPC (che tecnicamente rappresenta il numero di istruzioni ritirate da un core, per ciclo di clock), numero di core e frequenza del processore vanno tolti dall'analisi prestazionale, perché altrimenti si sta parlando d'altro.

Dunque, accademicamente parlando, l'IPC si misura su UN solo core e a frequenza fissa. Punto.
Idealmente si dovrebbe togliere di mezzo anche il s.o., visto che influisce sui risultati (mentre a noi interessa le pure prestazioni su quel particolare software testato), ma siccome lo stesso s.o. gira su tutti i processori (ci sono differenze sul codice eseguito, a seconda del processore, ma al momento facciamo finta che non esistano), e il software ha bisogno di chiamare le sue API (alcune non fanno puro calcolo), anche questo lo mettiamo da parte.

Purtroppo per comodità tanti test dell'IPC vengono effettuati con più core (ma con lo STESSO numero di core), che NON è esattamente la stessa cosa. Infatti IPC >= "IPC con più core" (il perché di questa relazione lo lascio come esercizio, per chi volesse sbatterci un po' la testa).

Non c'è bisogno che spieghi cosa vuol dire IPC, Instructions Per Clock è già abbastanza chiaro.
Chiaro che la definizione accademica è di IPC sul singolo core, ma questa misura non è sempre indicativa dato che i processori moderni hanno tanti core solitamente tanti processi che girano in parallelo.
In fin dei conti se a parità di numero di core una CPU esegue più istruzioni, significa che ha un "IPC" più elevato.

Originariamente inviato da cdimauro

Per quanto sopra detto, NON è un confronto dell'IPC, visto che hanno mischiato processori con numero di core diverso, facendo confronti fra di loro.

Non pensavo di doverti spiegare come leggere i grafici.
Per prima cosa ci sono anche test single-core quindi il numero di core è indifferente.
Secondo, i5 8600k e Ryzen 5 2600x hanno lo stesso numero di core.

Originariamente inviato da cdimauro

Se t'interessa un test fatto veramente bene sull'IPC, dai un'occhiata a questo thread che ha creato un utente su AnandTech, che è pure meglio del test dell'IPC fatto dalla stessa redazione di AnandTech.
Come puoi vedere IPC = test con un singolo core, e soprattutto c'è una notevole varietà di tipologie di software impiegato. Purtroppo mancano videogiochi ed emulatori, ma qui a perderci è soltanto Intel, visto che in quest'ambito sono i suoi processori a offrire prestazioni migliori.

Finora è il miglior test sull'IPC che si trovi in giro, e questo lo hanno affermato pure i fanboy/simpatizzanti AMD che all'epoca hanno scritto nel thread "Aspettando Zen" (e che seguono AnandTech. Infatti hanno scritto anche lì).

Se ne hai altri comparabili (ma con gli STESSI criteri) e magari con applicazioni diverse, io sono molto interessato.

L'ho letto, ma quel test non è affatto attendibile. Non ho trovato da nessuna parte la configurazione dettagliata di test e nemmeno una lista completa dei test eseguiti. Possibile che mi sia sfuggito, ma sicuramente non è facile da trovare.

[s-y]

Originariamente inviato da cdimauro

Che tipo di applicazioni usi?

ah niente di che, la config 'da battaglia' sarebbe (era... vabbè) varie finestre di browser, un client email, e svariate shell testuali. e come 'emulazione' più pesante un .exe di pochi kappa sotto wine...

in realtà avrei potuto tirare avanti benissimo con l'i5 2400. la migrazione l'ho fatta per le varie 'pandore' già trattate altrove (se è finita qua... per stare un pò più tranquillo, almeno come idea )

[cdimauro]

Originariamente inviato da k0nt3

Mi dispiace deluderti ma il 2700X non è HEDT.

Lo so già, altrimenti avrei parlato di ThreadRipper.

In ogni caso il discorso prezzo vale anche per le piattaforme HEDT, altrimenti ci sarebbe solo il top gamma e il resto non avrebbe il minimo senso.

Non era questo il motivo per cui ho tirato in ballo la piattaforma HEDT. Come già detto, a fronte di prestazioni di poco superiori ai modelli desktop, hanno prezzi di migliaia di euro.

Se dovessi tenere conto del prezzo, non avrebbero senso.

Senza nulla togliere a quello che hai detto.

Ti avevo chiesto di essere concreto e la risposta che hai dato era tutto fuorchè concreta

La mia risposta era concreta: analizzare (in sequenza temporale) i diagrammi delle micro-architetture realizzate da Keller.

