Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[+Benito+]

Originariamente inviato da mixkey

Mi sono spiegato male, volevo dire che oggi consideriamo vecchia e insicura una centrale di 40 anni fa (che spero non esista piu' tra altri 40), domani considereremo vecchie e insicure quelle di oggi.

Una presenzione di avere una conoscenza assoluta, tipica di ogni era, una volta gli antichi costruivano male oggi noi moderni non possiamo sbagliare.

superficiale.
Posto che la sicurezza non esiste mai, la tecnica odierna è intrinsecamente più sicura. Al momento non sono le conoscenze a limitare le scelte possibili, ma quanto si è disposti a spendere per alzare il concetto di "sicuro" fino a comprendere quanti più eventi nefasti. Dopo la guerra non era così, si sapeva proprio meno.

[+Benito+]

Originariamente inviato da mixkey

Ha poca importanza, le centrali di oggi saranno vecchie come quella tra 40 anni e una centrale non si puo' smantellare ogni 5 anni.

Perchè no? se costruisci una centrale ogni 5 anni ne smantelli una ogni 5. Se durano 40 anni ne puoi fare solo 8 prima che il bilancio vada in rosso.

[:dissident:]

Originariamente inviato da +Benito+

Perchè no? se costruisci una centrale ogni 5 anni ne smantelli una ogni 5. Se durano 40 anni ne puoi fare solo 8 prima che il bilancio vada in rosso.

Ma non hai una nuova generazione ogni 5 anni

[ConteZero]

Originariamente inviato da +Benito+

Perchè no? se costruisci una centrale ogni 5 anni ne smantelli una ogni 5. Se durano 40 anni ne puoi fare solo 8 prima che il bilancio vada in rosso.

Costruire una centrale ogni 5 anni significa spendere 3-4 miliardi di dollari ogni 5 anni.
E parte di ogni centrale smantellata diventa scoria radioattiva.

[polteus]

Per me sarebbe sufficiente smantellarle dopo 40 anni (o quale che sia la durata prevista per l'impianto) senza se e senza ma. Il problema è che dopo 40 anni per risparmiare soldi estendono la vita dell'impianto di altri 10 anni. E poi magari di altri 10. Così è accaduto a Fukushima e così accade altrove.

[+Benito+]

Perchè diventa radioattiva? Diventa radioattiva per un po'. Ma sono discorsi che lasciano il tempo che trovano, non è un problema se una volta spenta togli il combustibile dopo un anno e dopo 10 anni puoi smantellarla. Se economicamente la cosa è sostenibile, si fa senza problemi.
Da quel che ho imparato da CA l'acqua diventa poco radioattiva, e la sua attività dura "poco" -anche fossero mesi o pochi anni è sempre "poco"- e ugualmente tutto il resto che con l'acqua entra in contatto.
Quanto costa fare una centrale termoelettrica di pari potenza e di pari enegia prodotta? In base a quel che leggo costa meno, e su questo punto si discute, non sul fatto che ha di tempi tecnici diversi.
Poi c'è anche il discorso differenziazione: è buona cosa avere più fonti da cui attingere, gas, petrolio, carbone, sole, acqua, vento, e se ci sono le condizioni anche l'atomo.
Questo esce dalla valutazione economica sulle nude cifre, domani succede qualcosa che ci impedisce di attingere ad una delle altre fonti ed abbiamo un ammanco energetico netto che attualmente è la via primaria per mettere in ginocchio un paese.
Mi dirai che con due centrali nucleari non sposti l'ago della bilancia, e posso essere d'accordo.
Sono valutazioni molto complesse sia dal punto di vista tecnico, che economico, ma soprattutto sociopolitico, perchè richiedono una speculazione su quello che sarà il futuro a distanza di decenni.

Partendo dal solo motivo "no al nucleare perchè non è sicuro", che pure fa molto presa e fa riflettere tutti coloro che hanno una mente funzionante, non si arriva comunque lontano: abbiamo tante di quelle centrali in europa che averne due sul nostro territorio sarebbe "poco diverso".
E questo secondo me è il grosso sbaglio nella "controinformazione" di chi vuole far capire alla gente che forse non è la migliore scelta: la paura è una cosa che fa presa, ma non su tutti, mentre le cifre, se sono chiare e certe, fanno presa su tutti perchè sono incontestabili

[ConteZero]

Si, ma con calma.

