La Tesla Model Y sarà una rivoluzione. Parola di Elon Musk

[Notturnia]

ma ben vengano autobus a batterie ovunque.. fanno milioni di KM e consumano un casino a causa di continue ripartenze dalle fermate.. queste sono idee intelligenti.. poi potrebbero anche posare delle bobine sotto le piazzole delle fermate per dare un briciolo di ricarica in ogni fermata.. qualche minuto qua e qualche minuto li non farebbe male.. oltre che poi farlo ai terminali..
sulle auto secondo me ancora è lunga.. e le ibride sono la soluzione di oggi.

concordo che il futuro possa essere induzione.. non costa molto affogare delle spire nella strada il problema è la perdita di efficienza che si puo' compensare con un aumento delle centrali di produzione e una riduzione dei costi

[azi_muth]

Originariamente inviato da Bivvoz

40 milioni per 20 chilometri con il cavo in oro e i pali in platino tempestati di diamanti

Preventivo dell'infrastruttura fatta dal cuggino di quello che vende gli autobus a batteria ovviamente

Altro esperto che afferma che per una filovia tradizionale si spendono da 1,5 a 3M€ al km...quindi si potrebbe anche arrivare a un costo di 60 milioni di euro...

http://www.riminiduepuntozero.it/trc...e-dellesperto/

[azi_muth]

Originariamente inviato da Notturnia

sulle auto secondo me ancora è lunga.. e le ibride sono la soluzione di oggi.

E' tutto legato al costo delle batterie. Se come prevedono tra 5 anni sarà la metà di quello attuale...non sarà più una chimera.

Mi chiedo però se la rete sarà in grado di reggere la maggiore richiesta...

Originariamente inviato da Notturnia

concordo che il futuro possa essere induzione.. non costa molto affogare delle spire nella strada il problema è la perdita di efficienza che si puo' compensare con un aumento delle centrali di produzione e una riduzione dei costi

Infatti l'efficienza è il problem maggiore.

[Notturnia]

per me il problema non è il costo ma autonomia e tempo di ricarica..
non posso perdere 20 minuti per fare un pieno e non posso andare a caccia di una colonnina sperando che sia libera.. altresì non accetto di avere una limitazione di appena 500 km perchè io li supero agevolmente in certi periodi e non posso limitare il mio lavoro per mancanze tecniche del veicolo (oggi rasento i mille km di autonomia)

il prezzo si supera se non ci sono vincoli ma oggi il sistema è acerbo (poche colonnine e tempi eccessivamente alti..) le ibride sono migliori.. ma arriveranno i tempi buoni..

per autobus e sistemi che vivono in città è diverso e già oggi si può fare la transizione perchè il problema economico si compensa con il minor inquinamento e non ci sono disagi per autonomia

[azi_muth]

Originariamente inviato da Notturnia

per me il problema non è il costo ma autonomia e tempo di ricarica..
non posso perdere 20 minuti per fare un pieno e non posso andare a caccia di una colonnina sperando che sia libera.. altresì non accetto di avere una limitazione di appena 500 km perchè io li supero agevolmente in certi periodi e non posso limitare il mio lavoro per mancanze tecniche del veicolo (oggi rasento i mille km di autonomia)
il prezzo si supera se non ci sono vincoli ma oggi il sistema è acerbo (poche colonnine e tempi eccessivamente alti..) le ibride sono migliori.. ma arriveranno i tempi buoni..

Vabbè se fai 500km tutti i giorni...semplicemente non è il mezzo per te.
Non lo è adesso e non lo sarà tra 5 anni...discorso chiuso.

Ma non che la maggior parte della popolazione faccia 500km al giorno. Io faccio il pendolare vivo fuori città e più di 50/60km al giorno non faccio per un totale di circa 20.000km/anno siamo sui 2000/2500 euro di carburante. A me basterebbe tranquillamente un'autonomia di 150/200 km al giorno. Per i viaggi mi potrei organizzare con le colonnine. Ma le auto elettriche devono scendere di costo

Originariamente inviato da Bivvoz

Sarebbe da capire il perchè.
C'è un effettivo costo in più per i filobus o è un caso di ottimo acquisto di Torino e pessimo di Modena?
Io non capisco da cosa è dovuto questo costo molto più alto dei filobus.

