Ricerca scientifica: la Cina supererà presto gli Stati Uniti?

[fbrbartoli]

che la cina superi gli stati uniti è molto probabile.

[sbudellaman]

Originariamente inviato da Dcromato

Beh io sono perito chimico e faccio l''operaio...ma non vedo il problema.Conosco miei ex compagni periti chimici anche loro che fanno i casellanti e non vedo comunque il problema...

Non vedi il problema ???
Per quale motivo un povero ricercatore dovrebbe essere costretto a fare due lavori per comprarsi il pane ? Qual'è la differenza fra un ricercatore ed un medico ? Entrambi salvano persone e/o migliorano la qualità della vita, ora mi devi spiegare il motivo di questa discriminazione.

[Stappern]

io tra un anno e qualcosa dovrei diventare biologo e ho gia preventivato alla fine della specialistica di scappare da questo paese tristissimo

magari me ne vado in cina

[LMCH]

Originariamente inviato da Dumak

1500 euro? mio dio, magari...io sono uno studente che sta per finire il suo percorso e ha il sogno di fare ricerca e insegnare all'università ma rischio di non poterlo fare perchè anche se è una soddisfazione, con la soddisfazione non ci si compra il pane, e i miei genitori non potranno certo mantenermi a vita...

quindi le scelte sono cambiare lavoro o emigrare, e non mi piace nessuna delle due idee!

Oppure come terza opzione fai ricerca/insegni ma fai anche da consulente esterno per aziende (ma anche li è un casino).

[LMCH]

Originariamente inviato da Antonio23

a fare numero i ricercatori cinesi sono bravissimi (grazie al cazzo, sono 1 miliardo di persone... )... ma su certi articoli di ricercatori cinesi ci sono scritte delle cose che..... brrrr...

penso che la qualità aggiunta alla quantità statunitense/anglosassone sia difficilmente eguagliabile.

Tempo fa avevo letto un articolo riguardo la ... differenza di mentalità tra il sistema universitario cinese e quello occidentale e nordamericano in particolare.

Un esempio classico è la cpu Longsoon, presentata come una cpu "interamente cinese" ecc. ecc. ideata da un loro centro di ricerche di eccellenza e poi in pratica è una scopiazzatura del MIPS a cui poi (dopo parecchi anni) sono state aggiunte istruzioni per facilitare l'emulazione x86.

Mentre invece persino i giapponesi (considerati poco innovativi) se progettano una cpu da zero, la fanno davvero da zero (vedere ad esempio il Renesas RX o in precedenza l'Hitachi SH, ecc.).

Poi ci sono stati casi di "ripubblicazioni in lingua cinese" ed altre cose simili a causa di un sistema che anche per i singoli ricercatori tende a premiare la quantità sulla qualità (per la serie: non vi ricorda una recente criticatissima riforma universitaria ? )

[bluv]

le "tigri asiatiche" è da un bel pò che occupano un ruolo di tutto rispetto nello scenario mondiale.
prima fra tutte la cina con i suoi numeri, risulta l'unico avversario in grado di togliere la leadership al colosso statunitese...

sono del parere che ben venga questa competizione della ricerca a fini benevoli, ne gioveranno tutti

per l'italia ... no comment

[argent88]

Francamente secondo me è proprio il sistema.
Un indiano vede la scuola come una cosa buona, un italiano spesso come una costrizione.

Non si può definire civilizzato un paese dove i genitori si lamentano dei risultati del figlio sbraitando al professore.

[bluv]

visto avete tirato in ballo l'italia dico solo che in Italia c'è troppa teoria...
e questo non va.
la pratica è quasi nulla sia nelle scuole che nelle uni (ovviamente non in tutte ...)
la scuola è vista come la piazza di un centro cittadino, ovvero un luogo di incontro...
si passa più tempo nei bagni, corridoi che in classe a fare il proprio dovere...
l'italia rimane solo la terra dei poeti, marinai, pizzaioli e amanti
siamo questi e in questo siamo bravi...
tutto il resto è noia (f. califano)
ciao

[Jorgensen]

Originariamente inviato da Dcromato

Beh io sono perito chimico e faccio l''operaio...ma non vedo il problema.Conosco miei ex compagni periti chimici anche loro che fanno i casellanti e non vedo comunque il problema...

Un perito chimico è un diplomato non un laureato, non so cosa ci azzecchi con la ricerca(che è fatta solo e unicamente da laureati).