Credo tu sia l'unica persona al mondo a considerare ZEN un'evoluzione di K8, ma mi riservo di confrontare i diagrammi nei prossimi giorni per capire cosa intendi per "evoluzione".

Non credo di essere l'unico, ma confronta pure i diagrammi, e poi ne riparliamo.

Eri partito bene dicendo che era un tuo parere personale.. peccato.

Io avevo scritto questo:

"Dunque non si è occupato soltanto di micro-architetture. Ma qui i risultati, a mio avviso, non sono stati brillanti."

E il parere me lo sono fatto sulla base dei fatti che ho riportato, perché altrimenti non avrei potuto affermarlo. Quindi è ovvio che alla base della MIA valutazione ci sia qualcosa di tecnico.

O avresti preferito, invece, un parare del tutto aleatorio, basato su simpatie o antipatie (che peraltro non ho)?

Dire che Keller non abbia fatto un buon lavoro è abbastanza presuntuoso,

Io posso dare il mio parere sulle base dei fatti che ho riportato.

dati gli obiettivi che doveva raggiungere e i vincoli che doveva rispettare. Pensi che se avesse avuto carta bianca avrebbe attaccato una pezza a x86? Mi stupisce che tu non te ne renda conto.

Da quando Intel ha iniziato a parlare di Itanium (che sarebbe stato il futuro a 64 bit) ha avuto tutto il tempo per realizzare qualcosa di meglio.

Come ha fatto ARM con la sua estensione da 64 bit.

3 lustri in italiano sono 15 anni, non è necessario spiegare ulteriormente.

1) Avevo scritto "quasi 3 lustri".
2) 13 anni sono "parenti" di 15.

Il fatto che Intel abbia attuato pratiche di concorrenza sleale in quel periodo ha di fatto impedito a AMD di competere nel periodo immediatamente successivo, mi sembra lapalissiano.

1) Devi vedere le vendite che ha avuto AMD in passato, rispetto a quelle di Intel, e che le hanno ugualmente consentito di competere e presentare uArch competitive.

2) Bulldozer è stata una uArch completamente diversa, che ha certamente richiesto parecchie risorse per la sua progettazione. E, nonostante tutto, è stato un oggettivo buco nell'acqua.

Sono d'accordo fino ad un certo punto. Sicuramente vanno testati quanti più software possibili, ma non si può presentare il risultato come media aritmetica dei singoli test. Questo perchè alcuni test misurano calcoli utili soltanto ad una nicchia di mercato, mentre altri misurano calcoli utili a tutti indistintamente.

Scusa, ma chi lo stabilisce cose siano i "calcoli utili a tutti"?

Non c'è bisogno che spieghi cosa vuol dire IPC, Instructions Per Clock è già abbastanza chiaro.
Chiaro che la definizione accademica è di IPC sul singolo core, ma questa misura non è sempre indicativa dato che i processori moderni hanno tanti core solitamente tanti processi che girano in parallelo.

In tal caso NON la si usi, e si usi altro, perché altrimenti si genera confusione.

In fin dei conti se a parità di numero di core una CPU esegue più istruzioni, significa che ha un "IPC" più elevato.

Ma guarda che a me va benissimo anche così. Semplicemente si fissino il numero di core per tutti, e NON si chiami IPC, ma "IPC con più core" o roba del genere. Rimane comunque un dato utile per valutare la bontà delle micro-architetture (ed è quello che è stato fatto anche nel thread che t'ho riportato).

Non pensavo di doverti spiegare come leggere i grafici.
Per prima cosa ci sono anche test single-core quindi il numero di core è indifferente.
Secondo, i5 8600k e Ryzen 5 2600x hanno lo stesso numero di core.

Avrebbero fatto meglio a separare i test, perché hanno fatto solo confusione facendo così.

Inoltre ci sono veramente poche tipologie di software testate.

L'ho letto, ma quel test non è affatto attendibile. Non ho trovato da nessuna parte la configurazione dettagliata di test e nemmeno una lista completa dei test eseguiti. Possibile che mi sia sfuggito, ma sicuramente non è facile da trovare.

Purtroppo il thread è lungo, ma ricordo che se n'è parlato.

Riguardo alla lista completa dei test, c'è: basta cliccare sulle sezioni "SPOILER", e ti viene fuori tutto.

