Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[Charlie77]

Originariamente inviato da ConteZero

E'per questo che una misura di sicurezza (abbastanza ovvia) dovrebbe essere quella di non costruire i reattori troppo vicini gli uni agli altri.

Comunque faccio un ragionamento:

se la pressione nei contenitori è stabile significa che grosse falle non ce ne sono, il fatto problematico è che tutta l'acqua usata si è contaminata con le barre esauste e con le piccole perdite e sta penetrando ovunque facendo schizzare alle stelle i valori di radioattività.

L'importante per salvaguardare le città vicine è che non si spargano polveri, infatti stanno pensando di spruzzare della resina sui rottami per evitare ciò.


Cmq ci metteranno mesi per venirne a capo, sacrificando vite umane come ai tempi di Chernobyl e rendendo inavvicinabile un area di molti km2. Poi dopo 3 mesi sarà già dimenticata, soprattutto in europa dove non arriverà niente o quasi e appuntamento al prossimo disastro sperando sia sempre a casa di altri.

[sirisiri]

Ciao a tutti e grazie della discussione interessante,

Nelle prime righe di questo articolo, voi che seguite la vicenda:
http://www.luogocomune.net/site/modu...p?storyid=3714
Vengono sparati dati a caso o hanno un fondamento?

In particolare:

"L’impianto nucleare danneggiato di Fukushima sta emettendo iodio e cesio radioattivo a livelli prossimi a quelli osservati in seguito all'incidente di Chernobyl del 1986. I ricercatori austriaci hanno utilizzato una rete mondiale di rivelatori di radiazione ...


... progettati per rilevare test clandestini di ordigni nucleari per dimostrare che lo iodio-131 è stato rilasciato con livelli giornalieri pari al 73 per cento di quelli osservati dopo il disastro del 1986. Mentre la quantità giornaliera di cesio-137 rilasciato da Fukushima è circa il 60 per cento della quantità rilasciata da Chernobyl. (Articolo del "New Scientist", 24 marzo - di Michael Collins "Hanno detto che non era come Chernobyl e hanno sbagliato")

[Charlie77]

Originariamente inviato da sirisiri

Ciao a tutti e grazie della discussione interessante,

Nelle prime righe di questo articolo, voi che seguite la vicenda:
http://www.luogocomune.net/site/modu...p?storyid=3714
Vengono sparati dati a caso o hanno un fondamento?

1760 in tutto l'impianto di Fukushima diviso per daini daichi ecc che sono una decina di reattori, sono 3 quelli in "difficoltà" non tutti...
Si paragona sempre quello che fa comdo...
cmq prima di inquinare "tutto il globo" ce ne vuole...
dagli anni 50 agli anni 60 hanno fatto centinaia di esperimenti nucleari in atmosfera con bombe anche al plutonio...

[gpc]

Originariamente inviato da sbudellaman

Molti invece sono in grado di farsi un idea di quello che realmente sta accadendo, come avviene in questo forum.

Scusa? Escludendo Christina che ha studiato proprio questo settore, la maggior parte qui dentro non ha le conoscenze tecniche per capire come stanno veramente le cose, e mi ci metto dentro io in primis.
In Italia c'è l'abitudine di essere tuttologi a comando, quando ci sono i mondiali siamo tutti allenatori, quando c'è da fare un edificio siamo tutti architetti e quando c'è da parlare di una centrale nucleare siamo tutti ingegneri nucleari. In forum in questo non fa eccezione, anzi, ne è proprio la conferma.