Originariamente inviato da bluv

visto avete tirato in ballo l'italia dico solo che in Italia c'è troppa teoria...
e questo non va.
la pratica è quasi nulla sia nelle scuole che nelle uni (ovviamente non in tutte ...)
la scuola è vista come la piazza di un centro cittadino, ovvero un luogo di incontro...
si passa più tempo nei bagni, corridoi che in classe a fare il proprio dovere...
l'italia rimane solo la terra dei poeti, marinai, pizzaioli e amanti
siamo questi e in questo siamo bravi...
tutto il resto è noia (f. califano)
ciao

Queste sono fandonie raccontate per lo più dai politici, la realtà è ben diversa: è vero che facciamo poca pratica e non è un bene, ma come ricercatori siamo considerati al top tant'è che per un ricercatore italiano è facile trovare un posto all'estero; prendo come esempio la francese Ecole Normale superieure 8° università al mondo: moltissimi ricercatori lì dentro sono italiani, prova a vederti l'iter per un ricercatore francese per poter fare il ricercatore all'Ecole; non ci prenderebbero se non ci considerassero estremamente capaci e preparati(e conoscono le nostre lacune eh).

[Jorgensen]

Originariamente inviato da Dcromato

Beh io sono perito chimico e faccio l''operaio...ma non vedo il problema.Conosco miei ex compagni periti chimici anche loro che fanno i casellanti e non vedo comunque il problema...

Un perito chimico è un diplomato non un laureato, non so cosa ci azzecchi con la ricerca(che è fatta solo e unicamente da laureati).

Originariamente inviato da bluv

visto avete tirato in ballo l'italia dico solo che in Italia c'è troppa teoria...
e questo non va.
la pratica è quasi nulla sia nelle scuole che nelle uni (ovviamente non in tutte ...)
la scuola è vista come la piazza di un centro cittadino, ovvero un luogo di incontro...
si passa più tempo nei bagni, corridoi che in classe a fare il proprio dovere...
l'italia rimane solo la terra dei poeti, marinai, pizzaioli e amanti
siamo questi e in questo siamo bravi...
tutto il resto è noia (f. califano)
ciao

Queste sono fandonie raccontate per lo più dai politici, la realtà è ben diversa: è vero che facciamo poca pratica e non è un bene, ma come ricercatori siamo considerati al top tant'è che per un ricercatore italiano è facile trovare un posto all'estero; prendo come esempio la francese Ecole Normale superieure 8° università al mondo: moltissimi ricercatori lì dentro sono italiani, prova a vederti l'iter per un ricercatore francese per poter fare il ricercatore all'Ecole; non ci prenderebbero se non ci considerassero estremamente capaci e preparati(e conoscono le nostre lacune eh).

[Jorgensen]

Originariamente inviato da Dcromato

Beh io sono perito chimico e faccio l''operaio...ma non vedo il problema.Conosco miei ex compagni periti chimici anche loro che fanno i casellanti e non vedo comunque il problema...

Un perito chimico è un diplomato non un laureato, non so cosa ci azzecchi con la ricerca(che è fatta solo e unicamente da laureati).

Originariamente inviato da bluv

visto avete tirato in ballo l'italia dico solo che in Italia c'è troppa teoria...
e questo non va.
la pratica è quasi nulla sia nelle scuole che nelle uni (ovviamente non in tutte ...)
la scuola è vista come la piazza di un centro cittadino, ovvero un luogo di incontro...
si passa più tempo nei bagni, corridoi che in classe a fare il proprio dovere...
l'italia rimane solo la terra dei poeti, marinai, pizzaioli e amanti
siamo questi e in questo siamo bravi...
tutto il resto è noia (f. califano)
ciao

Queste sono fandonie raccontate per lo più dai politici, la realtà è ben diversa: è vero che facciamo poca pratica e non è un bene, ma come ricercatori siamo considerati al top tant'è che per un ricercatore italiano è facile trovare un posto all'estero; prendo come esempio la francese Ecole Normale superieure 8° università al mondo: moltissimi ricercatori lì dentro sono italiani, prova a vederti l'iter per un ricercatore francese per poter fare il ricercatore all'Ecole; non ci prenderebbero se non ci considerassero estremamente capaci e preparati(e conoscono le nostre lacune eh).

[Jorgensen]

Originariamente inviato da Dcromato

Beh io sono perito chimico e faccio l''operaio...ma non vedo il problema.Conosco miei ex compagni periti chimici anche loro che fanno i casellanti e non vedo comunque il problema...

