A volte ritornano: Apple verso processori proprietari a partire dal 2020?

[AlexSwitch]

A volte ritornano? Chi? Apple con le CPU per computer? Insomma non è proprio così.... Le " gloriose " CPU PPC su Macintosh erano figlie di un accordo commerciale, poi ribattezzato " consorzio " ( AIM - Apple, IBM, Motorola ) per sdoganare l'architettura PowerPC su personal computer. Infatti IBM, che sviluppò l'architettura e ne è ancora proprietaria, aveva bisogno di uno sbocco più ampio per ragioni di costi; Apple invece era alla ricerca di CPU più performanti e moderne rispetto a quelle Motorola 68xxx; Motorola invece aveva bisogno di tenere impegnate le sue fonderie sempre meno sfruttate visto il calo della richiesta delle sue CPU sempre non più così competitive. Così AIM era il triangolo " perfetto ": un produttore di PC, Apple, che vendeva ancora qualche milionata di Macintosh nonostante la crisi, IBM aveva finalmente la possibilità di accelerare lo sviluppo della sua architettura PPC e Motorola poteva risolvere il problema delle sue fonderie.
Ma nel 2005 il triangolo magico si ruppe a causa di problemi insiti nel consorzio e di difficile soluzione: Apple con i nuovi iMac, iBook e PowerBook era riuscita a triplicare le sue vendite anno su anno; IBM aveva pronte le versioni migliorate del G5 ( PowerPC 970 ) per le alte frequenze, ma Motorola era nelle peste per affinare il processo produttivo. Di G6, il futuro, se ne parlava solo sulla carta e così Apple decise il fatidico passo verso Intel che prometteva CPU dual core fin da subito ( Core Duo e Core 2 Duo ), maggior contenimento dei consumi e del calore ( la vera piaga dei PPC ) ed una collaborazione concreta per una precisa roadmap di prodotti.

Fin qui la storia recente che è nei fatti parecchio differente dalle necessità di un passaggio da x86 ad ARM.
Un passaggio molto più difficoltoso rispetto a quello precedente perché il divario prestazionale, almeno nei primi tempi e non si sa fino a quando, sarebbe molto più marcato in prodotti ( Mac Pro, iMac/iMac Pro e MacBook Pro ) di fascia medio alta e alta.
Inoltre, fino a quando Apple non riuscisse ad ottenere CPU ARM di pari potenza alla fascia alta Intel, parecchi produttori di software professionale ( Adobe, MS, PhaseOne, etc. ) sarebbero parecchio restii a riscrivere completamente le loro suites per la nuova piattaforma. Senza contare il fatto che la diffusione di MacOS/ OS X è sempre una percentuale minima rispetto alle macchine Windows tradizionali, cosa che complicherebbe ancora le cose.
Quindi ci si ritroverebbe in un lungo periodo di transizione dove ricomparirebbero soluzioni come Rosetta e gli UversalBinary che potrebbero mortificare gli eventuali vantaggi prestazionali delle CPU Apple.
Per me sarebbe un salto nel buio, confidando solamente nel proprio marchio!!

[Cfranco]

Originariamente inviato da inited

Quali difetti?! x86 è un'archittettura CISC vecchia come il cucco [cut]

Tu non sai di cosa parli.
Le differenze tra ARM e x86 sono marginali, quello che fa la differenza è il processo produttivo, ed è lì che Intel è avanti di almeno 2 anni rispetto alla concorrenza.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Cfranco

Tu non sai di cosa parli.
Le differenze tra ARM e x86 sono marginali, quello che fa la differenza è il processo produttivo, ed è lì che Intel è avanti di almeno 2 anni rispetto alla concorrenza.

Esatto.... e poi un conto è sviluppare un SoC ARM per smartphone e tablet, un altro progettare una vera e propria famiglia di CPU che vadano dal mainstream al professionale.

E, come ho scritto prima, Apple ha già provato sulla sua pelle che cosa significò non avere processi produttivi decenti e flessibili per il mercato!!

