TSMC punta ai 5 nanometri nel 2020

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/cpu/tsm...020_60376.html

La fonderia taiwanese tratteggia la roadmap dei prossimi anni: nodo a 7 nanometri pronto per il 2018 e nodo a 5 nanometri, con tecnologia EUV, due anni più tardi

Click sul link per visualizzare la notizia.

[GTKM]

7nm entro due anni?
Con le difficoltà che già si incontrano provando a scendere a 10nm, mi sembra veramente ottimistica come roadmap.

[roccia1234]

Intanto sono quanti anni che aspettiamo i 14 nm?

[CrapaDiLegno]

Intanto sono quanti anni che aspettiamo i 14 nm?

A quanto pare TMSC non farà i 14nm, passerà dai 20nm Finfet (i sui 16nm) ai 10nm Finfet.
L'EUVL sembra sarà usato per i 5nm, non i 7nm.
Le tempistiche sembrano ottimistiche, ma tutto dipende sempre da quanto sono i guadagni che l'azienda fa e può fare investendo.
Un tempo c'era solo Intel a correre con il PP perché era in grado di fare un volume di soldi che gli altri non riuscivano. Oggi il mercato è cambiato.
Samsung in 3 anni (e dico 3) è passata dai 32nm ai 14nm Finfet. Quindi se ci si mette abbastanza soldi si arriva quando si vuole.
Il problema è tutto di Intel che oggi non ha un volume di produzione e vendita come una volta. I suoi Atom non vendono e una fabbrica a 14nm non è mai stata aperta. Non so se potrà continuare a reggere la concorrenza se il mercato x86 non cambia.
Se la prossima generazione di processori a 10nm avrà un guadagno prestazionale del 10% come nelle precedenti generazioni forse riuscirà ad ammortizzare i costi nel 2024, visto che nessuno sarà invogliato a comprarli (come già sta succedendo ora).
E' una azienda strapiena di soldi, ma se non trova il modo di cambiare il suo business non credo riuscirà ad essere ancora il leader nella produzione di microprocessori a lungo.

[GTKM]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

A quanto pare TMSC non farà i 14nm, passerà dai 20nm Finfet (i sui 16nm) ai 10nm Finfet.
L'EUVL sembra sarà usato per i 5nm, non i 7nm.
Le tempistiche sembrano ottimistiche, ma tutto dipende sempre da quanto sono i guadagni che l'azienda fa e può fare investendo.
Un tempo c'era solo Intel a correre con il PP perché era in grado di fare un volume di soldi che gli altri non riuscivano. Oggi il mercato è cambiato.
Samsung in 3 anni (e dico 3) è passata dai 32nm ai 14nm Finfet. Quindi se ci si mette abbastanza soldi si arriva quando si vuole.
Il problema è tutto di Intel che oggi non ha un volume di produzione e vendita come una volta. I suoi Atom non vendono e una fabbrica a 14nm non è mai stata aperta. Non so se potrà continuare a reggere la concorrenza se il mercato x86 non cambia.
Se la prossima generazione di processori a 10nm avrà un guadagno prestazionale del 10% come nelle precedenti generazioni forse riuscirà ad ammortizzare i costi nel 2024, visto che nessuno sarà invogliato a comprarli (come già sta succedendo ora).
E' una azienda strapiena di soldi, ma se non trova il modo di cambiare il suo business non credo riuscirà ad essere ancora il leader nella produzione di microprocessori a lungo.

Non è solo una questione di soldi (tra l'altro, passare da 32 a 14 è un conto, scendere da 14 a 10, ad esempio, un altro). Non è che se dai 10.000.000.000$ al signor Fisica, cambiano le difficoltà che incontri scendendo a 5nm eh.

[Cappej]

boia... 5 nm... averlo detto 20 anni fa ... " i limiti del silicio!!!!!"

tanta roba!

