La Tesla Model Y sarà una rivoluzione. Parola di Elon Musk

[Mparlav]

Originariamente inviato da zappy

per l'infrastruttura filobus? imho semplicemente i costi finora usciti non sono la sola linea aerea per il filobus pura e semplice, ma totali rifacimenti della viabilità (asfaltature, marciapiedi, banchine, semafori, tombini, fognature, strisce ecc ecc ecc) che ovviamente NON vanno conteggiati come "costo d'infrastruttura strettamente necessaria" se si vuole paragonare i costi di n filobus a quelli di un bus 100% a batterie.

Ovviamente no, i costi infrastrutturali vanno inclusi nel costo della filovia e sono strettamente necessari alla sua realizzazione.

E nei costi, non devi includere solo i pali pubblici con il loro filo "appeso", ma anche le servitù quando quel filo lo devi attaccare alle proprietà private.

Come detto più volte, sono lavori nei centri cittadini, non su una extraurbana in mezzo alla campagna.

[zappy]

Originariamente inviato da Mparlav

Ovviamente no, i costi infrastrutturali vanno inclusi nel costo della filovia e sono strettamente necessari alla sua realizzazione....

non ho capito se trolli o proprio non capisci.
Ho detto che l'infrastruttura da considerare sono SOLO quelli strettamente necessari alla sua realizzazione (pali, cavi ecc.) e NON asfaltature, marciapiedi, banchine, semafori, tombini, fognature, strisce ecc ecc ecc che invece sono molto probabilmente inclusi nei costi che avete indicato.
cioè robe così


NON vanno considerate nel costo di infrastruttura da considerare nel confronto.



la sola infrastruttura da conteggiare in un confronto serio è questa (pali e alimentazione):

[zappy]

Originariamente inviato da Mparlav

...Sto' aspettando sempre le tue fonti, che confermano che i filobus costano molto meno di quelli a batterie, .

la differenza di costo è data dalle batterie.
se non lo capisci (o trolli) non ho altro da dire.

[Mparlav]

Originariamente inviato da zappy

non ho capito se trolli o proprio non capisci.
NON vanno considerate nel costo di infrastruttura da considerare nel confronto.

Originariamente inviato da zappy

la differenza di costo è data dalle batterie.
se non lo capisci (o trolli) non ho altro da dire.

Quel che non capisce di cosa si sta' parlando evidentemente sei tu.

Te la rendo molto semplice, così la smetti trollare.

Qui si sta' parlando di un confronto tra realizzare una rete di trasporto in un centro cittadino con filobus con tutti gli annessi e connessi, ed una rete di trasporto con autobus a batteria con tutti gli annessi e connessi. Leggilo il thread e scopri il punto dove ti sei perso.

Il secondo costa di meno fino a quando non ti degnerai di dimostrare il contrario.

[zappy]

Originariamente inviato da Mparlav

Quel che non capisce di cosa si sta' parlando evidentemente sei tu.

Te la rendo molto semplice, così la smetti trollare.

Qui si sta' parlando di un confronto tra realizzare una rete di trasporto in un centro cittadino con filobus con tutti gli annessi e connessi, ed una rete di trasporto con autobus a batteria con tutti gli annessi e connessi. Leggilo il thread e scopri il punto dove ti sei perso.

prendo atto che hai problemi seri di comprensione, anche delle immagini.

lo ripeto x l'ultima volta: gli "annessi e connessi" sono importanti. Non li puoi conteggiare solo da una parte e dall'altra no. Ragionaci. forse arrivi a capire, confrontando le foto.
fine del discorso. non rispondo più, non ho tempo da perdere. Tanto che tu creda una cosa o l'altra mi è indifferente.

[Mparlav]

Originariamente inviato da zappy

prendo atto che hai problemi seri di comprensione, anche delle immagini.

lo ripeto x l'ultima volta: gli "annessi e connessi" sono importanti. Non li puoi conteggiare solo da una parte e dall'altra no. Ragionaci. forse arrivi a capire, confrontando le foto.
fine del discorso. non rispondo più, non ho tempo da perdere. Tanto che tu creda una cosa o l'altra mi è indifferente.