[ilbarabba]

Prima o poi Apple abbandonerà il segmento desktop e notebook a favore di ipad più funzionali.
E' inevitabile.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Cfranco

Quale know-how ha Apple rispetto a Intel ?
Prende da ARM lo schema del processore e lo fa fare a fonderie esterne, non ha praticamente niente in casa.
Intel è 40 anni che investe decine di miliardi ogni anno, hai idea di quante centinaia di miliardi servano per mettersi alla pari ?

Certamente si può fare, ma secondo me sarebbe estremamente rischioso, un flop molto probabile.
-- cut ---

Bhè Apple nel 2007/2008 acquisì P.A. Semi società specializzata nelle architetture ARM customizzate... Infatti gli attuali SoC Ax sono parecchio differenti dai reference design di ARM, pur inglobando le loro istruzioni e diverse loto tecnologie. Quindi un certo know how lo hanno maturato negli anni....

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da ilbarabba

Prima o poi Apple abbandonerà il segmento desktop e notebook a favore di ipad più funzionali.
E' inevitabile.

Ovvero come tirarsi la zappa sui piedi....

[RaZoR93]

Originariamente inviato da Cfranco

Tu non sai di cosa parli.
Le differenze tra ARM e x86 sono marginali, quello che fa la differenza è il processo produttivo, ed è lì che Intel è avanti di almeno 2 anni rispetto alla concorrenza.

Con i 7nm di TSMC alle porte il vantaggio storico di Intel è dato per disperso.

Il passaggio di Apple è scontato da anni. Era una cosa ovvia già nel 2013 con l'A7 e la sua architettura altamente personalizzata. è sempre stata solo una questione di tempo.

[Ginopilot]

Non ha alcuna speranza di continuare ad operare nel settore pro con cpu arm. Il divario nella fascia alta e' troppo ampio e non potra' che crescere.

[LMCH]

Originariamente inviato da nickname88

Anche ARM è un architettura vecchia degli inizi degli anni 80.
Ed all'epoca il mercato informatico fu trainato dal mondo PC e quest'ultima non prese mai piede perchè non in grado di garantire elevati IPC e ancora oggi è così.

AArch64/A64 risale al 2011, come architettura è nuovissima, è pensata appositamente per far girare codice a 64bit e la component di retrocompatibilità a 32bit è opzionale.

Poi i primi ARM a 32bit letteralmente disintegravano in termini di prestazioni i corrispettivi x86 dell'epoca.

Quello che permise agli x86 di prevalere fu la retrocompatibilita con il codice degli x86 precedenti che grazie all' (allora) "magico" marchio IBM ed a MS-DOS era già diventato un requisito importante ed il giro di soldi che permise ad Intel di investire cifre enormi su R&D rispetto alla concorrenza (intel arrivava "sempre seconda" nell'introdurre nuove feature architetturali ecc. ma intanto manteneva il meracato già guadaganto tramite i requisiti di retrocompatibilità ed una volta in pari la concorrenza cominciava a perdere mercato perche gli x86 potevano fare le stesse cose in termini di prestazioni).

ARM si salvò dal massacro dei RISC perchè puntò su tutto un altro settore (dove Intel non sapeva guadagnare terreno focalizzata come era come mentalità e risorse su desktop, server e notebook).

Se un produttore decidesse di produrre cpu ARM da 4..8 core che consumano 60..100Watt di picco e con cache enormi come gli x86, credo che se la giocherebbero come minimo alla pari in termini di prestazioni pure.

[LMCH]

Originariamente inviato da insane74

problematico il discorso del parco software.
emulare stile Rosetta è improponibile direi, e togliere bootcamp non sembra un'idea sveglia, al momento.

Il problema esiste solo se si fa girare software per Windows su virtual machine.
Tutte le app per Mac recenti sono prodotte usando CLang e la toolchain basata su LLVM, a parte eventuale codice assembly scritto a mano, il passaggio da x86-64 ad AArch64/A64 richiede giusto cambiare un settaggio di compilazione.