[Cappej]

Originariamente inviato da GTKM

Non è solo una questione di soldi (tra l'altro, passare da 32 a 14 è un conto, scendere da 14 a 10, ad esempio, un altro). Non è che se dai 10.000.000.000$ al signor Fisica, cambiano le difficoltà che incontri scendendo a 5nm eh.

no ma magari con 10.000.000.000$ ti fai un adeguato R&D che svilupperà un sistema atto a non avere problemi a 5nm...

[GTKM]

Originariamente inviato da Cappej

no ma magari con 10.000.000.000$ ti fai un adeguato R&D che svilupperà un sistema atto a non avere problemi a 5nm...

Sì ma il sistema richiede tempo e verifiche. In tutto ciò, bisogna anche vedere se i costi sono sostenibili (il che significa: è possibile ammortizzare e guadagnare dai nuovi PP prima dell'Apocalisse?).

[CrapaDiLegno]

Se hai molti soldi puoi cominciare a sperimentare con PP avanzati molto prima. Non credere che lo studio del successivo PP cominci solo con la messa in produzione di quello attuale. Vi sono gruppi al lavoro in maniera parallela. Ognuno arriva con tempi diversi ma i 5nm sono già al lavoro in tutte le fabbriche anche se mancano ancora i 10 e i 7nm.
La disponibilità di soldi determina quanti cervelli e risorse puoi mettere a risolvere i problemi che incontri e rimanere in tabella di marcia.

tra l'altro, passare da 32 a 14 è un conto, scendere da 14 a 10, ad esempio, un altro

Ogni passaggio di PP ha le sue problematiche da risolvere, non è che tra i 32 e i 20nm i problemi si risolvono facilmente mentre tutti gli scogli del mondo ci sono solo da 10nm in giù. Altrimenti Intel non avrebbe speso 6 miliardi oltre il preventivato per riuscire a mettere in commercio il primo chip a 14nm con un anno di ritardo e oggi saremmo già a 10nm in attesa di risolvere tutti i problemi legati a quel PP avendo facilmente risolto quelli precedenti.

ASML ha già prodotto macchine con l'EUVL, solo che vi sono ancora diversi ostacoli perché siano adeguati alla produzione di massa. Per risolvere questi problemi è necessario che ci si impegni a risolverli. Più cervelli metti, prima arrivi alla soluzione. Se TMSC mette 1000 cervelli, Samsug 100 e Intel 10, ammettendo che non vi siano geni tra questi cervelli (che comunque facilmente passano da una azineda all'altra) seccondo te chi arriva prima ad avere i 5nm pronti nei tempi prestabiliti?

I conti per ammortizzare le spese, come detto, dipendono dal volume e dai margini di vendita. Negli ultimi anni, clienti come Qualcomm e Apple stanno distribuendo diverse quantità di miliardi alle fabbriche per i loro SoC. E la produzione è andata a aumentando. E anche tanto. Viceversa Intel, pur avendo margini superiori, ha diminuito (e non poco) la propria produzione di chip, tanto da non aver aperto una delle fabbriche che aveva previsto di usare per i 14nm.
Se la prospettiva di aumentare ordini, vendite e guadagni è all'orizzonte, si fa una roadmap per arrivare a sfruttare il meglio investendo quello che si deve/può.
Se all'orizzonte si vedono nuvole e problemi, ovviamente la roadmap è ben diversa e gli investimenti si adeguano.

[Vash88]

di questo passo entro 10 anni si sarà arrivati ai limiti fisici del silicio. Gli aggiornamenti saranno relativi ad architettura e materiale semiconduttore impiegato (molto difficile?). Si comincia a intravedere la fine di un era di miniaturizzazione e crescita esponenziale nelle capacità prestazionali dei processori

[cdimauro]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Il problema è tutto di Intel che oggi non ha un volume di produzione e vendita come una volta.

Dipende da cosa (quali prodotti) intendi per vendere.

I suoi Atom non vendono

L'hai già affermato altre volte. Fonti?

e una fabbrica a 14nm non è mai stata aperta.

Non vuol dire che non lo sarà.