Un perito chimico è un diplomato non un laureato, non so cosa ci azzecchi con la ricerca(che è fatta solo e unicamente da laureati).

Originariamente inviato da bluv

visto avete tirato in ballo l'italia dico solo che in Italia c'è troppa teoria...
e questo non va.
la pratica è quasi nulla sia nelle scuole che nelle uni (ovviamente non in tutte ...)
la scuola è vista come la piazza di un centro cittadino, ovvero un luogo di incontro...
si passa più tempo nei bagni, corridoi che in classe a fare il proprio dovere...
l'italia rimane solo la terra dei poeti, marinai, pizzaioli e amanti
siamo questi e in questo siamo bravi...
tutto il resto è noia (f. califano)
ciao

Queste sono fandonie raccontate per lo più dai politici, la realtà è ben diversa: è vero che facciamo poca pratica e non è un bene, ma come ricercatori siamo considerati al top tant'è che per un ricercatore italiano è facile trovare un posto all'estero; prendo come esempio la francese Ecole Normale superieure 8° università al mondo: moltissimi ricercatori lì dentro sono italiani, prova a vederti l'iter per un ricercatore francese per poter fare il ricercatore all'Ecole; non ci prenderebbero se non ci considerassero estremamente capaci e preparati(e conoscono le nostre lacune eh).

[Jorgensen]

Ops, scusate il multipost.

[Dcromato]

Originariamente inviato da sbudellaman

Non vedi il problema ???
Per quale motivo un povero ricercatore dovrebbe essere costretto a fare due lavori per comprarsi il pane ? Qual'è la differenza fra un ricercatore ed un medico ? Entrambi salvano persone e/o migliorano la qualità della vita, ora mi devi spiegare il motivo di questa discriminazione.

io sinceramente ne consigliavo solo uno di mestiere...

Ah lo dico anche ad altri, non ho di certo la pretesa di fare il ricercatore visto che non ho i titoli per farlo il mio era solo un esempio....

[sbudellaman]

Originariamente inviato da Dcromato

io sinceramente ne consigliavo solo uno di mestiere...

Mah, non ti seguo più... quindi quando hai detto "c'è sempre un posto di benzinaio libero", non intendevi dire fare il benzinaio ed il ricercatore assieme per guadagnare di più, bensì lasciare direttamente il posto di ricercatore e fare il benzinaio ?

In ogni caso è sempre una cavolata. Meno ricercatori = meno ricerca, e non mi sembra un bene.

[zoomx]

Gli Stati Uniti un paio di secoli fa non è che contassero gran che nella ricerca. Però hanno da sempre tenuto in gran conto l'educazione scolastica e la stragrande maggioranza delle università private sono tenute in piedi dai fondi che gli assegnano industrie e paperoni. Alcune di esse sono nate con il finanziamento e l'appoggio di un solo riccone (i cosiddetti filantropi) e spesso ne portano il nome, ad esempio la Scripps Institution of Oceanography. Hanno anche un sistema che attira tutt'ora moltissimi ricercatori dall'estero.
In Italia invece i nostri ricconi pensano a comprarsi ville, panfili e altri segni del lusso ma mai finanziano o fondano qualcosa. Da noi i filantropi non esistono.
In Cina sono oltre 1 miliardo ed inevitabilmente prima o poi produrranno della buona ricerca, è solo questione di tempo, a meno che cambino politiche governative. Pensare che i cinesi producano scarsa ricerca solo perché sono cinesi è solo una stupida illusione.
Oggi non pensiamo alla Cina come al paese delle copie e degli oggetti di scarsa qualità ma vi ricordo che 30 o 40 anni fa pensavamo lo stesso del Giappone.
Forse anche l'India sarà da tenere d'occhio nei prossimi anni.

Che la ricerca la facciano solamente i laureati è falso. Non c'è alcun divieto in proposito e chiunque ha la possibilità di pubblicare qualcosa, basta che superi la validazione che consiste nella lettura dell'articolo da parte di esperti del settore che poi emettono giudizi che vanno dal respingimento totale all'accoglimento senza correzioni.