[nickname88]

Originariamente inviato da LMCH

Se un produttore decidesse di produrre cpu ARM da 4..8 core che consumano 60..100Watt di picco e con cache enormi come gli x86, credo che se la giocherebbero come minimo alla pari in termini di prestazioni pure.

Si certo e chissà per quale motivo non è stato già fatto ... Posso capire lato desktop con la scusa del codice x86, ma lato Server ?

[nickname88]

Originariamente inviato da Cfranco

Le differenze tra ARM e x86 sono marginali, quello che fa la differenza è il processo produttivo, ed è lì che Intel è avanti di almeno 2 anni rispetto alla concorrenza.

2 anni avanti ? Se non sbaglio sono i chip per smartphone, ossia proprio gli ARM che hanno la priorità con i nuovi PP di TSMC, GloFo o Samsung.

Apple con il suo A11 usava già dall'anno scorso i 10nm di TSMC.
Quest'anno anche gli Snapdragon usano un pp sempre da 10nm.

Quindi secondo te i 14nm attuali di Intel sui desktop sono avanti 2 anni rispetto ai 10nm usati nei mobile ?
Non direi proprio.

[Personaggio]

Originariamente inviato da inited

Quali difetti?! x86 è un'archittettura CISC vecchia come il cucco che negli anni ha accumulato ancora più istruzioni invece di snellirsi, e questo pur avendo di fatto anche prodotto incompatibilità generazionali, per cui il software che girava su generazioni anteriori non va su quelle moderne e viceversa, e lo stesso dicasi per i sistemi operativi odierni che vi si appoggiano. Un carrozzone che si trascina un bagaglio inutile da decenni. Le architetture RISC sono superiori e basta, questa è architettura degli elaboratori base, mica materia d'opinione, solo che è anche innegabile che, finora, il mercato ha favorito la piattaforma più diffusa e, bene ricordarlo, gestita dall'azienda nota per pratiche scorrette di monopolizzazione. Apple 10 anni fa smontò il mercato degli smartphone con tastiera e sistemi a macchina virtuale presentando un dispositivo ad alte prestazioni basato su schermo multitouch, quindi in teoria rappresenta un collaudato agente di cambiamento che potrebbe rendere popolare, almeno inizialmente nella nicchia dei propri prodotti, una architettura non necessariamente migliore, ma quantomeno di concezione più recente.
Ah, i PowerPC che Apple avevba sulle proprie macchine non erano competitivi, questo è vero, ma soprattutto perché prendere da IBM i prodotti realmente competitivi non sarebbe convenuto a lei come costi, e a IBM come sforzo produttivo (e come banalizzazione di un prodotto che invece vendeva come d'elite e per scopi specifici), non perché i PowerPC non siano inerentemente competitivi, anzi.

Il vantaggio dei RISK sui CISC è che necessita di molti meno accessi in memoria, ma questo si traduceva in prestazioni migliori quando le RAM andavano a 100Mhz, con le RAM attuali che vanno dai 2 a 5Ghz, questo guadagno non c'è più, anzi è più vantaggioso avere una istruzione da 400bit con tanti accessi in memoria solo per leggerla, ma che poi fa quello che su un risk richiede 10 istruzioni, con la ram molto veloce il CISC oggi è più vantaggioso.
Un altro vantaggio del CISC sono i costi, con ARM si fanno soc economici ma che vanno bene per un cellulare, se ti metti a fare ARM con TDP da 100W i costi si moltiplicano e anche se riusciresti a tirar fuori un processore paragonabile ad un i7 8700, avrai costi doppi.

[Vash88]

Fanno bene, entro poco più di 5 anni saremo al muro con il silicio e non si vedono alternative praticabili al momento. A parità di processo produttivo, vince il produttore che ha il più stretto controllo sull'OS e il software dei propri sistemi. Sono gli unici che hanno un sistema operativo mobile e desktop di alto livello, hanno già fatto salti architetturali in passato con successo e hanno una disponibilità di capitali allucinante.