Intanto bisognerebbe capire quali sono le caratteristiche. Come dicevo prima a volte i filobus sono attrezzati con batterie piuttosto capienti per affrontare percorsi parzialmente elettrificati.
Poi a Torino si sono comprati autobus cinesi, a Modena i filobus sono polacchi e già questo puo' determinare delle differenze di costo importanti.
BYD oltre a essere il 2° produttore mondiale di batterie al litio del mondo è fortemente sovvenzionato dal governo cinese.
Magari stanno offrendo condizioni "fuori mercato" per entrare nel mercato italiano.

[Mparlav]

Originariamente inviato da Bivvoz

Sarebbe da capire il perchè.
C'è un effettivo costo in più per i filobus o è un caso di ottimo acquisto di Torino e pessimo di Modena?
Io non capisco da cosa è dovuto questo costo molto più alto dei filobus.

Mettiamola in questi termini: il prezzo dei filobus può essere anche vicino a quelli a batteria, forse ci sono meno produttori e magari c'è una complessità nella realizzazione.
Ma un fatto è certo: con quello che risparmi sull'infrastruttura, ci compri più mezzi e ci fai le stazioni di ricarica.

Mi piacerebbe vedere qualche mezzo a propulsione ibrida metano/elettrica ma per gli autobus, penso che la propulsione "quasi" ideale potrebbe essere l'idrogeno come hanno fatto a Bolzano

P.S. "Quasi" perchè sono costati nel 2013 la bellezza di 1.3M di euro cadauno con vita utile di soli 5 anni. E senza contare il costo della stazione di servizio (link). In pratica tra un po' devono farci una seria manutenzione o riconvertirli.

[thresher3253]

Originariamente inviato da azi_muth

Vabbè se fai 500km tutti i giorni...semplicemente non è il mezzo per te.
Non lo è adesso e non lo sarà tra 5 anni...discorso chiuso.

Ma non che la maggior parte della popolazione faccia 500km al giorno. Io faccio il pendolare vivo fuori città e più di 50/60km al giorno non faccio per un totale di circa 20.000km/anno siamo sui 2000/2500 euro di carburante. A me basterebbe tranquillamente un'autonomia di 150/200 km al giorno. Per i viaggi mi potrei organizzare con le colonnine. Ma le auto elettriche devono scendere di costo.

Io onestamente guardando le percorrenze medie tutta questa necessità di avere una autonomia di 1000 km non ve la vedo. La percorrenza media italiana annuale é di circa 13.000 km stando a certe fonti, il che implica 30-40 km al giorno. Poi certo, c'é il viaggio occasionale dove l'autonomia e la velocità di rifornimento diventa importante, ma non tutti si spaccano mezza italia per andare a farsi la vacanza. Ergo, considerato che elettrico e benzina andranno di pari passo per ancora molti anni fino a quando non saranno risolti anhe i problemi di autonomia e ricarica io tutto questo odio per l'elettrico (che sfocia spesso anche in una persecuzione ai limiti della malsana ossessione) non lo capisco. É come lamentarsi dell'esistenza delle roadster perché hai bisogno di cinque posti: semplicemente compri qualcos'altro.

[azi_muth]

Originariamente inviato da thresher3253

Io onestamente guardando le percorrenze medie tutta questa necessità di avere una autonomia di 1000 km non ve la vedo. La percorrenza media italiana annuale é di circa 13.000 km stando a certe fonti, il che implica 30-40 km al giorno. Poi certo, c'é il viaggio occasionale dove l'autonomia e la velocità di rifornimento diventa importante, ma non tutti si spaccano mezza italia per andare a farsi la vacanza. Ergo, considerato che elettrico e benzina andranno di pari passo per ancora molti anni fino a quando non saranno risolti anhe i problemi di autonomia e ricarica io tutto questo odio per l'elettrico (che sfocia spesso anche in una persecuzione ai limiti della malsana ossessione) non lo capisco. É come lamentarsi dell'esistenza delle roadster perché hai bisogno di cinque posti: semplicemente compri qualcos'altro.