Smantellare un reattore nucleare oltre ad essere un costo è anche un bel taglio all'energia disponibile... un reattore da 1600MWh non si rimpiazza facilmente, e quindi è quasi naturale che o si prolunghi più a lungo possibile la sua vita utile o si sostituisca con altri reattori nucleari (che però vuol dire spendere miliardi di euro per avere solo un marginale aumento sul grid).

E c'è da dire che il costo essendo superiore và ammortizzato in un arco di tempo più lungo... il che non è uno scherzo visto che parliamo di tecnologie che richiedono carburanti non rinnovabili, in esaurimento ed abbastanza contesi.

Però torniamo in topic ora...

[marchigiano]

Originariamente inviato da mixkey

Mi sono spiegato male, volevo dire che oggi consideriamo vecchia e insicura una centrale di 40 anni fa (che spero non esista piu' tra altri 40), domani considereremo vecchie e insicure quelle di oggi

mi sembra ovvio, ma nel 2050, le centrali del 1970 continueranno ad essere molto più insicure di quelle del 2010 (a dire il vero saranno tutte chiuse spero...)

ma qualcuno sa spiegarmi come hanno curato quelle 2 persone contaminate a 170-180mSv? a chernobyl hanno curato qualcuno o allora non c'erano le cure attuali?

[Red_Star]

Originariamente inviato da marchigiano

mi sembra ovvio, ma nel 2050, le centrali del 1970 continueranno ad essere molto più insicure di quelle del 2010 (a dire il vero saranno tutte chiuse spero...)

ma qualcuno sa spiegarmi come hanno curato quelle 2 persone contaminate a 170-180mSv? a chernobyl hanno curato qualcuno o allora non c'erano le cure attuali?

Credo che per le cure valga lo stesso discorso delle centrali.

[Microcip01]

Ragazzi ditemene dietro ma io rimango sempre molto,ma molto diffidente dal nucleare, non è una questione di ecologismo,suvvia,è che il concetto che una centrale nucleare,smantellata diventi scoria radiattiva,per crearne una nuova, ma dico davvero, o sono scemo io, il che è possibile, ma dico davvero, ma ne vale la pena ? Bah

[Dumah Brazorf]

Buh, i dottori hanno accennato qualcosa sul fatto che non fossero contaminati ma che avessero qualcosa di simile a bruciature sulla pelle, se ho ben capito.
I punti dove sono stati presi i campioni e in rosso quelli dove sono state trovate tracce di plutonio-238.

[eraser]

Originariamente inviato da Microcip01

Ragazzi ditemene dietro ma io rimango sempre molto,ma molto diffidente dal nucleare, non è una questione di ecologismo,suvvia,è che il concetto che una centrale nucleare,smantellata diventi scoria radiattiva,per crearne una nuova, ma dico davvero, o sono scemo io, il che è possibile, ma dico davvero, ma ne vale la pena ? Bah

Stesso identico pensiero. Penso che l'uomo stia un po "giocando" con un qualcosa che è più grande di lui ancora. Un qualcosa che pensa di dominare e quindi sfida, sperando di non perderne il controllo.

Io cerco sempre di valutare pro e contro delle tecnologie. Di fatto una centrale nucleare non è una centrale come le altre centrali - elettriche, a gas, idroelettriche eccetera eccetera.

Dando per assunto che in nessun caso nella vita si possa assicurare un rischio pari a zero, si parla dunque di un rischio minimo. Ma bisogna anche valutare questo rischio minimo, rischio remoto.

È accettabile un "rischio minimo" per una centrale nucleare? Il rischio più remoto è che la centrale esploda (in senso metaforico), vedi Fukushima o Chernobyl. Questo rischio remoto, che è minimo ma non si può azzerare, cosa può comportare?

Nel caso di Chernobyl, centinaia di migliaia di morti, generazioni di bambini nati con tumori e condannati ad una vita di dolori e sacrifici (sempre che possano avere la vita). Un impatto ambientale disastroso, basti pensare alla città di Pripyat, che sarà nuovamente abitabile tra 600 anni.

Si può pensare a Fukushima, le cui conseguenze le stiamo vedendo giorno dopo giorno, stiamo seguendo l'evoluzione della situazione ad ogni ora, e che è diventato un disastro di proporzioni immani - sperando che si fermi qua e non peggiori in un qualcosa di ancor più irrecuperabile.

Questi sono i contro, che seppur minimi vanno considerati perché non possono essere esclusi con certezza.

