Israele: l'esercito attacca la flotta umanitaria, almeno dieci morti

[Noir79]

Originariamente inviato da scorpionkkk

La cosa è molto semplice. Non esiste l'interpretazione. Non siamo in un consesso prelegislativo nè siamo all'asilo dove i bambini si scaricano la colpa.
Le norme internazionali sono chiare e concise e dicono esplicitamente, sotto tutti i punti di vista che Israele ha torto.

Il dibattito su chi ha attaccato per primo, se fisicamente, se moralmente, se vestito bene, se abbronzato è assolutamente fuori luogo e insulso in quanto fuori da qualsivoglia logica. E' un dibattito capzioso utilizzato unicamente per portare avanti ragioni di principio e non di merito..ragioni ideologiche che possono appartenere al massimo al secolo passato, ma che in questo secolo devono rimanere sulla porta di casa propria per quanto mi riguarda.

Non solo, all'interno di Israele (cosi come nelle comunità ebraiche degli Stati Uniti) si è acceso un dibattito politico per nulla favorevole, anche moralmente, a questa malferma reazione, specchio oramai fedele della fragilità e ricattabilità del governo israeliano in carica, da parte dell'estrema destra (quella che ha esultato per l'assassinio di Rabin tanto per ricordare).

Conclusione: questo è quanto, il resto è fuffa.

Non sono un esperto di diritto internazionale e ho gia' ammesso la possibilita', da un punto di vista legale, che Israele abbia commesso un'infrazione.

Riconosco pero' il loro diritto a far rispettare il blocco navale e il loro uso della forza in quest'ambito.

[Noir79]

Originariamente inviato da svarionman

Il discorso è un altro....c'erano mille altri modi più furbi per ottenere quello scopo in modo più civile, che non calare di notte, in acque internazionali, le forze speciali armate ad assaltare la nave. Non bisogna essere Napoleone per capire che le cose potessero degenerare.

Su questo non c'e' dubbio, potevano essere piu' furbi.

Originariamente inviato da svarionman

Se invece la prima cosa che ci si sente di dire in merito è "hanno fatto bene ad ucciderli", direi che i commenti sono superflui....

Nessuno dice questo - dico che hanno fatto bene a difendersi con la forza quando confrontati con la forza.
Alcuni aggressori (quelli che credono che un uomo che ha affermato "La Guerra e' Inganno" e' un messaggero di Dio) hanno rivolto contro di loro le pistole sottratte ai primi soldati Israeliani, a quel punto hanno firmato la loro condanna a morte.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Noir79

Riconosco pero' il loro diritto a far rispettare il blocco navale e il loro uso della forza in quest'ambito.

Ok, siccome glielo riconosce il Sig. Noir79, allora quel diritto esiste.

Potresti, gentilmente, riconoscermi il diritto di uccidere il mio vicino di casa? Sai, è da un po' che ha l'abitudine di mettersi a piantare chiodi nel muro alle 4 del mattino.. poi lo spieghi tu alla polizia che avevo tutto il diritto di sparargli in fronte, ok?

[Froze]

Originariamente inviato da Noir79

Reitero: Israele aveva tutto il diritto di dirottare navi che avevano dichiarato di forzare il loro blocco navale.

quindi basta la semplice dichiarazione per giustificare l'utilizzo della forza in zona fuori competenza?

bella questa.

[Noir79]

Originariamente inviato da חוה

non è esattamente così, sia perchè si parla ( nei vari trattati internazionali) di conflitto armato e non di guerra dichiarata e anche perchè l'embargo navale non è normato, quindi si fà riferimento al diritto bellico marittimo

per analogia a casi precedenti (sanciti dall'onu) le navi militari possono fermare e controllare navi per controllarne natura e destinazione del carico,possono usare la forza con moderazione e dirottare la nave verso un porto di propria scelta

חוה, sarebbe interessante se potessi fornire i riferimenti legali per questa affermazione - nel corso del dibattito mi sembra di aver capito che altri hanno riportato articoli che sostengono che: nel corso di un blocco navale, solo il contesto di una guerra dichiarata apertamente permette l'intercettazione in acque internazionali.

O almeno questo e' quello che mi sembra di aver capito - sarebbe utile fare un thread a parte, senza altre considerazioni se non quelle legali, con riferimenti e tutto il resto, per chiarire ogni dubbio.

[guerrierodipace]

Originariamente inviato da Noir79

Reitero: la morte dell'aggressore nel corso della propria autodifesa non e' moralmente una colpa di chi si difende. Questa eventualita' e' assolutamente compatibile con il seguire Cristo ed e' contemplata esplicitamente dal Catechismo della Chiesa Cattolica - ti devi essere perso la discussione che abbiamo fatto a suo tempo.

Tu non conosci la mia religione, non venirmi a dire come devo comportarmi.

quindi stai dicendo che dalla nave hanno fatto bene a difendersi da dei pirati,vista la loro nulla autorità in quel punto....