Non so se potrà continuare a reggere la concorrenza se il mercato x86 non cambia.

Intel è già cambiata da un pezzo: non è più soltanto un produttore di processori. E' diventata un'azienda di semiconduttori.

Se la prossima generazione di processori a 10nm avrà un guadagno prestazionale del 10% come nelle precedenti generazioni forse riuscirà ad ammortizzare i costi nel 2024, visto che nessuno sarà invogliato a comprarli (come già sta succedendo ora).

Dipende cosa intendi con quel 10%: solo dovuto all'IPC? Perché le prestazioni possono salire anche per altre motivazioni.

E' una azienda strapiena di soldi, ma se non trova il modo di cambiare il suo business non credo riuscirà ad essere ancora il leader nella produzione di microprocessori a lungo.

Veramente è quel che sta facendo già da tempo. Basti vedere i diversi progetti che ha tirato fuori, e le acquisizioni.

Un grosso tassello che le mancava erano le memorie, ma di recente ha presentato le 3DXPoint.

Più di questi, come segnali del cambiamento che è in atto...

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Ogni passaggio di PP ha le sue problematiche da risolvere, non è che tra i 32 e i 20nm i problemi si risolvono facilmente mentre tutti gli scogli del mondo ci sono solo da 10nm in giù. Altrimenti Intel non avrebbe speso 6 miliardi oltre il preventivato per riuscire a mettere in commercio il primo chip a 14nm con un anno di ritardo e oggi saremmo già a 10nm in attesa di risolvere tutti i problemi legati a quel PP avendo facilmente risolto quelli precedenti.

Vedremo chi presenterà concretamente prodotti a 10nm. TSMC s'è addirittura candidata per quest'anno.

I conti li faremo quando arriveranno prodotti in volume.

Viceversa Intel, pur avendo margini superiori, ha diminuito (e non poco) la propria produzione di chip

Hai dati a supporto di quest'affermazione?

Originariamente inviato da Vash88

di questo passo entro 10 anni si sarà arrivati ai limiti fisici del silicio. Gli aggiornamenti saranno relativi ad architettura e materiale semiconduttore impiegato (molto difficile?). Si comincia a intravedere la fine di un era di miniaturizzazione e crescita esponenziale nelle capacità prestazionali dei processori

Mi pare scontato: gli atomi hanno una determinata dimensione, e non si può certo pretendere di scendere oltre un certo limite nella dimensione dei transistor.

L'unica soluzione al problema è trovare nuovi materiali che consentano di risalire nuovamente in frequenza. Ma anche qui prima o poi si arriverà a un limite fisico.

La "legge" di Moore è destinata a non essere più valida. Il problema è "soltanto" determinare il quando.

[Personaggio]

Originariamente inviato da cdimauro

Dipende da cosa (quali prodotti) intendi per vendere.

L'hai già affermato altre volte. Fonti?

Non vuol dire che non lo sarà.

Intel è già cambiata da un pezzo: non è più soltanto un produttore di processori. E' diventata un'azienda di semiconduttori.

Dipende cosa intendi con quel 10%: solo dovuto all'IPC? Perché le prestazioni possono salire anche per altre motivazioni.

Veramente è quel che sta facendo già da tempo. Basti vedere i diversi progetti che ha tirato fuori, e le acquisizioni.

Un grosso tassello che le mancava erano le memorie, ma di recente ha presentato le 3DXPoint.

Più di questi, come segnali del cambiamento che è in atto...

Vedremo chi presenterà concretamente prodotti a 10nm. TSMC s'è addirittura candidata per quest'anno.

I conti li faremo quando arriveranno prodotti in volume.

Hai dati a supporto di quest'affermazione?

Mi pare scontato: gli atomi hanno una determinata dimensione, e non si può certo pretendere di scendere oltre un certo limite nella dimensione dei transistor.

L'unica soluzione al problema è trovare nuovi materiali che consentano di risalire nuovamente in frequenza. Ma anche qui prima o poi si arriverà a un limite fisico.

