DxOMark: i moderni cameraphone superano in qualità le compatte high end di 5 anni fa

[izutsu]

Originariamente inviato da yossarian

infatti: il primo punto è la riduzione a 8 Mpixel con algoritmo proprietario, di tutti i sensori analizzati. Ogni algoritmo dà risultati diversi dall'altro, a seconda di come si impostano i parametri iniziali; se poi imposto l'algoritmo partendo dal presupposto (sbagliato) che facendo un'operazione di resizing ottengo lo stesso risultato qualitativo di un binning "fisico", possibile solo con i sensori CCD, allora i risultati non possono che essere sballati. Se, infine, mi baso sulla misure ottenute a ISO minimi, senza tener conto delle modalità con cui vengono ottenuti quei risultati (ad esempio, riduzione del rumore di dark current e conseguente ampliamento della gamma dinamica mediante spostamento del valore di offset, operazione che non senza conseguenze) e non tengo conto di quello che accade all'aumentare degli ISO, i risultati diventano tutt'altro che attendibili

Mi conforta sapere che Yossarian, che queste cose le ha studiate e non solo lette su qualche sito, la pensi proprio come me...

[yossarian]

Originariamente inviato da izutsu

Mi conforta sapere che Yossarian, che queste cose le ha studiate e non solo lette su qualche sito, la pensi proprio come me...

io sono sempre stato un fautore dei bench sintetici e lo sono anche adesso, però bisogna saperli usare; questo vale sia in ambito schede video che processori che fotocamere digitali. Per esperienza, conoscendo le varie architetture, so che è possibile scrivere codice che metta in crisi una certa architettura e ne esalti un'altra che lavora in modo diverso (anche leggermente differente e anche solo su determinati aspetti). SE non si hanno chiare queste cose, si rischia di considerare i test sintetici una sorta di vangelo. In ambito schede video di "vangeli" ce ne sono stati tanti (uno dei primi il 3dmark, uno dei più recenti l'unigine heaven)) e, da quando la fotografia è diventata così dipendente dall'elettronica, lo stesso sta accadendo anche qui. Il lato positivo dei test sintetici è che permettono di "sezionare" il funzionamento di un dispositivo, permettendoti di individuarne i punti di forza e quelli di debolezza, l'aspetto negativo è che possono servire come strumento di marketing per pilotare la vendita di un prodotto al posto di un altro (non è un caso che molti test sintetici sono sponsorizzati o finanziati da qualche marchio). Quindi la cosa migliore, se li si vuole utilizzare, è prenderne più di uno, possibilmente, se ce ne sono, prendere quelli che danno risultati diametralmente opposti e più sono dettagliati e meglio è.
Nel caso specifico del dxomark (oltre alle critiche del post precedente), ho notato, tra l'altro, delle discrepanze tra i punteggi assegnati e il risultato dei test e questo succede anche in altri test dove si assegna un punteggio finale; ecco, quella del punteggio finale è una stupidaggine madornale ed è buona solo per il marketing perchè quel punteggio viene fuori dal test ma come risultato del peso che viene dato ai singoli elementi di cui è composto il test e non è indicativo di un bel niente. Un esempio di come si possa usare lo stesso test e ottenere risultati differenti
http://www.dxomark.com/index.php/Cam...(brand2)/Canon
http://www.techradar.com/reviews/cam...articleContent
in un confronto fatto usando dxomark, tra d800 e 5d MIII, nel caso del SNR, nel primo la d800 è sempre in vantaggio (fino a 3200 ISO), nel secondo è sempre sotto

[izutsu]

Secondo me, se vuoi dare un servizio ai fotografi non puoi fare le misurazioni sul raw senza alcuna conversione. Preferisco uno che mi dice "converto il raw con questo software e questi parametri" e su ciò basa il suo giudizio piuttosto che dati formalmente correttissimi che però non sempre trovano riscontro nella realtà...

[Mercuri0]

Originariamente inviato da yossarian

infatti, ed usa una tecnologia (la pureview) che fa il paio con quanto fanno in campo video per tirare fuori video fullHD da sensori con svariati Mpixel

Nomi di marketing a parte, per me non è facile trovare in che proporzione viene fatto il binning sulle macchine per fare il video (analogico? line skipping? digitale?). Di sicuro la maggior parte delle reflex usa almeno un pò di combinazione tra binning digitale e line skipping, e forse anche dei filtri AA asimmetrici.