Prendo atto che non sai di cosa sta' parlando.

Quando sotto le fotografie che dovrebbero esserti di facile comprensione, scrivi:
"la sola infrastruttura da conteggiare in un confronto serio è questa (pali e alimentazione)".

E' evidente che non sai cosa siano i lavori infrastrutturali per rendere operativo un servizio. Tant'è che ho parlato di realizzare anche le stazioni di ricarica per gli autobus a batterie INCLUSE NELL'APPALTO, e non di banchine e marciapiedi.
Con i soli pali ed alimentazione NON HAI ALCUN SERVIZIO, perchè non stai realizzando in mezzo alla campagna, ma in una città.

Non è una questione di credere, ma di fatti

P.S. Ovviamente hai saltato il link di Milano.

[Mparlav]

Originariamente inviato da Bivvoz

Però scusami un attimo.

http://rienergia.staffettaonline.com...nese+Trasporti

"Il finanziamento complessivo è stato di circa 15 milioni di euro, di cui 13,5 gestiti dalla Regione Piemonte e 1,5 dalla Città di Torino. I 23 autobus sono costati circa 8,5 milioni di euro."

I 6.5 milioni in più a cosa servono?

Ripeto che anche a me sembrano eccessivi i costi per la realizzazione delle tratte dei filobus, mi piacerebbe capire da cosa sono dati quei costi così elevati.

Fatti un'idea dei costi qui per autobus a batterie e stazioni di ricarica:
https://www.albopretorionline.it/gtt...015&categoria=

https://www.albopretorionline.it/gtt...587&pubb=1&n=1

Se vuoi i costi completi di una rete filobus, devi trovare il capitolato dei lavori allegato ad una gara, basta spulciarsi gli albi pretori.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Bivvoz

Esatto.
Sil gas si, ma solo se fai tanta autostrada, se no conviene l'ibrido.

Magari per una questione ambientale ma sei stai in città e i chilometri sono pochi il normale benzina classico per il momento resta la migliore opzione.
Dell'ibrido mi preoccupano un po' i costi di manutenzione di un motore più complicato di un normale motore a benzina o elettrico.

[thresher3253]

Originariamente inviato da azi_muth

Magari per una questione ambientale ma sei stai in città e i chilometri sono pochi il normale benzina classico per il momento resta la migliore opzione.
Dell'ibrido mi preoccupano un po' i costi di manutenzione di un motore più complicato di un normale motore a benzina o elettrico.

Veramente che io sappia i costi di manutenzione sono un vantaggio anche nell'ibrido. Già il cambio automatico permette di avere meno problemi di natura meccanica sulla frizione, poi il fap, il cambio dell'olio si fa meno spesso, meno usura delle componenti che operano sul benzina. Il tagliando é lo stesso degli altri motori, ma per il resto (sempre che io sappia) l'ibrido é meno oneroso.

[zappy]

Originariamente inviato da Mparlav

...Tant'è che ho parlato di realizzare anche le stazioni di ricarica per gli autobus a batterie INCLUSE NELL'APPALTO, e non di banchine e marciapiedi. ...

e i prezzi riportati sopra per le linee filobus secondo te escludono banchine e marciapiedi?
è palese che hai sparato cifre a cazzo e non sai nemmeno se e cosa includono.

ma perchè ti rispondo ancora...

[thresher3253]

Eh appunto, non c'é e quindi già son meno grattacapi
Poi il CVT é rinomato per la sua affidabilità e anche l'effetto scooter pare sia stato notevolmente ridotto rispetto alle vecchie generazioni.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Bivvoz

Stavo guardando giusto ieri un video su yt dove c'era un tassista che parlava della sua ibrida (auris o prius non ricordo) in paragone ad un auto a gpl che aveva precedentemente e diceva che i costi di manutenzione sono più bassi.

Il rovescio della medaglia è che un altro diceva di aver fuso il pacco batterie della prius e si è dovuto pagare quasi 3k€ di sostituzione perchè l'aveva presa usata e fuori garanzia.


L'ibrido non è più complicato proprio per niente, vedilo come un motore tradizionale con motorino di avviamento e batteria più grossi

Ottimo. Però siamo sempre lì costi alti anche per via delle solite batterie.