[Froze]

Originariamente inviato da Noir79

Riconosco pero' il loro diritto a far rispettare il blocco navale e il loro uso della forza in quest'ambito.

il diritto lo possono esercitare a casa loro. ossia in acque internazionali.
altrimenti chiunque e' autorizzato ad abbordare qualunque nave in qualunque parte del mondo.

[Noir79]

Sono sicuro che l'operazione poteva essere condotta in maniera piu' attenta, ma voi ignorante o glissate sul fatto che:

-la flottiglia dei jihadisti aveva dichiarato ancora prima della partenza la sua volonta' di forzare il blocco navale;

-il governo e la Marina Israeliana li avevano invitati numerose volte a divergere i loro aiuti presso un altro porto, dove il carico sarebbe stato ispezionato ed inoltrato, o in alternativa di usare i canali dell'ONU, dell'UE o dell'UNRWA;

-tra gli organizzatori della Flottiglia Palestinese a Gaza c'erano alcuni dei peggiori gruppi di terrorismo globale tra cui Hamas, la Jihad Islamica, al-Qaeda e i loro finanziatori -- la "Fondazione per gli Aiuti Umanitari Turca".

-durante l'abbordaggio delle navi della flottiglia di Gaza, i manifestanti a bordo hanno mostrato che l'evento non era di nautra pacifica mentre assalivano il personale dell'IDF con armi da fuoco e altre armi contundenti tra cui coltelli e spranghe.


Ora se per voi il casus belli e' se l'abbordaggio fosse avvenuto la' o alcune miglia piu' a sud, avete ragione da un punto di vista formale ma non nella sostanza.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Noir79

Ora se per voi il casus belli e' se l'abbordaggio fosse avvenuto la' o 40 miglia piu' a sud, avete ragione da un punto di vista formale ma non nella sostanza.

No, nemmeno 40 miglia più a sud sarebbero state acque territoriali israeliane.
Studia la geografia (altrimenti durante la prossima crociata rischi di perderti..)

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Ora se per voi il casus belli e' se l'abbordaggio fosse avvenuto la' o 40 miglia piu' a sud, avete ragione da un punto di vista formale ma non nella sostanza.

Insomma, le acque internazionali SONO sostanza, dato che il diritto è sempre forma

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da Noir79

Questo e' assolutamente falso. Israele ha tutto il diritto di mantenere il suo blocco navale, e farlo rispettare non ha nulla a che vedere con il credere in questi valori.

Si ma non è che il blocco navale di Israele arriva fino alla Spagna..chiariamoci su questo punto geograficamente molto importante.

Probabilmente tu saresti felice di veder veleggiare una bella motovedetta con la stella di David nello stretto di Messina..il pescatore Siciliano forse un pò meno.

[lowenz]

Originariamente inviato da mixkey

Il paragrafo non c'e' piu' perche' l'unico papa serio della Storia (Giovanni XXIII) lo fece togliere.

Beh così è esagerato.....il motivo della serietà è che del paese accanto al mio
Quando andava in Celana in collegio (da ragazzo) passava da sopra casa mia

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Noir79

Il titolo del thread avrebbe dovuto essre,

Gli ipocriti del mondo condannano Israele per essersi difeso dalla flotta della jihad

Solidarieta' ad Israele, e sottoscrivo quanto citato dal Giornale: hanno fatto bene a sparare.

E allora vediamoli questi "ipocriti del mondo".




Questi alcuni dei principali quotidiani israeliani (noti giornali jihadisti suppongo):

Maariv: "Demenza totale"
Yediot Ahronot: "Dov'era il cervello?"
Haaretz: "Ora ci vuole una commissione di inchiesta"



Gilad Sharon, il figlio minore di Ariel Sharon, storico membro dell'OLP:

"Mi chiedo dov'è finita la nostra logica. Chi sono quei 'sapientoni' che prendono decisioni così idiote? Mi preoccupa più il modo in cui vengono prese le decisioni dalle nostre alte sfere politico-militari che un po' di barche piene di turchi" dice Gilad Sharon, il figlio minore di Ariel Sharon, in una intervista a Repubblica, lasciando intendere che se il padre, da quasi cinque anni in coma, fosse stato ancora alla guida del paese, l'avventuroso arrembaggio notturno non ci sarebbe mai stato: "Ma che navighino! Che vadano! Non solo, ma che si prendano pure la responsabilità di questo serbatoio di terrorismo, così che nessuno potrà più dire che Israele soffoca Gaza; la quale forse riceverà un trattamento, tutto incluso, del tipo di quello che i turchi sanno offrire: come i curdi e gli armeni insegnano".