[Ginopilot]

La differenza non la fa l'architettura, ma i soldi che ci investi. Vince chi investe di piu' e nessuna cpu RISC ha potuto competere con intel/amd, tanto che tutti i produttori di ws risc sono stati spazzati via. E non per questioni politiche, per qualche complotto o perche' tecnicamente inferiori, semplicemente le ws x86 offrivano prestazioni superiori ed un tasso di incremento prestazionale insostenibile per le altre.
Se un giorno gireranno piu' soldi, quindi investimenti, su arm, non si puo' escludere che la situazione possa invertirsi. Ma per ora direi che non e' cosi', anche grazie alla frammentazione.
Apple non e' neanche lontanamente in grado di competere con intel per le cpu. E cio' non avverra' mai se non nel caso intel vada letteralmente in rovina.
Cio' vale per qualsiasi produttore di cpu arm.
Intel, proprio grazie all'altissima diffusione delle sue cpu e alla montagna di soldi che ci ha fatto e continua a farci, è riuscita ad imporre e sviluppare un'architettura che si dava per spacciata gia' 20 anni fa.

[RaZoR93]

Originariamente inviato da Ginopilot

La differenza non la fa l'architettura, ma i soldi che ci investi. Vince chi investe di piu' e nessuna cpu RISC ha potuto competere con intel/amd, tanto che tutti i produttori di ws risc sono stati spazzati via. E non per questioni politiche, per qualche complotto o perche' tecnicamente inferiori, semplicemente le ws x86 offrivano prestazioni superiori ed un tasso di incremento prestazionale insostenibile per le altre.
Se un giorno gireranno piu' soldi, quindi investimenti, su arm, non si puo' escludere che la situazione possa invertirsi. Ma per ora direi che non e' cosi', anche grazie alla frammentazione.
Apple non e' neanche lontanamente in grado di competere con intel per le cpu. E cio' non avverra' mai se non nel caso intel vada letteralmente in rovina.
Cio' vale per qualsiasi produttore di cpu arm.
Intel, proprio grazie all'altissima diffusione delle sue cpu e alla montagna di soldi che ci ha fatto e continua a farci, è riuscita ad imporre e sviluppare un'architettura che si dava per spacciata gia' 20 anni fa.

Non esiste una relazione lineare fra il budget R&D e i risultati ottenuti con il silicio.

AMD ha sfornato una architettura competitiva con meno di un decimo del budget R&D di Intel.
Apple ha già di gran lunga la migliore arch ARM, fra i migliori ingegneri al mondo nel campo del design delle CPU e un budget R&D che tecnicamente è già pari / superiore a quello Intel, sebbene la ripartizione sia ovviamente differente.

Guarda all'A11. è evidente che Apple può competere senza grossi problemi.

[maxnaldo]

Originariamente inviato da Vash88

Fanno bene, entro poco più di 5 anni saremo al muro con il silicio e non si vedono alternative praticabili al momento. A parità di processo produttivo, vince il produttore che ha il più stretto controllo sull'OS e il software dei propri sistemi. Sono gli unici che hanno un sistema operativo mobile e desktop di alto livello, hanno già fatto salti architetturali in passato con successo e hanno una disponibilità di capitali allucinante.

opinabile, parecchio opinabile

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da LMCH

AArch64/A64 risale al 2011, come architettura è nuovissima, è pensata appositamente per far girare codice a 64bit e la component di retrocompatibilità a 32bit è opzionale.

Poi i primi ARM a 32bit letteralmente disintegravano in termini di prestazioni i corrispettivi x86 dell'epoca.

Quello che permise agli x86 di prevalere fu la retrocompatibilita con il codice degli x86 precedenti che grazie all' (allora) "magico" marchio IBM ed a MS-DOS era già diventato un requisito importante ed il giro di soldi che permise ad Intel di investire cifre enormi su R&D rispetto alla concorrenza (intel arrivava "sempre seconda" nell'introdurre nuove feature architetturali ecc. ma intanto manteneva il meracato già guadaganto tramite i requisiti di retrocompatibilità ed una volta in pari la concorrenza cominciava a perdere mercato perche gli x86 potevano fare le stesse cose in termini di prestazioni).