[zappy]

Originariamente inviato da Bivvoz

...Ripeto che anche a me sembrano eccessivi i costi per la realizzazione delle tratte dei filobus, mi piacerebbe capire da cosa sono dati quei costi così elevati.

e io ti ripeto che una "linea di filobus" in genere viene considerata come una linea "speciale" per la quale vengono rifatti strade, corsie preferenziali, banchine semafori cazzi e mazzi, OLTRE all'infrastruttura strettamente necessaria (pali, alimentazione). Insomma la solita roba faraonica ma di per sè inutile.
quindi è ovvio che i costi appaiano maggiorati, e SEMBRINO più convenienti autobus 100% a batteria (nel cui costo non ci sono marciapiedi, corsie preferenziali, banchine ecc.).

[Mparlav]

Originariamente inviato da zappy

e i prezzi riportati sopra per le linee filobus secondo te escludono banchine e marciapiedi?
è palese che hai sparato cifre a cazzo e non sai nemmeno se e cosa includono.

ma perchè ti rispondo ancora...

Originariamente inviato da zappy

e io ti ripeto che una "linea di filobus" in genere viene considerata come una linea "speciale" per la quale vengono rifatti strade, corsie preferenziali, banchine semafori cazzi e mazzi, OLTRE all'infrastruttura strettamente necessaria (pali, alimentazione). Insomma la solita roba faraonica ma di per sè inutile.
quindi è ovvio che i costi appaiano maggiorati, e SEMBRINO più convenienti autobus 100% a batteria (nel cui costo non ci sono marciapiedi, corsie preferenziali, banchine ecc.).

Fai bene a sbattere la testa contro il muro se non riesci a comprendere concetti così basilari.

La segnaletica orizzontale e verticale per le nuove linee filobus sono OBBLIGATORIE.
Potresti essere anche COSTRETTO a creare le banchine (con marciapiedi, rampe disabili, etc) perchè stai lavorando in un centro urbano e non strada extraurbana in mezzo alla campagna.

Se stai sostituendo gli autobus diesel con quelli elettrici a batteria, che è il metodo più utilizzato, non devi modificare i semafori, i cartelli stradali, la segnaletica orizzontale esistente, è già tutto lì. Vuoi rifare nell'appalto la banchina o la pensilina delle fermate? E' un'opzione non è certo un obbligo.

Lo strettamente necessario per una filovia, limitato a pali e cavi, è solo una tua fantasia.
Alla tramvia, nello "strettamente necessario", ci metti giusto le rotaie del tram, vero?

I costi per la gestione delle interferenze con gli altri servizi, le eventuali servitù, la chiusura più o meno prolungata di tratti di strada pubblica e tutte le realtà progettuali di un'infrastruttura lunga decina di KM all'interno di un centro cittadino è questo che continui a ignorare, altro che opere inutili.

[zappy]

Originariamente inviato da Bivvoz

Potrebbe essere, però mi piacerebbe saperlo con certezza.
A Milano i filobus mica hanno tutto sto popo di roba, solo il filo sopra e circolano normalmente.
O almeno io ho sempre visto così, non è che ho analizzato tutta la lineaa

appunto. una linea "semplice" la si fa relativamente con pochi soldi.
finora invece sono state postate le cifre di progetti di filovie nuove, superfighe, stile supertram o metro leggera (di cui molto spesso ci sono contestazioni proprio in merito a costi, bustarelle ecc) in cui viene rifatto tutto ex novo o quasi. Ovvio che i prezzi sono astronomici, ma non sono quelli da tenere in conto per un confronto serio ed equo fra filobus tradizionale e bus 100% a batteria.

[zappy]

Originariamente inviato da Bivvoz

Vabbè ma grazie al piffero se è così.
Sarebbe un problema di regolamentazione non di costi veri e propri legati alla tecnologia del filobus.
Perchè il filobus dovrebbe avere rampe, semafori, cazzi e mazzi in più di un autobus diesel o elettrico?
Come ho detto prima non mi sembra proprio che a Milano sia così, hanno il filo sopra e basta.
Il tram si che ha corsie e semafori speciali.

lascia perdere. qua qualcuno ha una idea in croce e non riesce ad avere una vista più globale e razionale del problema... impossibile farglielo capire...