La "legge" di Moore è destinata a non essere più valida. Il problema è "soltanto" determinare il quando.

Magari fra 10 anni inventano dei transistor subatomici, quando hai sistemi in grado di creare transistor di una manciata di atomi, stai molto vicino alla possibilità di gestire direttamente particelle subatomiche. Le cui prestazioni, essendo una fisica diversa con grandezze completamente differenti e forze addirittura opposte, in alcuni casi, potrebbero anche aumentare vertiginosamente.

[CrapaDiLegno]

#cdmauro

Ma li leggi i dati trimestrali dell'azienda in cui lavori?
Hanno dichiarato loro che la vendita degli Atom è scesa del 33%, e in totale i processori per Netbook del 10%.
Sono scesi anche le vendite dei processori per server (1%) ma visto che ha aumentato i prezzi, e non di poco, per ora è riuscita a contenere le perdite e fare ancora degli utili.
Il MOL è sceso di oltre 1 punto % e la previsione è che scenda anche il prossimo trimestre.

L'investimento nelle memorie NAND e 3DXPoint è certamente una ottima mossa, ma la prima ha margini tendenti a zero, la seconda deve ancora arrivare.

Purtroppo per la tua azienda l'orizzonte non è dei migliori. Ti ricordo che i processi produttivi costano e non poco e si pagano solo tramite i prodotti che si vendono. Se non ce la si fa più si fa come AMD e IBM: si vendono le fabbriche e ci si affida a terzi che riescono a riempire le linee usando più clienti.
Oppure Intel, più probabile, alla fine aprirà le porta anche a terzi.
Inoltre la storia della fabbrica che è chiusa e che forse riaprirà è un anno e mezzo che va avanti. Tra un po' si va a 10nm e quella fabbrica, per essere utile deve essere aggiornata. I soldi spesi per aggiornala ai 14nm non si ammortizzano certo tenendola ferma. Ogni giorno di fermo sono milioni che non entrano, ma sono miliardi quelli che sono andati per costruirla. E se non la apre non è perché sono dei bambi. E' perché non hanno abbastanza ordini da soddisfare. Il che vuol dire che qualcosa è andato storto da quando avevano deciso di costruirla per previsioni un po' troppo ottimistiche a quando invece hanno deciso di non farlo perché la realtà è diversa dalle previsioni.
Probabilmente pensavano di fare Atom a 14nm da vendere a prezzi oltraggiosi mentre la concorrenza rimaneva ai 28. Purtroppo invece la concorrenza si è mossa e molto velocemente e le è arrivata addosso con PP molto simili partendo da molto lontano (vedere la progressione di Samsung). E grazie ad altre architetture meno elefantiache, bastano e avanzano per avere grandi vantaggi sui suoi prodotti. Prodotti che neanche svenduti hanno avuto successo. E finiti gli incentivi... pofff... 30% in meno solo nell'ultimo trimestre.
Congiungi il mancato successo nel mercato più in espansione dedgli ultimi 5 anni con il fatto che il mercato consumer è in costante contrazione e quello dei server in costante stagnazione, e vedi che non ci vuole la sfera magica per dedurre che il numero di pezzi venduti in questi anni è andato riducendosi. E la fabbrica non aperta lo conferma.

[cdimauro]

Sì, ma i protoni e i neutroni sono costituiti da 3 quark ciascuno. L'elettrone è già una particella elementare.

Per cui anche se fosse possibile fruttare direttamente i quark, non cambierebbe di molto la situazione.

Il limite della materia è che è finita...

[cdimauro]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

#cdmauro

Ma li leggi i dati trimestrali dell'azienda in cui lavori?
Hanno dichiarato loro che la vendita degli Atom è scesa del 33%, e in totale i processori per Netbook del 10%.
Sono scesi anche le vendite dei processori per server (1%) ma visto che ha aumentato i prezzi, e non di poco, per ora è riuscita a contenere le perdite e fare ancora degli utili.
Il MOL è sceso di oltre 1 punto % e la previsione è che scenda anche il prossimo trimestre.