ARM si salvò dal massacro dei RISC perchè puntò su tutto un altro settore (dove Intel non sapeva guadagnare terreno focalizzata come era come mentalità e risorse su desktop, server e notebook).

Se un produttore decidesse di produrre cpu ARM da 4..8 core che consumano 60..100Watt di picco e con cache enormi come gli x86, credo che se la giocherebbero come minimo alla pari in termini di prestazioni pure.

Il vantaggio, realmente tangibile in termini di calcolo, dei primi ARM ( al tempo Acorn ) era solamente nel calcolo scientifico e nella manipolazione di grossi dati numerici. Per il resto gli ARM 2 e successivi offrivano prestazioni paragonabili, se non inferiori, alle CPU x86. Ma c'è da tenere conto che al tempo ( 1986/1987 ): a) il 90% delle CPU Intel x86 erano 8/16 bit ( 8086 e 80286 ) i 32Bit erano ad esclusivo appannaggio degli 80386 che erano parecchio costosi. b) MsDos e Windows costituivano letteralmente quasi la totalità degli OS installati su macchine PC ( i professionisti viaggiavano su workstation MIPS, DEC Alpha) e di software per ARM ne girava davvero poco.
Quando comparvero i processori PPC per PC nei primi anni '90, con un nuovo approccio RISC, le CPU x86, a livello di architettura erano migliorate tantissimo ( soprattutto con l'introduzione della pipeline dal 486 e l'inclusione della FPU nello stesso die), e sarebbero migliorate ancora di più nel tempo con Pentium, l'architettura ibrida di NexGen poi incorporata da AMD. Infatti nel giro di un decennio la " supremazia " RISC in ambito PC era praticamente svanita, anche perché l'architettura PPC si dimostrò parecchio ostica al " die shrink " e al contenimento dei consumi e dei costi ( ti basti pensare che il G5 non riuscì mai ad equipaggiare un laptop Apple ). Credo che il 2006, anno in cui uscì il primo Mac Intel, sia l'anno della fine di RISC sui PC e senza nemmeno tanti rimpianti.

Anche oggi, 12 anni dopo, non credo che una architettura ARM derivata dai SoC per smartphone e tablet, possa far rimpiangere o sostituire le alternative di Intel e AMD. Così come iOS non potrà mai sostituire un MacOS!!

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Vash88

Fanno bene, entro poco più di 5 anni saremo al muro con il silicio e non si vedono alternative praticabili al momento. A parità di processo produttivo, vince il produttore che ha il più stretto controllo sull'OS e il software dei propri sistemi. Sono gli unici che hanno un sistema operativo mobile e desktop di alto livello, hanno già fatto salti architetturali in passato con successo e hanno una disponibilità di capitali allucinante.

Si ma da una architettura PPC meno performante ad una più valida ed efficiente in termini di consumi e costi. Tanto è vero che il codice PPC sui Mac Intel poteva essere eseguito in maniera trasparente con Rosetta senza significative perdite di prestazioni; il contrario invece, codice x86 su PPC, era una agonia!!

[Ginopilot]

Originariamente inviato da RaZoR93

Non esiste una relazione lineare fra il budget R&D e i risultati ottenuti con il silicio.

AMD ha sfornato una architettura competitiva con meno di un decimo del budget R&D di Intel.
Apple ha già di gran lunga la migliore arch ARM, fra i migliori ingegneri al mondo nel campo del design delle CPU e un budget R&D che tecnicamente è già pari / superiore a quello Intel, sebbene la ripartizione sia ovviamente differente.

Guarda all'A11. è evidente che Apple può competere senza grossi problemi.

Amd e' anch'esso un colosso ed e' partito cmq da un knowhow proprio e di altri sul'architettura notevole. Il legame c'e' ed e' stato evidente in passato con la distruzione totale della concorrenza delle altre architetture.