Non immagino come il Nokia possa fare il line-skipping per ridurre la risoluzione delle foto, uscirebbero un mezzo disastro, imo hanno trovato una ricetta interessante da non sottovalutare. Peccato non ci diano dentro.

un Pureview 808 + Android l'avrei comprato ieri.

infatti: il primo punto è la riduzione a 8 Mpixel con algoritmo proprietario, di tutti i sensori analizzati. Ogni algoritmo dà risultati diversi dall'altro, a seconda di come si impostano i parametri iniziali; se poi imposto l'algoritmo partendo dal presupposto (sbagliato) che facendo un'operazione di resizing ottengo lo stesso risultato qualitativo di un binning "fisico", possibile solo con i sensori CCD, allora i risultati non possono che essere sballati. Se, infine, mi baso sulla misure ottenute a ISO minimi, senza tener conto delle modalità con cui vengono ottenuti quei risultati (ad esempio, riduzione del rumore di dark current e conseguente ampliamento della gamma dinamica mediante spostamento del valore di offset, operazione che non senza conseguenze) e non tengo conto di quello che accade all'aumentare degli ISO, i risultati diventano tutt'altro che attendibili

Quello che fa DxOmark per questa misura è perfettamente sensato: lo scopo è filtrare nel computo totale del rumore le alte frequenze spaziali sopra una frequenza arbitraria uguale per ogni macchina, in modo da dare un risultato del rumore "a parità di risoluzione". Altrimenti si vedrebbe solo che il rumore cresce con la banda spaziale (il numero di pixel per area). Sai che risultato.

L'operazione di filtraggio in teoria potrebbe essere fatta in maniera ideale, in pratica dipende come sempre da come si finestra la sinc. Per le immagini forse è più complicato che per altri campi, e gli algoritmi molto si discostano dal caso ideale, ma se quelli di DxOmark non sono stati troppo idioti un modo per fare il test in maniera consistente tra i sensori si trova.

E il fatto che il binning digitale sia diverso dal binning analogico (a causa per lo più del rumore di lettura) non c'entra nel discorso: la procedura di DxOMark sarebbe comunque valida perché misurerebbe la parte di rumore di lettura che entrerebbe nella frequenza di riferimento (gli otto MP).

Sui sensori Sony poi voglio vedere quanto sarebbe realmente diverso, visto quanto riescono a tenere basso il rumore di lettura. Non si fa per problemi di velocità di lettura.

Ma diciamo la verità, yossi, supercazzole a parte, a te DxOmark sta antipatico perché è da un pò che prende a schiaffi Canon nei confronti dei sensori Sony usati sulle Nikon. :P

poi ci sono quelli come me che, piuttosto che fotografare con il cellulare, preferiscono perdersi lo scatto

Lo farei anch'io di perdermi lo scatto, per fortuna la mia GF1 è sempre con me, ma non per il sensore del mio Ray, ma per la plastica davanti che fa i peggio riflessi!!!! I megapixel contano un fico secco se ci mettono la plastica davanti. (non devo dirlo a te, ma ad altri che ci leggono e che magari comprano megapixel)

D'altro canto il sensore dei cel dovrebbe essere grande quanto quello delle superzoom, che sono molto usate mi sa. E nel caso del Pureview 808, l'area del sensore è grande dalle parti di una Nikon 1''.

Il sensore non sarà il limite dei cel, sarà la lente. Se ci si accontenta di scattare con una lente a focale fissa, un cel può avere le caretteristiche per fare foto che l'utenza consumer si sognava sull'analogico.

Questa di DxOmark è una non-notizia perché per vedere che i cel sono ottimi dispositivi per fare foto non servivano loro a dirlo, ma vedere la gente che li usa.

E' simpatico invece che riusciamo a fare polemica su questo: noialtri tecnologisti sembra siamo i peggio conservatori Imo invece di fare gli elitari, dovremmo cercare di spiegare alle persone che i megapixel non contano un fico secco se c'è plastica davanti.

[Mercuri0]

Originariamente inviato da yossarian

Nel caso specifico del dxomark (oltre alle critiche del post precedente), ho notato, tra l'altro, delle discrepanze tra i punteggi assegnati e il risultato dei test e questo succede anche in altri test dove si assegna un punteggio finale; ecco, quella del punteggio finale è una stupidaggine madornale ed è buona solo per il marketing perchè quel punteggio viene fuori dal test ma come risultato del peso che viene dato ai singoli elementi di cui è composto

Su questo concordo anche io, pultroppo chi non è del campo ha bisogno di un qualche "indice sintetico di merito", come i megapixel, l'indice di DxOmark, il voto di dpreview... Anch'io magari lo faccio in campi in cui non sono specialista, che so, la moda.