Quali sono i pro che possono controbilanciare questi potenziali contro? L'errore umano o l'imprevisto vanno sempre considerati, è impossibile non considerarli. Ma come si fa ad accettare l'errore umano o l'imprevisto non causato dall'uomo in una centrale nucleare?

[Gabry93]

Originariamente inviato da eraser

Stesso identico pensiero. Penso che l'uomo stia un po "giocando" con un qualcosa che è più grande di lui ancora. Un qualcosa che pensa di dominare e quindi sfida, sperando di non perderne il controllo.

Che è un po' quello che l'uomo fa da 400.000 anni. Col fuoco, con gli aereoplani, con le dighe, con la chimica, con i virus, con il petrolio. Menomale che continuiamo a giocare

[eraser]

Originariamente inviato da Gabry93

Menomale che continuiamo a giocare

Mettendo a rischio la vita di migliaia di persone? Ecco perché siamo diventati così. Spera che qualcosa non sfugga seriamente di mano

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da marchigiano

mi sembra ovvio, ma nel 2050, le centrali del 1970 continueranno ad essere molto più insicure di quelle del 2010 (a dire il vero saranno tutte chiuse spero...)

ma qualcuno sa spiegarmi come hanno curato quelle 2 persone contaminate a 170-180mSv? a chernobyl hanno curato qualcuno o allora non c'erano le cure attuali?

Non esiste alcuna cura per le radiazioni.

Esistono solo due casi trattabili con terapia farmacologica, uno è il caso di iodio-131 dove si può fare prevenzione (ovvero, farlo dopo è inutile) saturando la tiroide di iodio normale (riducendo la metabolizzazione dello iodio radioattivo, cioè evitandone l'accumulo in tiroide, ma non protegge da altro, come ad esempio la sua permanenza in altre parti del corpo prima della naturale espulsione), il secondo è il caso dei soli cesio-137 e tallio-201 dove esiste una medicina vera e propria (che è lo stesso blu di prussia usato per il colore blu, non salutare, ma neppure velenoso) che aiuta ad evacuarli (con tempistiche comunque pari a settimane) e ne riduce di circa due terzi la quantità iniziale.

In entrambe le tipologie la "cura" è però rivolta ad evitare l'assorbimento delle molecole, e non cura le radiazioni in sé: per queste l'unica protezione è la prevenzione, come l'utilizzo di una schermatura più o meno spessa (ma anche questa ha dei limiti), la lontananza, il tempo...

Nel caso in oggetto dei due tecnici di Fukushima, una volta curate le eventuali bruciature che le radiazioni provocano in alte dosi (ma non è il caso di questi 180 mSv/h, a meno non siano stati esposti per ore), rimossi i vestiti, dilavato il corpo per eventuali molecole radioattive residue, e dato qualche sedativo per gli effetti secondari (dolori muscolari, emicranee, nausee), non c'è nulla altro si possa fare.
La morte per (effetti delle) radiazioni è silente e si consuma nell'arco di decine di anni.

Su Chernobyl, le conoscenze a riguardo di ioduro di potassio e blu di prussia erano presenti, ma sulla maggioranza di informazioni vige il segreto di stato (è intervenuto l'esercito) e il mare di operai che ha poi "messo la pezza" era perlopiù ignaro di cosa stesse davvero succedendo, per questo le vittime riconosciute e quindi eventualmente trattate sono solo una manciata. Nel 1986 eravamo comunque già in anni adeguatamente civilizzati (erano già stati scoperti la ruota, il fuoco, i numeri arabi...), in riguardo a cure dubito ad oggi abbiano scoperto di meglio (a meno che i russi non custodiscano in gran segreto qualche cura più efficace, ma personalmente dubito pure possiamo mai trovarla).

[AleLinuxBSD]

Da notare come sia calato il sipario sull'argomento.
Dato i precedenti della società dovrebbero fare delle misure indipendenti invece per il momento mi pare non si stia facendo niente.
Il governo giapponese, in seguito a questo disastro, pensa di fare dei cambiamenti futuri.
Tipo nell'organismo di controllo, al momento il controllato detiene un grosso potere sui controllori, questa cosa, si spera sarà cambiata.