Sì, i dati li leggo, e gli Atom sono impiegati in prodotti di diverse fasce di mercato.

Mi sai dire quanto hanno perso in totale?

L'investimento nelle memorie NAND e 3DXPoint è certamente una ottima mossa, ma la prima ha margini tendenti a zero, la seconda deve ancora arrivare.

Beh, lascia almeno che venga messa in commercio: è una novità.

Purtroppo per la tua azienda l'orizzonte non è dei migliori. Ti ricordo che i processi produttivi costano e non poco e si pagano solo tramite i prodotti che si vendono. Se non ce la si fa più si fa come AMD e IBM: si vendono le fabbriche e ci si affida a terzi che riescono a riempire le linee usando più clienti.

Intel ha acquisito anche altre aziende. Una su tutte: Altera. Che vende parecchi chip.

Oppure Intel, più probabile, alla fine aprirà le porta anche a terzi.

Lo sta già facendo da un pezzo.

Inoltre la storia della fabbrica che è chiusa e che forse riaprirà è un anno e mezzo che va avanti. Tra un po' si va a 10nm e quella fabbrica, per essere utile deve essere aggiornata. I soldi spesi per aggiornala ai 14nm non si ammortizzano certo tenendola ferma. Ogni giorno di fermo sono milioni che non entrano, ma sono miliardi quelli che sono andati per costruirla. E se non la apre non è perché sono dei bambi. E' perché non hanno abbastanza ordini da soddisfare. Il che vuol dire che qualcosa è andato storto da quando avevano deciso di costruirla per previsioni un po' troppo ottimistiche a quando invece hanno deciso di non farlo perché la realtà è diversa dalle previsioni.

Non è un mistero che il passaggio ai 14nm abbia creato dei problemi. Per tutti. Intel l'ha toccato con mano prima degli altri.

Probabilmente pensavano di fare Atom a 14nm da vendere a prezzi oltraggiosi mentre la concorrenza rimaneva ai 28. Purtroppo invece la concorrenza si è mossa e molto velocemente e le è arrivata addosso con PP molto simili partendo da molto lontano (vedere la progressione di Samsung).

Direi di no. Hai visto il confronto fra i processi produttivi di Intel, Samsung, e TSMC?

E grazie ad altre architetture meno elefantiache, bastano e avanzano per avere grandi vantaggi sui suoi prodotti. Prodotti che neanche svenduti hanno avuto successo. E finiti gli incentivi... pofff... 30% in meno solo nell'ultimo trimestre.

Questo, come già detto, era ampiamente prevedibile, e molto probabilmente già preventivato.

L'obiettivo era entrare e ritargliarsi una fetta di mercato, e mi sembra che, numeri alla mano, l'operazione stia dando i suoi frutti.

Congiungi il mancato successo nel mercato più in espansione dedgli ultimi 5 anni con il fatto che il mercato consumer è in costante contrazione e quello dei server in costante stagnazione, e vedi che non ci vuole la sfera magica per dedurre che il numero di pezzi venduti in questi anni è andato riducendosi. E la fabbrica non aperta lo conferma.

Ci sono anche altre problematiche di carattere economico: purtroppo il dollaro forte ha contribuito notevolmente.

[Zenida]

Originariamente inviato da cdimauro

Sì, ma i protoni e i neutroni sono costituiti da 3 quark ciascuno. L'elettrone è già una particella elementare.

Per cui anche se fosse possibile fruttare direttamente i quark, non cambierebbe di molto la situazione.

Il limite della materia è che è finita...

E chi l'ha detto?? xD
Cioè voglio dire, con le conoscenze che abbiamo oggi non possiamo sapere se la materia è "finita". Io credo l'opposto, ovvero che la materia sia infinitamente piccola (come l'universo è infinitamente grande).