[xenom]

Originariamente inviato da gpc

Scusa? Escludendo Christina che ha studiato proprio questo settore, la maggior parte qui dentro non ha le conoscenze tecniche per capire come stanno veramente le cose, e mi ci metto dentro io in primis.
In Italia c'è l'abitudine di essere tuttologi a comando, quando ci sono i mondiali siamo tutti allenatori, quando c'è da fare un edificio siamo tutti architetti e quando c'è da parlare di una centrale nucleare siamo tutti ingegneri nucleari. In forum in questo non fa eccezione, anzi, ne è proprio la conferma.

concordo, c'è sempre una cosa da tenere conto comunque: l'incertezza della fonte. Praticamente tutte le notizie ci arrivano distorte, soprattutto se arrivano dall'altra parte del mondo e se sono così gravi.
A prescindere di quanto uno abbia studiato, se ci arriva l'informazione distorta si possono fare ipotesi anche molto veritiere, ma basate su un'informazione almeno parzialmente errata.

Nel caso di Fukushima non sappiamo con certezza proprio un bel niente, a parte le cose più ovvie. Non conosciamo i dettagli costruttivi della centrale, non conosciamo il territorio circostante, e soprattutto non sappiamo con certezza cosa sta avvenendo all'interno del nocciolo...

[gpc]

Originariamente inviato da xenom

Nel caso di Fukushima non sappiamo con certezza proprio un bel niente, a parte le cose più ovvie. Non conosciamo i dettagli costruttivi della centrale, non conosciamo il territorio circostante, e soprattutto non sappiamo con certezza cosa sta avvenendo all'interno del nocciolo...

Ma soprattutto la maggior parte di noi non sa nulla su cosa c'è veramente dietro una centrale nucleare. Quanti sapevano anche solo che esistesse la gestione di incidenti a livello progettuale di cui aveva parlato Chrstina qualche pagina addietro?
Personalmente noto che chi fa più baccano (in tutti i campi) e dà i giudizi più categorici sono quelli che ne sanno di meno, se non altro perchè credono di saperne di più di tutti.

[Oenimora]

Concordo anche io e ci vorrebbe un po' di cautela, invece che partire con le certezze.

[Shivan man]

Originariamente inviato da Charlie77

Mah, io leggo da ignorante diverse incongruenze:

- se il core è fuso scende inarrestabile, quindi non capisco a cosa possa servire la piscina sottostante...tanto "non esistono tecnologie per raffreddarlo"

- a TMI si è depositato nel rivestimento esterno del vessel, qua non potrebbe capitare ugualmente continuando a raffreddarlo?

- a TMI non stanno ancora raffreddando, il reattore è vuoto di combustibile

- non parla del boro che assorbe i neutroni e rallenta fino a bloccare la fusione

- mi infastidisce poi quando condanna a morte certa tutti gli operatori, che sicuramente non se la passeranno bene negli anni a venire, ma essere così gufi mi da fastidio.

- a Chernobyl dopo 5 giorni l'europa intera era contaminata, a Tokyo per ora non ci sono incrementi considerevoli della radioattività

- infine se i giapponesi dessero già per certa la catastrofe per lo meno avrebbero già giocato la carta estrema del " buttiamo del cemento dall'alto speriamo". Se continuano a lottare vuol dire imho che la speranza di saltarci fuori c'è.

Parlo anche io da ignorante ma secondo me:

- se c'è dell'acqua e ci arriva il nocciolo fuso, comunque lo raffredderesti un po' prima, si potrebbero limitare i danni. Comunque l'acqua lì dentro serve ad altro, e penso che la mancanza d'acqua lì dentro sia un buon segnale per indicare che molto probabilmente il nocciolo non è raffreddato

- ovviamente SE si riesce a continuare a raffreddarlo è meglio, però è più facile raffreddare delle barre di combustibile che un ammasso di lava. Comunque mi sembra che a tmi ci sia stata una fusione parziale, non totale. A fukushima non si sa bene la situazione.

- il reattore dovrebbe essere vuoto, come dici, dal 1990. Bisognerebbe vedere se il giornalista ha riportato esattamente le parole dell'intervistato oppure ha fatto un riassunto di quello che è riuscito a capire, non solo riguardo a questo punto

- blocca la fusione ma non il decadimento naturale del combustibile, quindi è sempre necessario un sistema di raffreddamento. Si parla di qualche anno se non sbaglio (1-3 anni per le basse esauste?)