I discorsi che le centrali di nuova concezione siano più sicure rispetto alle precedenti, non elimina il problema degli incidenti, e neanche quello delle scorie.
(Inoltre le nuove centrali nucleari risultano pure più costose, proprio perché dispongono di più sistemi ridondanti rispetto alle precedenti ed in parte per i costi di progettazione, che spesso e volentieri, sono a carico dei vari Stati).
Altra cosa da notare, i vari governi con centrali nucleari, complice le crisi economiche che ormai avvengono a breve distanza l'una dall'altra, procedono esattamente nel verso contrario, nel prolungare il loro ciclo di produzione per periodi ben più lunghi a quanto previsto in fase iniziale (manutenzione e controlli risultano ancora più critiche), questo perché costruire centrali nucleari è estremamente costoso.

Poi il nucleare si presta benissimo al segreto di Stato, essendo una fonte molto pericolosa, e con questa scusa, il cittadino viene sempre tenuto all'oscuro o gli vengono forniti dati parziali, e pure falsi.

L'unica cosa che gli interessa è prodigarsi in minimizzazioni del fenomeno.

Perché non viene mai indicato che le radiazioni si accumulano con il tempo?
Anziché fare paragoni con le radiazioni che si ricevono con certi esami medici?
L'esame medico dura un certo periodo di tempo, ma se ricevi radiazioni più basse, ma per un periodo prolungato di tempo, superi tranquillamente il limite.

Perché non viene detto che a parità di livello di radiazione dipende pure dall'elemento coinvolto il suo livello di tossicità?
Mi riferisco al plutonio.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

Da notare come sia calato il sipario sull'argomento.
Dato i precedenti della società dovrebbero fare delle misure indipendenti invece per il momento mi pare non si stia facendo niente.
Il governo giapponese, in seguito a questo disastro, pensa di fare dei cambiamenti futuri.
Tipo nell'organismo di controllo, al momento il controllato detiene un grosso potere sui controllori, questa cosa, si spera sarà cambiata.

I discorsi che le centrali di nuova concezione siano più sicure rispetto alle precedenti, non elimina il problema degli incidenti, e neanche quello delle scorie.
(Inoltre le nuove centrali nucleari risultano pure più costose, proprio perché dispongono di più sistemi ridondanti rispetto alle precedenti ed in parte per i costi di progettazione, che spesso e volentieri, sono a carico dei vari Stati).
Altra cosa da notare, i vari governi con centrali nucleari, complice le crisi economiche che ormai avvengono a breve distanza l'una dall'altra, procedono esattamente nel verso contrario, nel prolungare il loro ciclo di produzione per periodi ben più lunghi a quanto previsto in fase iniziale (manutenzione e controlli risultano ancora più critiche), questo perché costruire centrali nucleari è estremamente costoso.

Poi il nucleare si presta benissimo al segreto di Stato, essendo una fonte molto pericolosa, e con questa scusa, il cittadino viene sempre tenuto all'oscuro o gli vengono forniti dati parziali, e pure falsi.

L'unica cosa che gli interessa è prodigarsi in minimizzazioni del fenomeno.

Perché non viene mai indicato che le radiazioni si accumulano con il tempo?
Anziché fare paragoni con le radiazioni che si ricevono con certi esami medici?
L'esame medico dura un certo periodo di tempo, ma se ricevi radiazioni più basse, ma per un periodo prolungato di tempo, superi tranquillamente il limite.

Perché non viene detto che a parità di livello di radiazione dipende pure dall'elemento coinvolto il suo livello di tossicità?
Mi riferisco al plutonio.

Io invece mi riferisco al tono del tuo post, che è fondamentalmente politico piuttosto che scientifico. (Tranne che in certi punti, per esempio alla fine.)
Come già detto in precedenza: evitiamo.

Originariamente inviato da +Benito+

Perchè diventa radioattiva? Diventa radioattiva per un po'. Ma sono discorsi che lasciano il tempo che trovano, non è un problema se una volta spenta togli il combustibile dopo un anno e dopo 10 anni puoi smantellarla. Se economicamente la cosa è sostenibile, si fa senza problemi.
Da quel che ho imparato da CA l'acqua diventa poco radioattiva, e la sua attività dura "poco" -anche fossero mesi o pochi anni è sempre "poco"- e ugualmente tutto il resto che con l'acqua entra in contatto.
Quanto costa fare una centrale termoelettrica di pari potenza e di pari enegia prodotta? In base a quel che leggo costa meno, e su questo punto si discute, non sul fatto che ha di tempi tecnici diversi.
Poi c'è anche il discorso differenziazione: è buona cosa avere più fonti da cui attingere, gas, petrolio, carbone, sole, acqua, vento, e se ci sono le condizioni anche l'atomo.
Questo esce dalla valutazione economica sulle nude cifre, domani succede qualcosa che ci impedisce di attingere ad una delle altre fonti ed abbiamo un ammanco energetico netto che attualmente è la via primaria per mettere in ginocchio un paese.
Mi dirai che con due centrali nucleari non sposti l'ago della bilancia, e posso essere d'accordo.
Sono valutazioni molto complesse sia dal punto di vista tecnico, che economico, ma soprattutto sociopolitico, perchè richiedono una speculazione su quello che sarà il futuro a distanza di decenni.