Credo che l'odio o lo scetticismo nasca dal fatto che una citycar la paghi 25/30.000 euro e di questi il 40-50% è dovuto alla batteria.
Finchè non avrà un costo simile o poco più alto rispetto a quello di un'auto di fascia confrontabile a benzina il mercato farà fatica e i detrattori per partito preso avranno campo libero.

[thresher3253]

Originariamente inviato da azi_muth

Credo che l'odio o lo scetticismo nasca dal fatto che una citycar la paghi 25/30.000 euro e di questi il 40-50% è dovuto alla batteria.

Senza dubbio, ma é lecito pensare che costi e tecnologie miglioreranno negli anni no? Nel 2010 si leggevano post del tipo "eh che cagata ste auto elettriche, che me ne faccio di 100km di autonomia?", oggi la percorrenza é quadruplicata. Quando saranno maturi i tempi sará normale pensare di poter comprare una Leaf a 15.000 euro.

[azi_muth]

Originariamente inviato da thresher3253

Senza dubbio, ma é lecito pensare che costi e tecnologie miglioreranno negli anni no? Nel 2010 si leggevano post del tipo "eh che cagata ste auto elettriche, che me ne faccio di 100km di autonomia?", oggi la percorrenza é quadruplicata. Quando saranno maturi i tempi sará normale pensare di poter comprare una Leaf a 15.000 euro.

Visto che il costo di partenza per una golf o una focus è di 20k euro anche 25k avrebbe senso considerato i risparmio dovuto a rifornimento e alla manutenzione...
Però il costo delle batterie dovrebbe scendere ancora di un 50-60%...altri 5-6 anni... per quando ci arriva la ftth avremo le macchine elettriche

[Ryddyck]

In realtà relativamente alla percorrenza il record di Musk è stato già sorpassato (+1200 km) da altra gentaglia che si diverte a fare delle conversioni di auto in elettriche utilizzando batterie usate di vari dispositivi (se interessati https://www.youtube.com/watch?v=rbnvZlPZZQc)

Per il resto da un punto di vista organizzativo man mano che aumenta la percorrenza verranno sempre meno le infrastrutture lungo le strade, che possono essere bobine sotto l'asfalto o cavi elettrici a bordo strada, lo stesso Musk durante la presentazione dei semi auspicava la realizzazione delle stazioni di ricarica solamente nelle zone di carico/scarico merci (visto il tempo utilizzato per caricare e scaricare un tir potrebbe essere utilizzato per caricare le batterie).

[Notturnia]

Originariamente inviato da thresher3253

Io onestamente guardando le percorrenze medie tutta questa necessità di avere una autonomia di 1000 km non ve la vedo. La percorrenza media italiana annuale é di circa 13.000 km stando a certe fonti, il che implica 30-40 km al giorno. Poi certo, c'é il viaggio occasionale dove l'autonomia e la velocità di rifornimento diventa importante, ma non tutti si spaccano mezza italia per andare a farsi la vacanza. Ergo, considerato che elettrico e benzina andranno di pari passo per ancora molti anni fino a quando non saranno risolti anhe i problemi di autonomia e ricarica io tutto questo odio per l'elettrico (che sfocia spesso anche in una persecuzione ai limiti della malsana ossessione) non lo capisco. É come lamentarsi dell'esistenza delle roadster perché hai bisogno di cinque posti: semplicemente compri qualcos'altro.

In Italia ci sono oltre 180 mila agenti di commercio che hanno una percorrenza media annua di oltre 50 mila km..
A questi si aggiungono i consulenti (la mia categoria) che fa altrettanti km annui
Se non consideriamo i tassisti che ne fanno molti di più tempo che tu voglia scordarti di oltre 300 mila lavoratori professionisti che fanno spesso molto più di quei 30-40 km al giorno.. io domani, tanto per citare un giorno a caso farò 170 km nel pomeriggio tanto per fare due chiacchiere.. giornata moscia.. lunedì se non ricordo male ho 4 clienti la mattina e quindi a spanne saranno un 300 km fra una cosa e l’altra.. e nessuno di loro ha la colonnina nel parcheggio della ditta..