Il maggior problema di DxOmark non è la metodologia di test (la cui maggior pecca è non essere rivelata nel dettaglio), ma sono le persone che lo leggono e non lo capiscono.

Originariamente inviato da izutsu

Secondo me, se vuoi dare un servizio ai fotografi non puoi fare le misurazioni sul raw senza alcuna conversione. Preferisco uno che mi dice "converto il raw con questo software e questi parametri" e su ciò basa il suo giudizio piuttosto che dati formalmente correttissimi che però non sempre trovano riscontro nella realtà...

Il fatto è che non è facile definire metriche per misure di robe che attraversano filtri che mirano ad "ingannare l'occhio". Ad esempio, misurare l'SNR dopo un filtro antirumore, che senso ha? Magari il filtro antirumore ti ha segato ogni dettaglio, magari produce artefatti peggio del rumore. La maggior parte di tentativi di definizione di suddette metriche m'è sempre sembrata una gran boiata in tutti i campi. Meglio vedere con i propri occhi le foto!

Sta a chi legge capire se l'informazione è adatta ai propri scopi. Io personalmente preferisco leggere le esperienze d'uso degli utenti o le rece su dpreview e imagingresource, nonostante x lavoro bazzichi sensori di imaging. La ggente dà troppo valore a quel che dice DxOmark senza capirlo. Ad esempio, forte come la gente aspettasse con ansia i risultati sulla OM-D nonostante fossero mesi che chi la usava rimanesse entusiasta di quel che tirava fuori.

E poi, in realtà, mi sembra che per fare belle foto serva il controllo dell'illuminazione, come del resto fanno sempre i pro. Le macchine di oggi fanno foto praticamente al buio, ma senza la luce giusta, fanno comunque schifo.

[yossarian]

Originariamente inviato da Mercuri0

Nomi di marketing a parte, per me non è facile trovare in che proporzione viene fatto il binning sulle macchine per fare il video (analogico? line skipping? digitale?). Di sicuro la maggior parte delle reflex usa almeno un pò di combinazione tra binning digitale e line skipping, e forse anche dei filtri AA asimmetrici.

il binning analogico lo puoi fare solo con sensori in cui è possibile sommare le quantità di carica di pixel contigui prima che avvenga la digitalizzazione (ovvero non si può fare con i cmos, dove la digitalizzazione avviene per singolo pixel e solo successivamente si ha la somma dei SNR dei pixel contigui). Quello che fa nokia e quello che fanno, comunemente, su cineprese fullHD con tanti MPixel e sensori cmos è proprio questo: sommano i SNR di pixel contigui corrispondenti allo stesso solore della matrice bayer. Questa tecnica dà risultati comparabili al binning analogico solo in condizioni di luce ottimali mentre, per tutto il resto, dà risultati tanto peggiori quanto più diminuisce la luce ambiente. In questo modo, è possibile anche eliminare o rendere leggerissimo il filtro anti moire su sensori bayer aumentando la nitidezza dell'immagine. Sulle fotocamere, invece, il filtro bayer è sempre dotato di filtro anti moire (tranne alcuni casi specifici) perchè si scattano immagini a piena risoluzione e l'unico modo per eliminare gli artefatti è fare blurring.

Originariamente inviato da Mercuri0

Non immagino come il Nokia possa fare il line-skipping per ridurre la risoluzione delle foto, uscirebbero un mezzo disastro, imo hanno trovato una ricetta interessante da non sottovalutare. Peccato non ci diano dentro.

un Pureview 808 + Android l'avrei comprato ieri.

infatti non fa line-skipping.