Per chiarire.. come può l'elettrone essere "elementare"? di qualcosa dev'essere "composto" no? Siamo portati a credere che non ci sia nulla... eppure qualcosa lo governa... ha delle proprietà e delle caratteristiche distinte da altri elementi... perchè?
Idem le particelle sub-atomiche, ma anche queste particelle devono essere "composte" di qualcosa, e così via all'infinito.

Certo questa è solo una mia personale supposizione, ma dato che qui tutti sono fisici teorici, lo faccio un pò anch'io xD. Tra l'altro è una teoria che ho sempre dato per scontato sin da quando ero piccolo.

Cioè se 2 cose sono diverse, vuol dire che qualcosa al loro "interno" le rende diverse, le caratterizza. è difficile invece giustificare il contrario. Se ad un certo punto la materia è finita, allora come è possibile che della materia priva di una specifica proprietà possa generare un sistema con delle proprietà?

[cdimauro]

Mi spiace infrangere i tuoi sogni: LUNGHEZZA DI PLANCK

[Zenida]

Originariamente inviato da cdimauro

Mi spiace infrangere i tuoi sogni: LUNGHEZZA DI PLANCK

No forse mi sono espresso male prima.. non ho detto che sarà possibile continuare a miniaturizzare la nostra tecnologia... ho solo ribattuto all'affermazione che la materia è "finita".

leggendo l'articolo che hai citato, alla fine è una quasi conferma. Ovvero che ci sia altro al di là di un quark... ed il problema è che è così piccolo che è già difficile definirne lo spazio, figuriamoci la loro posizione e composizione. In poche parole (per il momento) non saremo in grado di scendere oltre una certa scala (a livello di conoscenza non di miniaturizzazione).

Ma questo non nega la possibilità di una dimensione infinitamente piccola e, ovviamente, con leggi della fisica completamente differenti.

[rockroll]

Originariamente inviato da gridracedriver

ecco, si sono montati la testa

Stavolta sono daccordo. Si sta raschiando il fondo del barile.

Se Intel, strapiena di soldi, ha sofferto quel che ha sofferto per raggiungere i 14 nm, voglio proprio vedere le difficoltà che costoro incontreranno per raggiungere i 7 o addirittura i 5 nm... ammesso che sia praticamente fattibile restando su tecnologie al silicio.

E poi, sono convinto che scornarsi con la miniaturizzazione spinta paghi sempre meno; esisteranno ben altre tecnologie in un futuro magari prossimo, potenzialmente in grado di surclassare la corsa alla miniaturizzazione: chi la detto che piccolo è bello in tutti i casi?

[rockroll]

Originariamente inviato da Zenida

No forse mi sono espresso male prima.. non ho detto che sarà possibile continuare a miniaturizzare la nostra tecnologia... ho solo ribattuto all'affermazione che la materia è "finita".

leggendo l'articolo che hai citato, alla fine è una quasi conferma. Ovvero che ci sia altro al di là di un quark... ed il problema è che è così piccolo che è già difficile definirne lo spazio, figuriamoci la loro posizione e composizione. In poche parole (per il momento) non saremo in grado di scendere oltre una certa scala (a livello di conoscenza non di miniaturizzazione).

Ma questo non nega la possibilità di una dimensione infinitamente piccola e, ovviamente, con leggi della fisica completamente differenti.

Condivido circa il frazionamento delle materia potenzialmente infinitesimo, da un punto di vista teorico non ci sono limiti al microcosmo come al macrocosmo. Peccato che per forza di cose noi poveri omuncoli siamo in grado forse di capire ma non di dominare fenomi legati a ordini grandezza molto diversi da quelli delle nostre stesse dimensioni.

Come ho già detto, la miniaturizzazione come noi la conosciamo paga sempre di meno in rapporto agli sforzi per attuarla, ed il limite esiste sicuramente (e ci siamo vicini), come esisteva un limite nei microscopi ottici, superato di brutto con cambio radicale di tecnologia (microscopi elettronici).
Mi aspetto l'analogo prima o poi anche per i P.P., con buona pace della corsa alla miniaturizzazione tanto di moda.