C’è molta gente che non ha il lusso di farsi mezza Italia per vacanza.. lo fa per lavoro..

Ci si può organizzare.. perdendo clienti e tempo.. ma il lavoro non è un lusso, è una necessità.. per noi l’auto elettrica non è pronta mentre l’ibrida lo è.
Peccato che non facciano ibride Diesel decenti ma credo che le cose stiano cambiando con l’avvento delle tedesche mild-hybrid e dintorni..

[azi_muth]

Originariamente inviato da Notturnia

In Italia ci sono oltre 180 mila agenti di commercio che hanno una percorrenza media annua di oltre 50 mila km..
A questi si aggiungono i consulenti (la mia categoria) che fa altrettanti km annui
Se non consideriamo i tassisti che ne fanno molti di più tempo che tu voglia scordarti di oltre 300 mila lavoratori professionisti che fanno spesso molto più di quei 30-40 km al giorno.. io domani, tanto per citare un giorno a caso farò 170 km nel pomeriggio tanto per fare due chiacchiere.. giornata moscia.. lunedì se non ricordo male ho 4 clienti la mattina e quindi a spanne saranno un 300 km fra una cosa e l’altra.. e nessuno di loro ha la colonnina nel parcheggio della ditta..

C’è molta gente che non ha il lusso di farsi mezza Italia per vacanza.. lo fa per lavoro..

Ci si può organizzare.. perdendo clienti e tempo.. ma il lavoro non è un lusso, è una necessità.. per noi l’auto elettrica non è pronta mentre l’ibrida lo è.
Peccato che non facciano ibride Diesel decenti ma credo che le cose stiano cambiando con l’avvento delle tedesche mild-hybrid e dintorni..

E pigliatevi l'ibrido...chi lo vieta? Solo che statisticamente chi ha le tue necessità è una minoranza ristretta:
Secondo il rapporto per la mobilità dell'ISTAT solo il 3% degli spostamenti ha un raggio superiore ai 50km...il 73% si muove entro i 10km...praticamente nemmeno la macchina gli serve.
https://i.imgur.com/0dmw1ik.jpg

[Notturnia]

Originariamente inviato da azi_muth

E pigliatevi l'ibrido...chi lo vieta? Solo che statisticamente chi ha le tue necessità è una minoranza ristretta:
Secondo il rapporto per la mobilità dell'ISTAT solo il 3% degli spostamenti ha un raggio superiore ai 50km...il 73% si muove entro i 10km...praticamente nemmeno la macchina gli serve.
https://i.imgur.com/0dmw1ik.jpg

parlano di singoli viaggi e non di km/giorno..

inoltre saranno anche pochi ma si parla sempre di almeno 300 mila persone..

e come ho detto l'ibrido è la soluzione per i lunghi viaggiatori o quelli che fanno molti km in un giorno.. a volte mi capita di fare tante piccole tratte da 10-15 km ma ne faccio 15-20 in un giorno..

se io mangio due polli e tu neanche uno non è che siamo sazi entrambi.. l'istat fa statistiche (fra l'altro non vedo istat in quel grafico) e si nota come, dal 2001 al 2016 siano via via aumentati i viaggi medio-lunghi passati dal 19% a oltre il 25% ..

arduo negare che l'elettrico non possa soddisfare tutti.. e parlo solo di esigenze.. senza pensare di altro.. è ancora un mezzo limitato

[Notturnia]

Originariamente inviato da Bivvoz

La soluzione giusta sarebbe l'ibrido plug-in che permette spostamenti fino a 50km solo in elettrico con una carica di 4-6 ore ad una normale presa di corrente e lunghi viaggi in ibrido senza mai correre il rischio di restare senza batteria.