@s-y: mi pare un uso normale. Saresti potuto rimanere col tuo sistema, IMO.

[Perseverance]

Io mi ricordo di una vecchia diatriba sui compilatori Intel che sfavorivano (?) i processori AMD
https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2119003

Oggettivamente le cose stanno come dice cdimauro, anche se gli date del fascisa resta il fatto che ha ragione oggettiva. Mi piacerebbe sapere xò in che misura l'abuso di intel abbia danneggiato la concorrenza.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Perseverance

Io mi ricordo di una vecchia diatriba sui compilatori Intel che sfavorivano (?) i processori AMD
https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2119003

E' abbastanza vecchia, in effetti. All'epoca, quando uscì la notizia, la pensavo come quelli che hanno scritto in quel thread, ma mi mancavano delle informazioni.

Successivamente ho appurato che la sanzione comminata a Intel non era dovuta al fatto che il suo compilatore generasse codice migliore soltanto per (soltanto alcune) sue micro-architetture, ma perché non aveva documentato questa cosa.

Oggettivamente le cose stanno come dice cdimauro, anche se gli date del fascisa resta il fatto che ha ragione oggettiva.

Grazie.

Mi piacerebbe sapere xò in che misura l'abuso di intel abbia danneggiato la concorrenza.

Idem.

[s-y]

Originariamente inviato da cdimauro

@s-y: mi pare un uso normale. Saresti potuto rimanere col tuo sistema, IMO.

si l'ho scritto. diciamo che una serie di concause aggiuntive a quanto già spiegato mi hanno fatto decidere di pensionarlo (o come sempre trasformare prima o poi in nas tuttofare). ma poi la scelta sul cosa prendere, è stata fatta col 'metodo' budget/prestazioni a prescindere da cosa ci fosse dentro il 'pezzo di silicio' (e in questo periodo storico va inserita nel calcolo anche la questione delle mitigazioni, passate, presenti e, spero di no, future)

probabilmente la congiunzione astrale non era favorevole ad una scelta verso intel, che poi sono molto molto 'ateo' sulla (presunta) questione

[cdimauro]

Io in genere aggiorno quando mi si rompe qualcosa di importante (processore o scheda madre). Altrimenti provo a tirare finché posso.

Ma, se quando devo aggiornare, prediligo una piattaforma con massimo IPC e frequenze possibili (del numero di core non me ne frega niente: un paio, per quel che ci faccio, sarebbero più che sufficienti), e quindi migliori prestazioni assolute in single core/thread, causa maggioranza di software di cui faccio uso (Python, emulatori, miei progetti che decodifica e ricompilazione di binari, ecc.).

[maxsin72]

Originariamente inviato da cdimauro

Che fa un lavoro migliore di tutte le testate specializzate, inclusa quella del forum in questione.

Questa è una tua opinione personale che, alla luce delle panzane che scrivi, posso solo concludere che vale zero

Originariamente inviato da cdimauro

Mai detto questo mi pare, ma al momento rappresenta il miglior lavoro riguardo all'analisi dell'IPC.

Lavoro sul quale, al pari di k0nt3, non trovo nessun dettaglio sulle configurazioni utilizzate (frequenza delle ram ad esempio? è risaputo che Ryzen è particolarmente sensibile a questo parametro) e che per altro riporta come date i primi di marzo del 2017 quando i bios delle piattaforme Ryzen erano ancora poco maturi e c'erano ancora diverse cose da ottimizzare tra cui anche il supporto a ram con frequenze elevate
Si tratta quindi di un lavoro che lascia davvero il tempo che trova a mio parere

Originariamente inviato da cdimauro

Se ne hai di migliori non hai che da riportarli, perché l'argomento m'interessa particolarmente.

Con calma cercherò, l'argomento interessa molto anche me

Originariamente inviato da cdimauro

Ovviamente m'interessa l'analisi dell'IPC e non le pseudo-analisi che hai riportato finora, che non c'entrano niente.

Non si tratta di pseudo analisi ma di scenari reali su cui potersi fare un'idea in alcuni casi. Se poi ti riferisci anche ai test di hwpgrade quelle non sono pseudo analisi: ci sono 2 test ST fatti correttamente in funzione della valutazione dell'IPC.

Originariamente inviato da cdimauro

I fatti, che ti piacciono o meno, sono quelli che ho riportato, e che ti sei guardato bene dal contestare nel merito (d'altra parte non ne hai le capacità né le conoscenze per poterlo fare).