- riguardo agli operai, se veramente sono quelle le parole ha effettivamente esagerato. Purtroppo però per quanto si voglia addolcire la pillola, stare lì comporta dei rischi. Ovviamente non per questo vai a dire che abbiano pochi giorni di vita, sembra veramente eccessivo.

- a chernobyl sono stati buttati fuori pezzi di nocciolo, ha preso fuoco della grafite e gli incendi hanno sparso pulviscolo radioattivo in aria, ed i venti hanno portato tutto verso il continente. A Fukushima non è avvenuto questo, non si sono sparsi pezzi di nocciolo ed i venti hanno portato quasi tutto verso il mare.

- non penso che sia fattibile buttare del cemento dall'alto perchè poi, ammesso che ci si riesca a buttalo ed in quantità sufficiente, non puoi più raffreddare, c'è sempre da smaltire il calore del decadimento radioattivo. Neanche a Chernobyl è stato fatto, e lì ormai non c'era più niente da riuscire a raffreddare. Penso che per ricoprire tutto con il cemento ce ne voglia una quantità immensa, e una volta che hai ricoperto non sei comunque al sicuro da cedimenti, crepe, crolli strutturali...


Comunque i vessel dovrebbero essere quelle strutture gialle che si intravvedono tra le macerie, o sbaglio? Se stanno ancora lì in piedi immagino che sia un piccolo buon segno, no?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Maverick18

Per quale motivo dici che non ti sembra competente ?

Beh, basta già solo la parte dove descrive il reattore che sostiene di conoscere bene. Il nocciolo sarebbe alloggiato in un "contenitore primario, 350 millimetri di grafite e acciaio"...ora, a parte che il vessel di un BWR non è spesso 35 cm nemmeno nella parte inferiore dove ci sono le penetrazioni (tubi guida delle barre di controllo ecc), ma al massimo 25 cm, la grafite cosa ci azzecca? Probabilmente voleva dire acciaio al carbonio, in fondo sempre dello stesso elemento si tratta... Poi, dopo questo contenitore, ci sarebbe un vessel ulteriore con dentro la piscina di soppressione che si troverebbe sulla verticale del nocciolo, ma ormai abbiamo visto tutti quanti le immagini del contenimento Mark I in cui si vede molto bene che la piscina di soppressione è una grossa ciambella con il vessel in corrispondenza del "buco". Inoltre, a TMI il nocciolo non ha affatto bucato il vessel e lo stato attuale del sito è il seguente:

Current Status

Today, the TMI‑2 reactor is permanently shut down and defueled, with the reactor coolant system drained, the radioactive water decontaminated and evaporated, radioactive waste shipped off‑site to an appropriate disposal site, reactor fuel and core debris shipped off‑site to a Department of Energy facility, and the remainder of the site being monitored. In 2001, FirstEnergy acquired TMI-2 from GPU. FirstEnergy has contracted the monitoring of TMI-2 to Exelon, the current owner and operator of TMI-1. The companies plan to keep the TMI-2 facility in long‑term, monitored storage until the operating license for the TMI‑1 plant expires, at which time both plants will be decommissioned.

fonte: NRC, QUI (che è anche il link che hai chiesto).

Le considerazioni sui tecnici con pochi giorni da vivere poi sono semplicemente agghiaccianti.

Originariamente inviato da +Benito+

http://www.youtube.com/watch?v=T_N-wNFSGyQ

Sono in difficoltà per quel che riguarda le proporzioni in mezzo a quei rottami.
Se guardi la sequenza dell'esplosione, quello che "vedo" è che la prima fiammata si vede nella zona dove ora c'è il buco fumante, stando sopra il mare a sinistra, nel filmato, a destra. (zona vasca del combustibile?)
Immediatamente dopo la struttura cede dal lato verso il reattore 1 e non sul tetto. Qualche frazione di secondo dopo parte una cannonata verso l'alto, leggermente inclinata verso l'1 anch'essa. Se origini delle due esplosioni sembrano diverse perchè le nuvole di fumo che si levano sembrano indipendenti. La prima bassa e con poca energia, e la seconda che porta in quota dei grandi pezzi di calcestruzzo o altro materiale molto pesante a giudicare da come ricade a terra.