Lo scrittore Amos Oz, fiancheggiatore morale di terroristi:

"Il governo israeliano ha commesso un errore di una stupidita' enorme - afferma in un'intervista al 'Corriere della Sera' lo scrittore Amos Oz - Si sono messi in testa di bloccare quelle navi, di cui probabilmente non si sarebbe accorto nessuno. Hanno creato un clima di attesa. Per giorni, in Israele non si parlava d'altro. Questa è stupidità: avrebbero dovuto lasciarli passare, ciavrebbero guadagnato tutti". "Io non li conosco, questi pacifisti. Molti di loro non sipossono definire così: sono islamici militanti, simpatizzanti di Hamas, hanno legami con organizzazioni terroristiche. Credo che cercassero la provocazione. Questo - aggiunge Amos Oz - è un fatto. In mezzo, certo, hanno dei pacifisti in buona fede. E poi, comunque la pensino, fermarli e ucciderli è un errore. In un confronto armato fra militari e civili, il militare appare sempre dalla parte sbagliata".

http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=141509 (primo link trovato alla voce "reazioni in israele", devo cercarne altri?)


Autocritiche interne degne delle migliori democrazie occidentali a differenza dei gran parte del mondo arabo, eppure c'è sempre qualche "occidentale" che deve dimostrarsi più integralista di chi mina (realmente, non 4 barconi annunciati da una settimana) la sicurezza di Israele.
Mai un errore, mai un'ammissione di colpa come se ci fosse la mano di un dio onnipotente a guidare tutto ciò e non l'irresponsabilità di qualche uomo.

[Noir79]

Originariamente inviato da Amu_rg550

E allora vediamoli questi "ipocriti del mondo".

Molti di questi giornali criticano il rischio che e' stato accettato nel condurre un'operazione del genere, non la volonta' di fermare le navi - il cui intento provocatorio e per nulla umanitario, e che anzi usa dei volontari dalle intenzioni realmente umanitarie come scudi umani, e' innegabile.

Non sono invece d'accordo sul farle passare - se c'e' un blocco navale lo si fa rispettare, con le buone o con le cattive; il che non impedisce di discutere sull'eventualita' di rimuoverlo, accettando il rischio di veder arrivare armi per via marittima.

[LUVІ]

Originariamente inviato da LucaTortuga

No, nemmeno 40 miglia più a sud sarebbero state acque territoriali israeliane.
Studia la geografia (altrimenti durante la prossima crociata rischi di perderti..)

Originariamente inviato da Amu_rg550

E allora vediamoli questi "ipocriti del mondo".




Questi alcuni dei principali quotidiani israeliani (noti giornali jihadisti suppongo):

Maariv: "Demenza totale"
Yediot Ahronot: "Dov'era il cervello?"
Haaretz: "Ora ci vuole una commissione di inchiesta"



Gilad Sharon, il figlio minore di Ariel Sharon, storico membro dell'OLP:


Lo scrittore Amos Oz, fiancheggiatore morale di terroristi:



http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=141509 (primo link trovato alla voce "reazioni in israele", devo cercarne altri?)


Autocritiche interne degne delle migliori democrazie occidentali a differenza dei gran parte del mondo arabo, eppure c'è sempre qualche "occidentale" che deve dimostrarsi più integralista di chi mina (realmente, non 4 barconi annunciati da una settimana) la sicurezza di Israele.
Mai un errore, mai un'ammissione di colpa come se ci fosse la mano di un dio onnipotente a guidare tutto ciò e non l'irresponsabilità di qualche uomo.

Io condanno l'atto come quei giornali, sostengo da sempre il diritto di Israele all'autodifesa.

Considero anche che vivere sotto aggressione in modo permanente possa creare uno stato di tensione che favorisce atti sconsiderati.

Io condanno gli atti come fanno molti israeliani.

Purtroppo rimango allibito nel vedere come molti esultino alla morte di gente quando gli stessi israeliani lo considerano un errore.

[lowenz]

Originariamente inviato da mixkey

Considero anche che vivere sotto aggressione in modo permanente possa creare uno stato di tensione che favorisce atti sconsiderati.

Infatti il vero problema è questo.....perchè pian piano si passa alla paranoia generalizzata.

Originariamente inviato da lowenz

Infatti il vero problema è questo.....perchè pian piano si passa alla paranoia generalizzata.

Io poco fa ho trattato male un venditore porta a porta e poi gli ho chiesto scusa. Il motivo non era il suono del campanello ma lo stato paranoico in cui sono gettato dall'imbecille del piano di sopra che da un anno e mezzo sta ristrutturando una stanza di 20 mq.

Gli stati diventano paranoici come gli umani se devono vivere sotto tensione.

[whistler]

Ma mi spiegate perchè l intero pianeta non può fermare questa guerra?

Originariamente inviato da whistler

Ma mi spiegate perchè l intero pianeta non può fermare questa guerra?

Perche' all'intero pianeta interessa lo "status quo". Per i governi ieri non e' successo niente, formali proteste, richiamo di ambasciatori per contentare l'opinione pubblica ma gli attuali equilibri di potere vanno bene a tutti.