Per gli stipendi
Non so come sono strutturati gli universitari mentre negli istituti di ricerca esiste il contratto (CCLN) per ricercatori e tecnologi che trovate qui http://www.flcgil.it/contratti/contratto-ricerca.flc
esattamente questo http://www.flcgil.it/content/downloa...aggio+2009.pdf CCNL 2008/2009 II Biennio economico, 13 maggio 2009
con tanto di tabella stipendiale. Prendono più di 1500 euro. Ma ormai avere un contratto del genere è diventato molto difficile.
Le cifre riportate per gli assegni di ricerca e i contratti a progetto sono più o meno quelle ed è verissimo che qui in genere vengono sfruttati.

[Baboo85]

Originariamente inviato da Dcromato

La ricerca una volta era una soddisfazione personale...

Vero e penso lo sia anche adesso, ma con quello che pagano qui, con la sola "soddisfazione personale" non arrivi a fine mese

Poi conta che la "fama e la gloria" e i soldi vanno all'azienda che le produce e non al tizio ricercatore che ha fatto la scoperta del millennio, purtroppo...

Comunque la Cina non sara' mai prima, sarebbe un paradosso visto che copia le idee altrui...

O forse perche' tutti i ricercatori italiani sono andati in Cina?

[alexdal]

Io come cittadino che paga le tasse (anche tante) mi sento preso in giro dal mondo accademico:
1) all'universita' vorrebbero entrare tutti ma chi studia sono pochi.
all'universita' dovrebbe andare chi studia e vuole studiare, altrimenti i soldi sono buttati. I fuoricorso, i politicizzati, i scaldabanco, i scansafatiche, i cannaioli fanno spendere tanti soldi senza resa.

2) l'universita' in Italia e' quasi ferma a due o tre secoli fa: ogni volta che si vuole riformare c'e' chi protesta (di solito quelle della categoria 1) e aiazzano chi gia' riceve tanti soldi senza produrre, per mantenere il potere.

3) La ricerca e' connessa con la produzione, se dalla ricerca si arriva alle fabbriche e poi al consumo si crea un circolo virtuoso.
Ma quelli del gruppo 1 (livello di Q.I. di circa 58 al pari di un armadillo caduto da un albero) aiazzano e bloccano le imprese che investono nelle menti.
La ricerca serve per produrre nuova informazione e scoperte che poi devono avere ricadute in campo tecnologico, industriale, ecc ecc.
Se i soldi li fornisce solo lo stato, alla fine i soldi li sprecano solo quelli del gruppo 1,

In America e Giappone le universita' funzionano bene perche' si pagano:
questo genera un circolo virtuoso:
- universita' non in rosso, puo' comprare attrezzature
- i genitori ricchi fanno donazioni in modo che l'universita' spenda di piu in attrezzature
- l'universita' cerca menti brillanti e da borse di studio a quelli anche senza soldi.
- l'industria sa che l'universita' ha ottimi elementi, da molti soldi per ricerca
- lo stato e' felice di questo, da fondi per migliorare
- gli studenti si laureano presto perche' devono pagare, sono bravi e fanno i ricecatori oppure l'industria li assume presto (in Giappone di solito anche un anno prima della laurea, NOTA:
In Giappone l'anno finisce il 31 marzo, qualche anno fa mia moglie ando' in depressione perche' fino ad ottobre dell'anno precedente alla laurea nessuna azienda le propose di lavorare. cioe' essere assunti 6 mesi prima della laurea fa entrare nel panico, perche' all'universita' si studia)
- potrei continuare all'infinito.


In Italia:
- l'universita' e' economica si vuole tutto dalla stato e si fa per perdere tempo
- chi studia viene ostacolato dalle menti malate che pensano che li si debba solo fare propaganda antigovernativa, antiindustria, antisviluppo, antiinnovazione
- nessuno fa donazioni
- le menti brillanti vanno a studiare in america e giappone e uk, se hanno i soldi.
- le borse di studio si danno a tutti (ossia paga lo stato, ossia gli impiegati a tutti), e immigrati senza capacita' hanno gratis quello che nei loro paesi non avrebbero mai. Anzi (politecnico di torino) prende le menti scartate dalle altre univerita' (india, cina, ecc, chi non riesce ad entrare per incapacita', riesce ad avere gratis da noi, quello che nemmeno a pagamento ricevono nei loro paesi)

p.s.
le proteste sono sempre organizzate da chi gia' ha i soldi (spesso con mente da babbuino con la meningite)


p.s2
se avessi un figlio
lo farei studiare in giappone o usa
se non studiasse lo toglierei subito, perche' all'universita' deve continuare solo chi ha le capacita' e la voglia.