Sulle esplosioni in quanto tali non posso dire molto perché non è proprio il mio campo...però, potrebbe essersi trattato di più bolle di idrogeno innescatesi una dopo l'altra. Che una bolla si formi nel vessel comunque è possibile, a TMI successe. Però se un nocciolo fosse esposto all'aria ormai se ne sarebbero accorti tutti...

[Raven]

Originariamente inviato da ConteZero

Game over.

... e mo'?!...

[Oenimora]

Originariamente inviato da sirisiri

Ciao a tutti e grazie della discussione interessante,

Nelle prime righe di questo articolo, voi che seguite la vicenda:
http://www.luogocomune.net/site/modu...p?storyid=3714
Vengono sparati dati a caso o hanno un fondamento?

In particolare:
"L’impianto nucleare danneggiato di Fukushima sta emettendo iodio e cesio radioattivo a livelli prossimi a quelli osservati in seguito all'incidente di Chernobyl del 1986. I ricercatori austriaci hanno utilizzato una rete mondiale di rivelatori di radiazione ...


... progettati per rilevare test clandestini di ordigni nucleari per dimostrare che lo iodio-131 è stato rilasciato con livelli giornalieri pari al 73 per cento di quelli osservati dopo il disastro del 1986. Mentre la quantità giornaliera di cesio-137 rilasciato da Fukushima è circa il 60 per cento della quantità rilasciata da Chernobyl. (Articolo del "New Scientist", 24 marzo - di Michael Collins "Hanno detto che non era come Chernobyl e hanno sbagliato")

Hanno tradotto da counterpunch.org, sito politico.
Il Michael Collins in questione è questo:
http://www.themoneyparty.org/main/?author=1
"Washington DC area writer chronicling the corruptions of the new millennium." Homepage: quel sito. Non mi pare il massimo dell'autorevolezza...
L'articolo di Collins dovrebbe essere questo (con quel titolo): http://warisacrime.org/content/they-...hey-were-wrong
Lì mi pare che lui citi qualche cosa di New Scientist del 24 marzo, non che ci sia un suo articolo su New Scientist (almeno io non l'ho visto sul sito della rivista).
Il testo di counterpunch tradotto da luogocomune fa dietrologia.
luogocomune è noto per alimentare teorie del complotto e critica il debunking
Affidabilità prossima a zero.

[Yaro86]

Originariamente inviato da Raven

... e mo'?!...

Insert coin...

Finchè non si riuscirà a fare un rapporto danni accurato dei reattori si può star quì a scrivere fiumi di post.

[Maverick18]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

[CUT]

fonte: NRC, QUI (che è anche il link che hai chiesto).

Grazie mille

[Nik4sil]

Originariamente inviato da gpc

Scusa? Escludendo Christina che ha studiato proprio questo settore, la maggior parte qui dentro non ha le conoscenze tecniche per capire come stanno veramente le cose, e mi ci metto dentro io in primis.
In Italia c'è l'abitudine di essere tuttologi a comando, quando ci sono i mondiali siamo tutti allenatori, quando c'è da fare un edificio siamo tutti architetti e quando c'è da parlare di una centrale nucleare siamo tutti ingegneri nucleari. In forum in questo non fa eccezione, anzi, ne è proprio la conferma.

Ah ecco, pensavo di essere una mosca bianca....vedo invece che non sono l'unico a pensare queste cose.
Il bello è che la maggior parte dei post iniziano con "non me ne intendo per niente, ma secondo me....ecc. ecc. ecc.", e lì partono le ipotesi e i rimedi più fantasiosi.
Manco si parlasse di calcio: qui l'argomento è tra i più complessi in assoluto, anche per gli stessi addetti ai lavori

[Bounty_]

Originariamente inviato da +Benito+

Se fai un cubo di calcestruzzo autoportante quello si muove, ma non si rompe.
Il punto critico diventano le opere di collegamento con la centrale.
Tieni presente che un sistema così è utile per mantenere il tutto in sicurezza

Perfettamente d'accordo con quanto sopra, ma proprio perchè il punto debole
sarebbero i collegamenti all'altro edificio quanto dici quì di seguito

Originariamente inviato da +Benito+

E' irrilevante l'energia dell'evento.