Però ritengo che non siano ancora ottimali come auto, prima di tutto costano veramente troppo: la prius ibrida parte da 25k€ la plug-in da 35k€, la ioniq ibrida 25k€ la plug-in 30k€ e quando cavolo li ammortizzi?
Secondo le batterie portano via troppo spazio.

in realtà per i grandi viaggiatori sono una manna..
io sono andato a vederne alcune (più grandi) ma quello che mi ha frenato è stato il venditore stesso che ha ammesso che con un uso intensivo come quello che farei io potrei mettere in crisi la parte ibrida.. cosa che su una prius non avviene mentre sulle volvo pare di si..

attualmente le grandi case stanno implementando la parte ibrida per stare sotto alle normative anti-inquinamento del 2020 e per avere una specie di kers e non per ridurre i consumi in modo efficace.. e la cosa è spiacevole per chi vorrebbe consumi si 20 km/l ..

ad ogni modo la strada è tirata e non manca molto a questi nuovi modelli che arriveranno nel mercato fra 12 mesi circa e dovrebbero risolvere molti problemi dal punto di vista degli agenti ma non della gente normale visti i costi di acquisto..

[azi_muth]

Originariamente inviato da Notturnia

parlano di singoli viaggi e non di km/giorno..

inoltre saranno anche pochi ma si parla sempre di almeno 300 mila persone..

e come ho detto l'ibrido è la soluzione per i lunghi viaggiatori o quelli che fanno molti km in un giorno.. a volte mi capita di fare tante piccole tratte da 10-15 km ma ne faccio 15-20 in un giorno..

Sono pochi lo stesso se il parco circolante è di 44M di vetture.

Originariamente inviato da Notturnia

se io mangio due polli e tu neanche uno non è che siamo sazi entrambi.. l'istat fa statistiche (fra l'altro non vedo istat in quel grafico) e si nota come, dal 2001 al 2016 siano via via aumentati i viaggi medio-lunghi passati dal 19% a oltre il 25% ..

Quello che tu mio vuoi spiegare ( almeno per chi ha studiato statistica e non solo letto la poesia di Trilussa) si chiama media.
Ma l'informazione principale di quella diapositiva è la tabella della distribuzione a intervalli. Quella relativa alla media l'ho appositamente tralasciata proprio perchè insignificate.
I dati sono dell'Isfort in collaborazione con l'ANAV che ha un osservatorio Mobilità Permanente, ho scritto per errore Istat, ma sono dati ufficiali.

Originariamente inviato da Notturnia

arduo negare che l'elettrico non possa soddisfare tutti.. e parlo solo di esigenze.. senza pensare di altro.. è ancora un mezzo limitato

Assolutamente vero. Ma insomma la domanda di mobilità a cui potrebbe rispondere è elevata.

Originariamente inviato da Bivvoz

La soluzione giusta sarebbe l'ibrido plug-in che permette spostamenti fino a 50km solo in elettrico con una carica di 4-6 ore ad una normale presa di corrente e lunghi viaggi in ibrido senza mai correre il rischio di restare senza batteria.
Però ritengo che non siano ancora ottimali come auto, prima di tutto costano veramente troppo: la prius ibrida parte da 25k€ la plug-in da 35k€, la ioniq ibrida 25k€ la plug-in 30k€ e quando cavolo li ammortizzi?
Secondo le batterie portano via troppo spazio.

Sono d'accordo ma sono tutti acquisti che posticiperei di 5 anni. Anche l'ibrido plugin alla fine risente del costo delle batterie e come ibrido se proprio costretto prederei solo Toyota.
Se oggi avessi la macchina a pezzi e volessi risparmiare sui costi di gestione comprerei un'auto a gas.

[zappy]

Originariamente inviato da azi_muth

E' tutto legato al costo delle batterie. Se come prevedono tra 5 anni sarà la metà di quello attuale...non sarà più una chimera.

Originariamente inviato da azi_muth

....Se oggi avessi la macchina a pezzi e volessi risparmiare sui costi di gestione comprerei un'auto a gas.

ecco.
non hai bisogno di risposte da me, ma te le sai dare da solo
(ps: i bus a gas esistono)

[azi_muth]

Originariamente inviato da zappy

ecco.
non hai bisogno di risposte da me, ma te le sai dare da solo
(ps: i bus a gas esistono)

Io sto parlando di auto qui non di bus che è un'altra roba.