Originariamente inviato da Mercuri0

Quello che fa DxOmark per questa misura è perfettamente sensato: lo scopo è filtrare nel computo totale del rumore le alte frequenze spaziali sopra una frequenza arbitraria uguale per ogni macchina, in modo da dare un risultato del rumore "a parità di risoluzione". Altrimenti si vedrebbe solo che il rumore cresce con la banda spaziale (il numero di pixel per area). Sai che risultato.

guarda che il rumore cresce al diminuire delle dimensioni dei pixel in maniera non lineare perchè il diminuire delle dimensioni lineari del singolo pixel introducono ulteriori problemi nel catturare la luce in maniera corretta. Quindi, il problema è nei criteri con cui viene fatta questa riduzione, ovvero non posso partire dal principio che, a parità di dimensioni del sensore, un 24 Mpixel ha lo stesso rumore di un 12 Mpixel se ridotti tutti, virtualmente, a 8 Mpixel. Quindi, la crescita del rumore all'aumentare della frequenza di campionamento spaziale, non dipende solo dal fatto che, visivamente, un sensore con il doppio dei Mpixel dà luogo ad un'immagine che, croppata, rende più evidente il rumore, ma dal fatto che ogni singolo pixel, di dimensioni metà di un altro, ha, a parità di tecnologia, un SNR che è più di 2 volte inferiore (e questo non lo recuperi facendo resizing alle stesse frequenze spaziali per tutti)

Originariamente inviato da Mercuri0

L'operazione di filtraggio in teoria potrebbe essere fatta in maniera ideale, in pratica dipende come sempre da come si finestra la sinc. Per le immagini forse è più complicato che per altri campi, e gli algoritmi molto si discostano dal caso ideale, ma se quelli di DxOmark non sono stati troppo idioti un modo per fare il test in maniera consistente tra i sensori si trova.

ma anche no; quello che ho descritto (tipico dei sensori sony, ad esempio), ovvero la traslazione dell'offset della dark current, è un esempio di "filtraggio effettuato a monte di qualsiasi tipo di misurazione" che riduce il rumore da dark current a ISO bassi, aumenta la gamma dinamica, ma fa interpretare alla cpu come rumore tutto quello che appare non nero in un "presunto" dark frame (Perfetto per l'astrofotografia ).

Originariamente inviato da Mercuri0

E il fatto che il binning digitale sia diverso dal binning analogico (a causa per lo più del rumore di lettura) non c'entra nel discorso: la procedura di DxOMark sarebbe comunque valida perché misurerebbe la parte di rumore di lettura che entrerebbe nella frequenza di riferimento (gli otto MP).

dxomark non fa binning ma resizing e non si sa con quale algoritmo.

Originariamente inviato da Mercuri0

Ma diciamo la verità, yossi, supercazzole a parte, a te DxOmark sta antipatico perché è da un pò che prende a schiaffi Canon nei confronti dei sensori Sony usati sulle Nikon. :P

o, magari, perchè dà risultati, quanto meno, strani visto che, secondo dxomark, i sensori sony FF hanno qualità d'immagine migliore dei sensori CCD di tipo MF (il che è evidentemente una cazzata di cui si accorgerebbe un cieco facendo il confronto tra le rispettive immagini prodotte). Per quanto riguarda canon e sony, a me è sufficiente vedere le immagini in RAW prodotte dai 2 tipi di sensore per farmi un'idea, anche perchè un 16 e un 18 MPixel o un 22 e un 24 Mpixel sono direttamente confrontabili senza bisogno di alcun resizing

Originariamente inviato da Mercuri0

Lo farei anch'io di perdermi lo scatto, per fortuna la mia GF1 è sempre con me, ma non per il sensore del mio Ray, ma per la plastica davanti che fa i peggio riflessi!!!! I megapixel contano un fico secco se ci mettono la plastica davanti. (non devo dirlo a te, ma ad altri che ci leggono e che magari comprano megapixel)

D'altro canto il sensore dei cel dovrebbe essere grande quanto quello delle superzoom, che sono molto usate mi sa. E nel caso del Pureview 808, l'area del sensore è grande dalle parti di una Nikon 1''.

Il sensore non sarà il limite dei cel, sarà la lente. Se ci si accontenta di scattare con una lente a focale fissa, un cel può avere le caretteristiche per fare foto che l'utenza consumer si sognava sull'analogico.

Questa di DxOmark è una non-notizia perché per vedere che i cel sono ottimi dispositivi per fare foto non servivano loro a dirlo, ma vedere la gente che li usa.