Falso, come già detto se non vengono specificate le condizioni dei test quei valori non hanno significato tantopiù che nei mesi successivi sono stati rilasciati nuovi bios che hanno ottimizzato le prstazioni di Ryzen e il supporto di ddr a più alte frequente a cui Ryzen è particolarmente sensibile

Originariamente inviato da cdimauro

Sul calcolo dell'IPC la redazione di hwupgrade ha sbagliato, come tante altre testate.

E certo se lo dici tu è sicuramente vero

Originariamente inviato da cdimauro

E non c'è nessuna megalomania, che non c'entra nulla, visto che stai cercando di sviare l'argomento, come sei a uso fare quando non sai che pesci prendere.

Ma no non sei un megalomane uno che prende dei test senza specifiche sulla base dei quali afferma che tutti gli altri sbagliano è uno che di modestia ne ha da vendere

Originariamente inviato da cdimauro

I FATTI, come detto, rimangono tali. A prescindere da chi li riporta.

Falso, i fatti per essere tali devono essere documentati e le informazioni a sostegno delle tue tesi sono incomplete come già scritto sopra

Originariamente inviato da cdimauro

Niente, continui a parlare di cose che non conosci, e ma mischiare allegramente roba che hai trovato su internet facendo qualche banale ricerca scrivendo "IPC", e prendendo quello che trovavi (ma facendo cherry-picking).

I criteri per il calcolo dell'IPC li ho esposti in maniera precisa nel precedente commento. Quando posterai link ad analisi che li rispecchino, ne riparleremo.

Cherry picking lo hai fatto tu linkando un forum che non specifica nulla sul testbed utilizzato e i cui risultati non possono essere valutabili a causa di questa "piccola" mancanza

Originariamente inviato da cdimauro

Che NON è il calcolo dell'IPC.

Niente, sei proprio un caso disperato: non capisci nulla della discussione, nonostante gli ultimi chiarimenti e precise definizioni.

E qui dimostri di non aver capito nulla anche di quello che ho scritto in merito, visto che il quad channel non c'entra niente con l'IPC.

Al solito, sei un colossale condensato di ignoranza e arroganza nel voler imporre roba che non sta minimamente in piedi dal punto di vista tecnico.

Caro so benissimo cos'è il calcolo dell'IPC al solito leggi quello che ti pare per dare dell'ignorante gratuitamente al tuo prossimo che ti contraddice.
Mi dai anche dell'energumeno ma sei tu che da perfetto troll provochi (anche un altro utente ti ha chiesto di evitare le provocazioni con le quali stavi come tuo solito partendo) e per primo sei partito dandomi dell'hater ignorante diversi mesi fa. E nella storia dei tuoi quasi 24.000 messaggi è pieno di comportamenti di questo tipo anche con altri utenti che guarda caso ti hanno messo nella loro ignore list. Io caro non sono nella ignore list di nessuno ed è la prima volta che mi capita di avere a che fare con un utente assurdo quale sei tu che prima offende e poi si stupisce se gli viene risposto a tono E comunque ti stai perdendo dei pezzi perchè nel thread ormai storico di spectre e meltdown non ti sei preso ancora, da ieri, l'ultima parola dai su non è da te

[maxsin72]

@cdimauro in ultimo ti ricordo come anandtech sia conosciuto per essere spudoratamente pro intel, non stupisce quindi che sul suo forum si trovino test favorevoli a intel dei quali, è bene specificarlo una volta di più, non si trovano informazioni sul testbed. Forse non è un caso che non abbiano pubblicato nessuna notizia su zombieload

[k0nt3]

Originariamente inviato da cdimauro

Lo so già, altrimenti avrei parlato di ThreadRipper.

Non era questo il motivo per cui ho tirato in ballo la piattaforma HEDT. Come già detto, a fronte di prestazioni di poco superiori ai modelli desktop, hanno prezzi di migliaia di euro.

Se dovessi tenere conto del prezzo, non avrebbero senso.

Senza nulla togliere a quello che hai detto.

Scusami ma non ti seguo. Non si parlava di Ryzen 7 2700X e i9 9900K?
Comunque anche per le piattaforme HEDT il prezzo conta, altrimenti come ho già detto esisterebbe solo il top gamma.
Solo che se uno sceglie una piattaforma HEDT è perchè ha esigenze particolari che una piattaforma mainstream non può soddisfare (memorie quad channel, linee pci ecc..). Per questo è disposto a spendere di più, ma non significa che il prezzo non faccia parte dell'equazione.