[zappy]

Originariamente inviato da Mparlav

Non è così.

23 autobus a batteria a Torino sono costati 8.5 milioni di euro
http://www.lastampa.it/2017/09/18/cr...6N/pagina.html

8 filobus a Modena pagati 5.5 milioni
https://www.trasportinfo.com/2018/03...aris-trollino/

Originariamente inviato da Bivvoz

Sarebbe da capire il perchè.
C'è un effettivo costo in più per i filobus o è un caso di ottimo acquisto di Torino e pessimo di Modena?
Io non capisco da cosa è dovuto questo costo molto più alto dei filobus.

1) cercando meglio, altrove si scopre che 8.5M€ di Torino sono il contributo della Regione, non il costo totale... le fonti giornalistiche sono quasi sempre totalmente fuorvianti e scritte da capre che perndono fischi per fiaschi.

2) modena intanto suppongo che non siano "filobus puri" ma filobus ibridi con batterie (quindi visto che le batterie si pagano a peso d'oro la cifra non è utilizzabile tal quale). Poi andrebbe verificato se sono bus da 12m come quelli di torino o magari da 18 e snodati (altro elemento x cui non sono conforntabili). Inoltre le condizioni d'acquisto e se è inclusa manutenzione di qualche genere (e se c'è x es la sostituzione delle batterie il costo è ulteriormente non confrontabile).
Infine, se non siano già inclusi dei costi di infrastruttura per la ricarica, per le linee, per i servizi di manutenzione e in deposito.

Allora sarà così, però continuo a non spiegarmi il perchè di costi così alti.

per l'infrastruttura filobus? imho semplicemente i costi finora usciti non sono la sola linea aerea per il filobus pura e semplice, ma totali rifacimenti della viabilità (asfaltature, marciapiedi, banchine, semafori, tombini, fognature, strisce ecc ecc ecc) che ovviamente NON vanno conteggiati come "costo d'infrastruttura strettamente necessaria" se si vuole paragonare i costi di n filobus a quelli di un bus 100% a batterie.

[Mparlav]

Originariamente inviato da zappy

1) cercando meglio, altrove si scopre che 8.5M€ di Torino sono il contributo della Regione, non il costo totale... le fonti giornalistiche sono quasi sempre totalmente fuorvianti e scritte da capre che perndono fischi per fiaschi.

2) modena intanto suppongo che non siano "filobus puri" ma filobus ibridi con batterie (quindi visto che le batterie si pagano a peso d'oro la cifra non è utilizzabile tal quale). Poi andrebbe verificato se sono bus da 12m come quelli di torino o magari da 18 e snodati (altro elemento x cui non sono conforntabili). Inoltre le condizioni d'acquisto e se è inclusa manutenzione di qualche genere (e se c'è x es la sostituzione delle batterie il costo è ulteriormente non confrontabile).
Infine, se non siano già inclusi dei costi di infrastruttura per la ricarica, per le linee, per i servizi di manutenzione e in deposito.
.

I mezzi di Torino e Modena sono pressochè uguali come dimensioni e posti disponibili (c'è scritto nei link)
La fornitura dei 23 autobus di Torino comprende anche la realizzazione delle 2 stazioni di ricarica.
I filobus di Modena hanno un piccolo pacco batteria per consentire variazioni di percorso ed autonomia di oltre 12 Km (c'è scritto nel link)
Questo per limitare il problema insito delle filovie: vincolo d'itinerario, significa che se ci sono lavori infrastrutturali, incidenti o semplici manifestazioni pubbliche, il servizio si ferma.
Per tutti gli altri autobus, c'è una semplice variazione di percorso.

Sto' aspettando sempre le tue fonti, che confermano che i filobus costano molto meno di quelli a batterie, visto che Modena e Verona non ti piacciono come riferimento.

Io continuo con le mie:
https://www.autobusweb.com/gara-di-a...vince-solaris/

acquistati 80 filobus per 61.5 milioni euro per sostituire quelli vecchi. Media 770.000 euro cadauno.