E' simpatico invece che riusciamo a fare polemica su questo: noialtri tecnologisti sembra siamo i peggio conservatori Imo invece di fare gli elitari, dovremmo cercare di spiegare alle persone che i megapixel non contano un fico secco se c'è plastica davanti.

ovvio che ci si diverte a discutere, ma altrettanto ovvio che da bravi nerd, se abbiamo la possibilità, andiamo a comprare questi gingilli con la scusa che dobbiamo testarli con mano perchè non ci fidiamo di quello che si legge in giro

[Mercuri0]

Yossi caro non ti rispondo in maniera puntuale perché fuori c'è il sole ed è domenica. Non sono sicuro che i sensori riescano a fare il binning per il video in digitale senza line skipping, perché non è mica facile leggere un 16Mixel @30 Hz, e del resto il moirè è la prima cosa che testano che non ci sarebbe se non facessero skipping, quindi il Nokia deve aver usato qualche trucco (binning in digitale sullo stesso sensore? boh), cmq è un divagare.

Per quanto riguarda l'obiettivo di DxOmark di cui stiamo discutendo è semplice: "misurare le prestazioni di sensori di diversi megapixel a parità di dimensioni di stampa".

Converrai che l'obiettivo è leggitimissimo, e che comunque la stampa passa da qualche forma di filtro o interpolazione. Non sappiamo in dettaglio cosa usa DxOmark, ma la strada non può che essere quella, e se c'è un effetto sulle dimensioni dei pixel comunque entra sulla "stampa".

Non c'è differenza tra binning "digitale" e resizing, il binning digitale è un particolare caso di resizing con un filtro rettangolare, quello analogico sarebbe uguale dal punto di vista analitico se non entrassero in gioco gli effetti del secondo ordine.

[yossarian]

Originariamente inviato da Mercuri0

Yossi caro non ti rispondo in maniera puntuale perché fuori c'è il sole ed è domenica. Non sono sicuro che i sensori riescano a fare il binning per il video in digitale senza line skipping, perché non è mica facile leggere un 16Mixel @30 Hz, e del resto il moirè è la prima cosa che testano che non ci sarebbe se non facessero skipping, quindi il Nokia deve aver usato qualche trucco (binning in digitale sullo stesso sensore? boh), cmq è un divagare.

http://pro.sony.com/bbsc/ssr/show-hi...shtml#/f65t1_1
non mi pare che parlino di skipping, anzi........ (non si tratta di nokia, in questo caso)

Originariamente inviato da Mercuri0

Per quanto riguarda l'obiettivo di DxOmark di cui stiamo discutendo è semplice: "misurare le prestazioni di sensori di diversi megapixel a parità di dimensioni di stampa".

ribadisco il concetto: tra 16 e 18 Mpixel o tra 22 e 24 Mpixel, posso fare un confronto visivo, con crop al 100%, senza fare resizing e questo confronto, se dà risultati differenti dal dxomark lo reputo decisamente più attendibile

Originariamente inviato da Mercuri0

Converrai che l'obiettivo è leggitimissimo, e che comunque la stampa passa da qualche forma di filtro o interpolazione. Non sappiamo in dettaglio cosa usa DxOmark, ma la strada non può che essere quella, e se c'è un effetto sulle dimensioni dei pixel comunque entra sulla "stampa".

il problema è il COME quell'obiettivo viene perseguito. Ho postato i risultati di una review che usa, come strumento, il dxomark e dà risultati completamente differenti sugli stessi grafici. Se guardo l'imatest trovo risultati ancora diversi. Anche monti, a chiacchiere, ha l'obiettivo di salvare l'Italia, ma i risultati sono sotto gli occhi di tutti.

Originariamente inviato da Mercuri0

Non c'è differenza tra binning "digitale" e resizing, il binning digitale è un particolare caso di resizing con un filtro rettangolare, quello analogico sarebbe uguale dal punto di vista analitico se non entrassero in gioco gli effetti del secondo ordine.

il binning analogico è completamente diverso da quello digitale e dal resizing. Nel binning analogico si sommano i valori di carica di pixel contigui corrispondenti allo stesso valore del pattern bayer; questo significa che sommo i segnali e non i SNR. Non è affatto la stessa cosa, perchè solo con il binning analogico posso raddoppiare o triplicare, di fatto, la quantità di fotoni e, quindi, il segnale di un singolo pixel
http://www.ccd.com/ccd103.html
http://learn.hamamatsu.com/articles/binning.html

[Baboo85]

Originariamente inviato da Redazione di Hardware Upgrade

DxOMark: i moderni cameraphone superano in qualità le compatte high end di 5 anni fa

Con questo freschino che sta arrivando (soprattutto oggi che piove), un'ennesima scoperta dell'acqua calda oggi ci voleva proprio...

[Stefano Landau]

Originariamente inviato da Edgar83

Occhio che la S100 viene battuta sul fronte VIDEO, e mi sembra giusto.