Un ingegnere laureato a 32 anni con 8 di fuoricorso che pretende di fare il ricercatore sul trasporto ferroviario solo perche' ha rotto le vetrine dei negozi per evitare che si facciano i treni ecologici e veloci per la francia io lo internerei solo in un ospedale per scarafaggi menomati non certo darei un assegno di ricerca a 1100 euro (seppure lordi)

[Jorgensen]

x zoomx:
La Cina esiste da molto prima degli Stati Uniti ma ha sempre prodotto poco rispetto agli USA, e questo è un fatto storicamente assodato.
La ricerca la fanno i laureati e non perchè lo dico io ma le statistiche(hai mai provato a pubblicare? Io si, e per le riviste scientifiche più importanti se sei uno studente ti serve la raccomandazione di un Prof di valenza, se sei un diplomato devi accontentarti di riviste "minori"), non ho mai visto una pubblicazione scientifica fatta da un diplomato.
Il contratto che hai linkato è quello per gli ENTI PUBBLICI di ricerca che sono... facciamo 10 a esagerare con 10 posti ciascuno? Tanto per dirtene una visto che sul link che hai postato viene citato l'ENEA, sul sito dell'ENEA c'è scritto che dal 57 ad oggi hanno fatto 700 brevetti... ora non vorrei dire ma al CNR di Legnaro in provincia di Padova ne fanno 7 a settimana(si, una media di uno al giorno, dichiarazioni del direttore del centro di 2 anni fa).... per fare 700 brevetti in 50 anni(essendo grossi 200 volte il CNR di Legnaro) vuoldire che o hai brevettato cose iperspaziali o forse assumi pochissimi ricercatori e gli dai fondi quasi-0.
ps: il Giappone non è mai stato il paese delle copie, e quello di cui ci si lamenta della Cina non è tanto la copia quanto la pessima qualità e progettazione(prova a smontare e poi rimontare un prodotto cinese o ad usare un cacciavite cinese per usi professionali).

x alexdal:
E' un discorso lungo ma riassumento in Giappone e in USA le università funzionano meglio per altri motivi oltre a quello di essere private:
1) In USA e in Giappone ci sono molte agevolazioni per aprire un'azienda, qui in Italia manco per idea, tant'è che multinazionali con sede di ricerca sul territorio italiano si contano con 2 mani, e sono sempre meno(vedi centri Nokia e Motorola che chiudono), maggiore è il numero di multinazionali(quelle fanno ricerca, non le aziende a conduzione familiare) e maggiori sono le ricerche affidate alle università, logica conseguenza.
2) Qui pretendiamo dallo stato giustamente visto che dopo Finlandia e Danimarca siamo il 3° paese più tassato al mondo, e non so se hai idea di come si sta in Danimarca e Finlandia(ieri sera parlavo in chat con un ricercatore che lavora in Danimarca e tanto per dirtene una lì l'assegno di disoccupazione è di 2500€ mensili, anche se la vita è costosa sono comunque un botto specie rispetto a qua), magari se togliessimo gli stipendi a Trota e Minetti(per cominciare) le cose qui migliorerebbero.
ps: potrei anche essere d'accordo che se avessi un figlio che ci mette troppi anni a laurearsi all'università lo toglieresti ma... Linus Torvalds(creatore di Linux) ci ha messo 10 anni a laurearsi... fortuna che non era tuo figlio!!!
pps: Einstein fallì il test d'ingresso al Politecnico di Zurigo(dovette rifarlo), ed era pure considerato ritardato da piccolo. Fortuna che anche lui non era tuo figlio!

[Baboo85]

Originariamente inviato da alexdal

CUT

Originariamente inviato da Jorgensen

CUT

Vi quoto entrambi e penso non ci sia altro da aggiungere ai vostri discorsi...

Originariamente inviato da alexdal

(livello di Q.I. di circa 58 al pari di un armadillo caduto da un albero)

Originariamente inviato da alexdal

(spesso con mente da babbuino con la meningite)

Originariamente inviato da alexdal

Un ingegnere laureato a 32 anni con 8 di fuoricorso che pretende di fare il ricercatore sul trasporto ferroviario solo perche' ha rotto le vetrine dei negozi per evitare che si facciano i treni ecologici e veloci per la francia io lo internerei solo in un ospedale per scarafaggi menomati non certo darei un assegno di ricerca a 1100 euro (seppure lordi)

Gesu', mi sto ammazzando dalle risate