Partendo dal solo motivo "no al nucleare perchè non è sicuro", che pure fa molto presa e fa riflettere tutti coloro che hanno una mente funzionante, non si arriva comunque lontano: abbiamo tante di quelle centrali in europa che averne due sul nostro territorio sarebbe "poco diverso".
E questo secondo me è il grosso sbaglio nella "controinformazione" di chi vuole far capire alla gente che forse non è la migliore scelta: la paura è una cosa che fa presa, ma non su tutti, mentre le cifre, se sono chiare e certe, fanno presa su tutti perchè sono incontestabili

Pero' le cifre non le hai messe, informati e poi riposta qui quanto dura la radioattivita' delle scorie. E' un po' maggiore di "poco".

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

Da notare come sia calato il sipario sull'argomento.
Dato i precedenti della società dovrebbero fare delle misure indipendenti invece per il momento mi pare non si stia facendo niente.
Il governo giapponese, in seguito a questo disastro, pensa di fare dei cambiamenti futuri.
Tipo nell'organismo di controllo, al momento il controllato detiene un grosso potere sui controllori, questa cosa, si spera sarà cambiata.

I discorsi che le centrali di nuova concezione siano più sicure rispetto alle precedenti, non elimina il problema degli incidenti, e neanche quello delle scorie.
(Inoltre le nuove centrali nucleari risultano pure più costose, proprio perché dispongono di più sistemi ridondanti rispetto alle precedenti ed in parte per i costi di progettazione, che spesso e volentieri, sono a carico dei vari Stati).
Altra cosa da notare, i vari governi con centrali nucleari, complice le crisi economiche che ormai avvengono a breve distanza l'una dall'altra, procedono esattamente nel verso contrario, nel prolungare il loro ciclo di produzione per periodi ben più lunghi a quanto previsto in fase iniziale (manutenzione e controlli risultano ancora più critiche), questo perché costruire centrali nucleari è estremamente costoso.

Poi il nucleare si presta benissimo al segreto di Stato, essendo una fonte molto pericolosa, e con questa scusa, il cittadino viene sempre tenuto all'oscuro o gli vengono forniti dati parziali, e pure falsi.

L'unica cosa che gli interessa è prodigarsi in minimizzazioni del fenomeno.

Perché non viene mai indicato che le radiazioni si accumulano con il tempo?
Anziché fare paragoni con le radiazioni che si ricevono con certi esami medici?
L'esame medico dura un certo periodo di tempo, ma se ricevi radiazioni più basse, ma per un periodo prolungato di tempo, superi tranquillamente il limite.

Perché non viene detto che a parità di livello di radiazione dipende pure dall'elemento coinvolto il suo livello di tossicità?
Mi riferisco al plutonio.

Anche gli effetti degli esami medici si accumulano. Il rischio non e' mai uguale a zero e per certi ammalati che devono sottoporsi a numerosissimi esami non e' trascurabile.

[Duncan]

Originariamente inviato da Gabry93

Che è un po' quello che l'uomo fa da 400.000 anni. Col fuoco, con gli aereoplani, con le dighe, con la chimica, con i virus, con il petrolio. Menomale che continuiamo a giocare

Gli esempi son poco calzanti, scusa.

Col fuoco bruci un'aerea e finisce li, ci saranno morti e feriti, ma se viene investita una foresta come quella di Chernobyl dopo pochi anni la natura ha ripreso il suo posto.

L'areoplano casca, morti e pochi feriti feriti, è un esempio che ho già fatto, prende uno stadio più morti e moltissimi feriti, ma finisce li.

La diga cede? Fa danni, morti ecc, ma finisce li, basta guardare anche il recente tsunami, e quelli precedenti, la ricostruzione è possibile dal giorno dopo.

Centrle nucleare? Contaminazione delle zone per anni a volte per più della lunghezza della vita di un uomo, investiamo il futuro dei nostri figli e nipoti, non solo il nostro costruendo strutture del genere dobbiamo essere certi di fare le cose giuste, non solo statisticamente confortati.