Infatti la S100 è una macchina fotografica.
Lasciamo fare i video alle telecamere, ed in questo caso non penso che il migliore degli smartphone possa avvicinarsi ad una videocamera espressamente pensata per fare riprese.

Come voglio proprio vedere come puù essere migliore un telefono (se pur valido con il nokia pure view) che non ha un'ottica rispetto ad una Powershot con un vero Obbiettivo.

Potrà avere anche 1000 MP. Ma oltre al sensore conta anche l'ottica. E con quegli spazi (di un cellulare) è impossibile averne una.........

[Mercuri0]

Originariamente inviato da yossarian

il binning analogico è completamente diverso da quello digitale e dal resizing. Nel binning analogico si sommano i valori di carica di pixel contigui corrispondenti allo stesso valore del pattern bayer; questo significa che sommo i segnali e non i SNR. Non è affatto la stessa cosa, perchè solo con il binning analogico posso raddoppiare o triplicare, di fatto, la quantità di fotoni e, quindi, il segnale di un singolo pixel
http://www.ccd.com/ccd103.html
http://learn.hamamatsu.com/articles/binning.html

Yep, e ancora ribadisco, analiticamente è uguale al resizing con filtro rettangolare, cioè mediare i pixel. Dal secondo link che hai postato, vedo che ha lo stesso effetto sul rumore di dark current (non mi sorprende visto che la corrente di buio è proporzionale all'area), mentre io a suo tempo mi feci il conto sull'effetto per il rumore shot, tra binning prima o dopo, che viene la stessa cosa a causa dell'operazione di somma per una statistica poissoniana, con cui si modellizza lo shot.

Quel che cambia è l'effetto del rumore di lettura introdotto per ciascun pixel (in cui introduco quello di quantizzazione, non me ne vogliano i sensoristi se non è canonico), che immagino si sommi con la solita radice, è che è il limite principale in questo discorso e si vedrebbe sopratutto nelle ombre.

edit: oibò, a parte l'effetto del rumore shot e dark current che si dimostrano in due nanosecondi, e quello sulla risoluzione per cui ce ne vogliono altri 2, mi sembra sto dicendo una tautologia: se ho due pozzetti da 7 e 5 fotoni, che prima li sommo e poi misuro (12) o prima li misuro e poi li sommo sempre 12 fa, eccetto l'ellore di misura che nel secondo caso è maggiore e si somma in senso statistico.

[yossarian]

Originariamente inviato da Mercuri0

Yep, e ancora ribadisco, analiticamente è uguale al resizing con filtro rettangolare, cioè mediare i pixel. Dal secondo link che hai postato, vedo che ha lo stesso effetto sul rumore di dark current (non mi sorprende visto che la corrente di buio è proporzionale all'area), mentre io a suo tempo mi feci il conto sull'effetto per il rumore shot, tra binning prima o dopo, che viene la stessa cosa a causa dell'operazione di somma per una statistica poissoniana, con cui si modellizza lo shot.

Quel che cambia è l'effetto del rumore di lettura introdotto per ciascun pixel (in cui introduco quello di quantizzazione, non me ne vogliano i sensoristi se non è canonico), che immagino si sommi con la solita radice, è che è il limite principale in questo discorso e si vedrebbe sopratutto nelle ombre.

edit: oibò, a parte l'effetto del rumore shot e dark current che si dimostrano in due nanosecondi, e quello sulla risoluzione per cui ce ne vogliono altri 2, mi sembra sto dicendo una tautologia: se ho due pozzetti da 7 e 5 fotoni, che prima li sommo e poi misuro (12) o prima li misuro e poi li sommo sempre 12 fa, eccetto l'ellore di misura che nel secondo caso è maggiore e si somma in senso statistico.

ma anche no; il rumore "letto", al diminuire della luce ambiente, non è direttamente proporzionale alle dimensioni dei pixel, ma per pixel più piccoli pesa, percentualmente, decisamente di più; quindi quando vaiu a fare un'operazione di resizing ti becchi uno shot noise decisamente più elevato che in una di binning in cui, ad esempio, 4 pixel di area 1 si comportano come uno di area 4.
http://scien.stanford.edu/jfsite/Pap...PIE_111809.pdf
ergo, assumere che fare resizing dia lo stesso risultato di un vero binning è del tutto sbagliato perchè i risultati si discostano proprio là dove serve realmente il binning

[Mercuri0]