Originariamente inviato da cdimauro

La mia risposta era concreta: analizzare (in sequenza temporale) i diagrammi delle micro-architetture realizzate da Keller.

Continua a sembrarmi una risposta astratta, ma non importa visto che una risposta concreta l'hai data

Originariamente inviato da cdimauro

Non credo di essere l'unico, ma confronta pure i diagrammi, e poi ne riparliamo.

Di sicuro è la prima volta che sento accostare Zen a K8

Originariamente inviato da cdimauro

Io avevo scritto questo:

"Dunque non si è occupato soltanto di micro-architetture. Ma qui i risultati, a mio avviso, non sono stati brillanti."

E il parere me lo sono fatto sulla base dei fatti che ho riportato, perché altrimenti non avrei potuto affermarlo. Quindi è ovvio che alla base della MIA valutazione ci sia qualcosa di tecnico.

O avresti preferito, invece, un parare del tutto aleatorio, basato su simpatie o antipatie (che peraltro non ho)?

Io posso dare il mio parere sulle base dei fatti che ho riportato.

Da quando Intel ha iniziato a parlare di Itanium (che sarebbe stato il futuro a 64 bit) ha avuto tutto il tempo per realizzare qualcosa di meglio.

Come ha fatto ARM con la sua estensione da 64 bit.

A volte la miglior soluzione ad un problema non è la migliore in senso prettamente tecnico, ci sono altri fattori da tenere in conto. In questo caso AMD voleva mantenere la retrocompatibilità con x86. A giudicare dai fatti hanno avuto ragione dato che Itanium è stato un fallimento totale mentre x86-64 ha avuto successo.
Ripeto, secondo te se Keller avesse avuto carta bianca avrebbe partorito x86-64? Secondo me no.

Originariamente inviato da cdimauro

1) Avevo scritto "quasi 3 lustri".
2) 13 anni sono "parenti" di 15.

"Circa" non vuol dire "quasi", comunque anno più o anno meno non fa nessuna differenza ai fini del discorso. Gli effetti della concorrenza sleale sono a lungo termine.

Originariamente inviato da cdimauro

1) Devi vedere le vendite che ha avuto AMD in passato, rispetto a quelle di Intel, e che le hanno ugualmente consentito di competere e presentare uArch competitive.

2) Bulldozer è stata una uArch completamente diversa, che ha certamente richiesto parecchie risorse per la sua progettazione. E, nonostante tutto, è stato un oggettivo buco nell'acqua.

Intendi dire che le pratiche di concorrenza sleale attuate da Intel nei confronti di AMD non hanno avuto alcun effetto sulla competitività di quest'ultima? E AMD avrebbe potuto competere ugualmente ad armi pari?
Mi semprerebbe un'interpretazione degli eventi abbastanza bizzarra

Originariamente inviato da cdimauro

Scusa, ma chi lo stabilisce cose siano i "calcoli utili a tutti"?

Intendevo dire che i risultati non possono avere lo stesso peso nella valutazione finale, meglio presentarli separatamente e lasciare all'utente l'identificazione del proprio scenario di utilizzo.
Il valore medio non essendo pesato non ha molto senso.

Originariamente inviato da cdimauro

In tal caso NON la si usi, e si usi altro, perché altrimenti si genera confusione.

Ma guarda che a me va benissimo anche così. Semplicemente si fissino il numero di core per tutti, e NON si chiami IPC, ma "IPC con più core" o roba del genere. Rimane comunque un dato utile per valutare la bontà delle micro-architetture (ed è quello che è stato fatto anche nel thread che t'ho riportato).

E' per questo che di solito si parla di test multi-core/single-core, non vedo la possibilità di confondersi

Originariamente inviato da cdimauro

Avrebbero fatto meglio a separare i test, perché hanno fatto solo confusione facendo così.

Inoltre ci sono veramente poche tipologie di software testate.

Concordo che il parco software sia limitato, ma è uno dei pochi test disponibili su internet fatti con tutti i crismi del caso.

Originariamente inviato da cdimauro

Purtroppo il thread è lungo, ma ricordo che se n'è parlato.

Riguardo alla lista completa dei test, c'è: basta cliccare sulle sezioni "SPOILER", e ti viene fuori tutto.

Mi dispiace ma senza sapere la configurazione di test non è possibile estrarre alcuna informazione utile da quei dati.
Proverò a cliccare sulle sezioni SPOILER come dici.