(e cmq NON mi risulta che i filobus abbiano bisogno di NESSUN tipo di speciale segnaletica, corsie o altro. sono veicoli come gli altri secondo il codice della strada)

[Mparlav]

Originariamente inviato da Bivvoz

Vabbè ma grazie al piffero se è così.
Sarebbe un problema di regolamentazione non di costi veri e propri legati alla tecnologia del filobus.
Perchè il filobus dovrebbe avere rampe, semafori, cazzi e mazzi in più di un autobus diesel o elettrico?
Come ho detto prima non mi sembra proprio che a Milano sia così, hanno il filo sopra e basta.
Il tram si che ha corsie e semafori speciali.

I costi della tecnologia sono solo uno delle voci da tener conto.

Il filobus non lo compri e lo metti su strada pronto al servizio, ma gli devi fare la sua pista, come i modellini dei trenini.
Quindi un confronto di costi complessivi, prendendo a confronto il solo mezzo è fuorviante (sebbene abbia già dimostrato i costi di Milano che ha già la filovia, ma sono stati comodamente ignorati

Ma è certamente un problema di regole da rispettare, ecco perchè sto' ripetendo alla nausea che per fare 1 Km di filovia IN MEZZO ALLA CITTA', non si tratta di mettere solo 30-40 pali e 4 Km di cavi elettrici, ma devi progettare e realizzare tutta l'infrastruttura di contorno.

Se devi fare una tramvia o una metropolitana, sotterranea o sopraelevata, o un treno mav, i costi non sono mica solo le rotaie, i pali ed i cavi elettrici. Direi che a questo ci arriva chiunque

Ebbene, è la stessa cosa per le filovie.

[thresher3253]

Originariamente inviato da zappy

(e cmq NON mi risulta che i filobus abbiano bisogno di NESSUN tipo di speciale segnaletica, corsie o altro. sono veicoli come gli altri secondo il codice della strada)

Ma in realtà il filobus ha regole di precedenza diverse, ergo va cambiata la segnaletica orizzontale e verticale e l'urbanistica. Queste cose fanno parte dei costi.

[giuliop]

Originariamente inviato da Bivvoz

Potrebbe essere, però mi piacerebbe saperlo con certezza.
A Milano i filobus mica hanno tutto sto popo di roba, solo il filo sopra e circolano normalmente.
O almeno io ho sempre visto così, non è che ho analizzato tutta la lineaa

Nope

Eccetto qualche tratto estremamente periferico i filobus sono tutti su corsie riservate, o da linea continua oppure addirittura da corsie isolate da spartitraffico (come tutta la parte a sud e sud-est della linea 90-91). Prima non era così (e forse è quello che ti ricordi) e infatti il traffico era molto peggio.

Indispensabile? Ovviamente no. Estremamente utile? Ovviamente sì. Nel caso di una conversione di linea normale (cosa che sinceramente dubito faranno in futuro a Milano, ma tant'è) non prendere la palla al balzo per adattare la viabilità è completamente privo di senso, perché come è ovvio i filobus esssendo molto più impacciati (ed impaccianti) dei normali autobus peggiorano intrinsecamente la viabilità.

P.S. Ora stanno allungando la linea del 15, tram che porta dal centro alla Rozzano, ancora più verso sud. Oltre ad essere spuntate un sacco di rotonde, sono spuntati anche un bel po' di semafori nella loro corrispondenza, che potrebbero sembrare inutili ma che - molto probabilmente - saranno del tipo che si attiva automaticamente all'arrivo del tram. Risultato: migliore traffico per tutti; poi i lavori sono - come al solito, purtroppo - stati gestiti male, ma è tutto un altro discorso.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Bivvoz

Io non lo vedo più impacciato il filobus, anche perchè hanno comunque una trazione alternativa per potersi sganciare dal filo.

Ma solo per brevi tratti...anche perchè se i tratti sono più lunghi si ritorna al problema del costo delle batterie.