Originariamente inviato da yossarian

ma anche no; il rumore "letto", al diminuire della luce ambiente, non è direttamente proporzionale alle dimensioni dei pixel, ma per pixel più piccoli pesa, percentualmente, decisamente di più; quindi quando vaiu a fare un'operazione di resizing ti becchi uno shot noise decisamente più elevato che in una di binning in cui, ad esempio, 4 pixel di area 1 si comportano come uno di area 4.
http://scien.stanford.edu/jfsite/Pap...PIE_111809.pdf
ergo, assumere che fare resizing dia lo stesso risultato di un vero binning è del tutto sbagliato perchè i risultati si discostano proprio là dove serve realmente il binning

Aridaje...

- Nello stesso articolo che hai citato continuano a dire che la differenza tra binning e resizing sta nel rumore di lettura, che è quello che dico da 4 post.

- La dimensione del pixel non cambia tra binning analogico e digitale! Quello che succede (-rebbe) al diminuire della dimensione del pixel, è che lo shot diventa meno preponderante rispetto al rumore di lettura. (discorso fatto con pixel da 1.6um, le reflex viaggiano intorno ai 4um, la D800 4.7um e l'area va in senso geometrico)

- Dico "succederebbe" perché nell'articolo che hai citato c'è anche un'informazione su "quanto pesa" il rumore di lettura rispetto allo shot, che era quella che mi mancava e indicano una soglia di "10 elettroni", (sebbene io penso che l'articolo in se non sia granchè)

"At lower scene luminance, the vSNR is higher for binning than resizing. This difference is very
small when the read noise is less than 8 electrons. For sensors with more than 10 electrons of read noise, the difference
becomes significant."

Faccio presente che continuano a parlare di "read noise", come io da 4 post. Secondo loro a meno di 8 elettroni di read noise la differenza è "very small".

Io di loro, come ho detto, non mi fido, ma per la cronaca, qui ci sono i dati sul read noise di un sensore moderno per reflex.
http://www.sensorgen.info/

Imo sulle reflex ci potrebbero stare molti più pixel, e potrebbero anche essere binnati in digitale. Il problema principale è tirarli fuori, sono un treno di dati.

p.s. dato che sei in vena di articoli, se mi trovi un articolo su come si fa il binning analogico su CMOS (non global shutter) mi fai un favore che non m'è riuscito di trovare niente.

[Mercuri0]

quindi quando vaiu a fare un'operazione di resizing ti becchi uno shot noise decisamente più elevato che in una di binning in cui, ad esempio, 4 pixel di area 1 si comportano come uno di area 4.

Nuh. Questo è profondamente sbagliato, lo shot è lo stesso.

Diciamo la verità Yoss, non ti sei messo a discriminare la differenza nella statistica tra shot e read noise - e ti capisco, nella vita c'è di meglio -, e stai sparando un pò a vanvara.

Ma poi chissenefrega: diciamo che il "rumore" nel caso del resizing è maggiore e ci troviamo daccordo. Io però aggiungo, anche alla luce di quel che hai riportato, che è molto, molto, meno di quello che ti aspetti, almeno per i sensori delle reflex, probabilmente irrilevante se non in casi estremi.

[yossarian]

Originariamente inviato da Mercuri0

Aridaje...

- Nello stesso articolo che hai citato continuano a dire che la differenza tra binning e resizing sta nel rumore di lettura, che è quello che dico da 4 post.

cosa intendi per "rumore di lettura"? Il readout noise o cos'altro?

Originariamente inviato da Mercuri0

- La dimensione del pixel non cambia tra binning analogico e digitale! Quello che succede (-rebbe) al diminuire della dimensione del pixel, è che lo shot diventa meno preponderante rispetto al rumore di lettura. (discorso fatto con pixel da 1.6um, le reflex viaggiano intorno ai 4um, la D800 4.7um e l'area va in senso geometrico)

infatti non cambia la dimensione del singolo pixel, ma come si sommano i segnali dei pixel contigui. Nel resizing o in quello che tu chiami binning digitale, facendo un discorso molto terra terra e senza tener conto delle varie componenti del rumore e di come sono influenzate al diminuire delle dimensioni dei pixel, se prendo 4 pixel e faccio la somma avrò che i segnali si sommano linearmente mentre il rumore secondo la radice quadrata; in questo caso, però, per ciascun pixel ho già un SNR. Nel binning analogico si sommano le cariche elettriche dei buffer dei 4 pixel contigui PRIMA che avvenga la conversione A/D; questo significa che, in uscita, ho la carica equivalente a quella di un pixel FISICAMENTE 4 volte più grande. La digitalizzazione avviene dopo. In questo articolo ci sono elencati alcuni dei problemi a cui si va in contro facendo scaling delle misure lineari dei pixel e dei motivi per cui un pixel di area pari alla metà di un altro raccoglie meno della metà della luce