Non è affatto vero:
nel terremoto dell'Alaska http://en.wikipedia.org/wiki/1964_Alaska_earthquake
di grado 9,2 ci sono stati spostamenti verticali definitivi di parte del terreno di 11,5 metri

Vertical displacement of up to 38 feet (11.5 m)

tali fenomenei locali non sono prevedibili nell'entità, di conseguenza, si possono
fare dei cavi di collegamente più lunghi con la speranza che non si spezzino,
se lo spostamento è superiore si rompe il cavo.

Per la cronaca Terremoto dell'Alaska grado 9,2 significa (10^9,2)^(3/2) / (10^9)^(3/2) = 2
cioè il doppio dell'energia di quello attuale del Giappone.

Originariamente inviato da +Benito+

se c'è rilascio massiccio di radiazioni il sistema ha già fallito.

Mi riferivo nel caso si faccia un edificio unico e il rilascio avvenga al suo interno (beh in tal caso si potrebbero fare zone separate).

[X360X]

Originariamente inviato da Nik4sil

Ah ecco, pensavo di essere una mosca bianca....vedo invece che non sono l'unico a pensare queste cose.
Il bello è che la maggior parte dei post iniziano con "non me ne intendo per niente, ma secondo me....ecc. ecc. ecc.", e lì partono le ipotesi e i rimedi più fantasiosi.
Manco si parlasse di calcio: qui l'argomento è tra i più complessi in assoluto, anche per gli stessi addetti ai lavori

finché uno parla chiarendo prima che è una popria ipotesi da non esperto nel settore...senza magari esagerare con idee a caso, non è una formazione per la domenica.

il problema è quando uno scrive con una certa sicurezza, leggendo pensi che sta parlando uno esperto e invece è un tizio qualunque come me che legge in giro e può facilmente sbagliare. questo è da evitare, non è il modo corretto di fare.

[sbudellaman]

Originariamente inviato da gpc

Scusa? Escludendo Christina che ha studiato proprio questo settore, la maggior parte qui dentro non ha le conoscenze tecniche per capire come stanno veramente le cose, e mi ci metto dentro io in primis.
In Italia c'è l'abitudine di essere tuttologi a comando, quando ci sono i mondiali siamo tutti allenatori, quando c'è da fare un edificio siamo tutti architetti e quando c'è da parlare di una centrale nucleare siamo tutti ingegneri nucleari. In forum in questo non fa eccezione, anzi, ne è proprio la conferma.

Guarda che hai proprio sbagliato persona, l'ultimo che fa allarmismi o il tuttologo qua dentro sono io, quindi potevi risparmartelo .
Innanzitutto "molti" non significa "la maggior parte". Ed infatti io ho scritto subito dopo :

anche se la maggior parte della gente non capisce sarebbe utile rendere note comunque queste informazioni

Seconda cosa, gente come christina o qualsiasi altro laureato in materia, o scienziato, tecnico ecc. ecc. presente in Europa qualche difficoltà la sta trovando a capire in maniera davvero trasparente tutto ciò che sta accadendo a Fukushima. Quindi le persone che, anzichè lasciarsi andare al panico o leggere su siti di dubbia provenienza, cercano di informarsi rivolgendosi a christina, scienziati ecc ecc per avere un idea che coincida con la realtà, alla fine non riescono a farsi un quadro del tutto completo per la mancanza di informazioni. Poi la gente che impazzisce o si lascia andare a scene di panico, e preferisce stare a sentire discorsi sull'apocalisse o farsi abbindolare da giornali con dubbie basi scientifiche o cose simili ci sono sempre (e questo è un discorso generale, non mi riferisco solo al Giappone). La differenza è che in questo modo neanche chi vuole informarsi sul serio ci riesce. Questo è quello che penso io.