Originariamente inviato da Mercuri0

- Dico "succederebbe" perché nell'articolo che hai citato c'è anche un'informazione su "quanto pesa" il rumore di lettura rispetto allo shot, che era quella che mi mancava e indicano una soglia di "10 elettroni", (sebbene io penso che l'articolo in se non sia granchè)

"At lower scene luminance, the vSNR is higher for binning than resizing. This difference is very
small when the read noise is less than 8 electrons. For sensors with more than 10 electrons of read noise, the difference
becomes significant."

Faccio presente che continuano a parlare di "read noise", come io da 4 post. Secondo loro a meno di 8 elettroni di read noise la differenza è "very small".

quel "read noise" indica il rumore letto (non il rumore di lettura) e, in condizione di scarsa luce fa riferimento al dark current shot noise e al rumore di amplificazione (entrambi di tipo random pattern)

Originariamente inviato da Mercuri0

Io di loro, come ho detto, non mi fido, ma per la cronaca, qui ci sono i dati sul read noise di un sensore moderno per reflex.
http://www.sensorgen.info/

Imo sulle reflex ci potrebbero stare molti più pixel, e potrebbero anche essere binnati in digitale. Il problema principale è tirarli fuori, sono un treno di dati.

come io non mi fido di dxomark?

Originariamente inviato da Mercuri0

p.s. dato che sei in vena di articoli, se mi trovi un articolo su come si fa il binning analogico su CMOS (non global shutter) mi fai un favore che non m'è riuscito di trovare niente.

non l'hai trovato perchè, forse, non si può fare

Originariamente inviato da Mercuri0

Nuh. Questo è profondamente sbagliato, lo shot è lo stesso.

Diciamo la verità Yoss, non ti sei messo a discriminare la differenza nella statistica tra shot e read noise - e ti capisco, nella vita c'è di meglio -, e stai sparando un pò a vanvara.

ti rendi conto che stai affermando che il peso percentuale del rumore dovuto alle fluttuazioni di tipo statistico e alla generazione e ricombinazione random di cariche all'interno della zone di svuotamento ha lo stesso peso per pixel grandi (che raccolgono molti più fotoni) e piccoli (che ne raccolgono molti meno)?

Originariamente inviato da Mercuri0

Ma poi chissenefrega: diciamo che il "rumore" nel caso del resizing è maggiore e ci troviamo daccordo. Io però aggiungo, anche alla luce di quel che hai riportato, che è molto, molto, meno di quello che ti aspetti, almeno per i sensori delle reflex, probabilmente irrilevante se non in casi estremi.

ma anche no; è sufficientemente rilevante da far si che, ad esempio, la nikon d3s ha decisamente meno rumore della d800 anche facendo resizing a 8 Mpixel per entrambe, pur avendo una tecnologia più vecchia di 6 anni. Ovvero, nonostante i progressi tecnologici, le lenti gapless, ecc, ecc, il sistema migliore per contenere il rumore è ancora e sempre quello di avere PIXEL di dimensioni più grandi ed è, anche, sufficientemente rilevante per affermare che chi sostiene che quelle che contano non sono le dimensioni dei pixel ma quelle del sensore e che è sufficiente fare resizing per avere lo stesso SNR a parità di tecnologia, di sensori con meno pixel di dimensioni maggiori, sta dicendo una immane vaccata (che resta tale anche se lo dice dxomark ).

[Ryoga85]

Ho il galazy s3 ed ho avuto di confrontarlo con la nikon d3100, non su tutti i cambi però ho fatto una prova secca...
Stesso sogetto usando il flash, modalita macro (close up)...
Galaxy s3 sbalortitivo la nikon leggermente superiore ma la differenza si vede sopratutto quando si ingrandisce la foto...
Cioè un sensore da 24/15 circa contro uno che è più piccolo di una compatta....

[Edgar83]

Con tutto il rispetto rimango basito dal tuo desiderio di ripescare un vecchio thread, per aggiungere un post così banale....


Niente di personale eh?