[ConteZero]

Tepco dice che le misurazioni che davano l'acqua della sorgente 10.000 volte oltre i limiti di guardia sono errati, hanno sbagliato a fare le misurazioni... ma ammette che l'acqua è comunque contaminata.

Per intanto le stà cascando addosso un altra tegola:

The government's nuclear regulatory agency said Friday it had issued another warning to Tokyo Electric Power Co. over the management of workers' radiation exposure at the crippled Fukushima Daiichi nuclear power plant, after it was found that there were not enough dosimeters to cover all of the workers.

Some workers were sharing dosimeters while doing the same job because many of the devices were destroyed in the March 11 quake and tsunami, a situation that was not ''desirable from the viewpoint of ensuring workers' safety,'' said Hidehiko Nishiyama, a spokesman for the agency.

But the plant operator, known as TEPCO, had been able to secure a total of 420 dosimeters by Thursday, sufficient for each of the workers to wear a device when working at the radiation-leaking site.

TEPCO officials said the number of dosimeters available had declined from an initial 5,000 to 320 after the tsunami damaged devices. It had been managing the workers' radiation exposure by ordering the leader of each work team to wear a dosimeter, but some workers had expressed concern about the situation.

Following the warning issued to the company on Thursday, Nishiyama said, ''From today, all of the workers will wear dosimeters. And if each individual cannot get one, the work should not take place.''

Nishiyama added that the measure is not expected to result in any work being skipped.

TEPCO was already warned over its lax management of radiation exposure in relation to a recent incident in which three workers were exposed to high-level radiation and taken to hospital.

Regarding the incident on March 24, it was found that a worker who should have been checking on-site radiation levels was absent and three workers had been engaging in work to lay cables without measuring the radiation dose.

According to the Nuclear and Industrial Safety Agency, a total of 21 workers have been exposed to radiation exceeding 100 millisieverts so far during the ongoing crisis at the Fukushima Daiichi plant.

Workers are usually permitted to be exposed to up to 100 millisieverts in an emergency situation. The limit, however, has been raised to 250 millisieverts specifically for the work at the plant.

TEPCO has also decided to beef up security at the Fukushima Daiichi and Daini nuclear power plants after a man in a vehicle tried to enter the Daiichi plant and then broke through the gate of the nearby Daini plant on Thursday, according to the agency.

The agency said that it has ordered all nuclear-related facilities to enhance security following the incident.

Scarseggiano pure i dosimetri...


Comunque è in arrivo una nave cisterna USA carica di acqua dolce da usare sui reattori.

[sirisiri]

Originariamente inviato da Oenimora

Hanno tradotto da counterpunch.org, sito politico.
Il Michael Collins in questione è questo:
http://www.themoneyparty.org/main/?author=1
"Washington DC area writer chronicling the corruptions of the new millennium." Homepage: quel sito. Non mi pare il massimo dell'autorevolezza...
L'articolo di Collins dovrebbe essere questo (con quel titolo): http://warisacrime.org/content/they-...hey-were-wrong
Lì mi pare che lui citi qualche cosa di New Scientist del 24 marzo, non che ci sia un suo articolo su New Scientist (almeno io non l'ho visto sul sito della rivista).
Il testo di counterpunch tradotto da luogocomune fa dietrologia.
luogocomune è noto per alimentare teorie del complotto e critica il debunking
Affidabilità prossima a zero.

Cavolate quindi. Grazie.

[Raven]

Originariamente inviato da ConteZero

Tepco dice che le misurazioni che davano l'acqua della sorgente 10.000 volte oltre i limiti di guardia sono errati, hanno sbagliato a fare le misurazioni...

... e due!... ma cavolo... non sanno manco fare delle misurazioni?!