W il 25 Aprile! W L'Italia liberata! W la resistenza!

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da Alien

La vogliamo smettere con questa cosa del "tutti gli italiani erano fascisti prima del 25 aprile" ?
Almeno per rispetto a tutti quelli che sono morti, sono stati torturati o incarcerati, hanno visto sparire i propri famigliari o sono dovuti fuggire all'estero?

Io so di sicuro che non erano tutti fascisti gli italiani prima del 25 aprile e sono orgoglioso di poterlo dire con certezza!
Parlate per i vostri parenti che io parlo per i miei.

mah...di sicuro è come dici tu, nessulo lo mette in dubbio...ma in quella frase c'è tanta, tanta verità.

[dave4mame]

Originariamente inviato da Giuseppe Tubi

E i risultati ottenuti sono stati quelli di resistere per 20 mesi agli occupanti nazisti e alla RSI. Per questo si chiama "Resistenza". A te pare poco?
Vedo che da queste parti gli storici fai da te abbondano...

anche i lettori a singhiozzo.
non si parlava di resistenza; l'argomento di discussione era il "peso" dei partigiani nella liberazione delle città occupate.

[LUVІ]

Originariamente inviato da Alien

La vogliamo smettere con questa cosa del "tutti gli italiani erano fascisti prima del 25 aprile" ?
Almeno per rispetto a tutti quelli che sono morti, sono stati torturati o incarcerati, hanno visto sparire i propri famigliari o sono dovuti fuggire all'estero?

Io so di sicuro che non erano tutti fascisti gli italiani prima del 25 aprile e sono orgoglioso di poterlo dire con certezza!
Parlate per i vostri parenti che io parlo per i miei.

Infatti, neanche per il cazzo.

[stetteo]

Per quanto mi riguarda si può dire, aldilà di esperienze individuali, che la maggior parte degli Italiani, almeno fino al '42/'43 aderì al fascismo, chi per conformismo, chi per paura, chi con entusiasmo ed è ridicolo negare che Mussolini abbia avuto ampio sostegno.
Basta considerare tutte le generazioni che hanno cominciato ad andare a scuola nel '24, dopo la riforma Gentile, questi erano fascisti per la propaganda martellante che subivano, e solo più tardi in alcuni casi poterono formare una propria autonoma coscienza politica, cosa certo non facile in un paese in cui gli intellettuali che uscivano dal coro venivano uccisi, o "mandati in vacanza nelle isole".

[berserkdan78]

Originariamente inviato da ronin17

malfidato, avranno sbagliato i conti

cmq visto che e' chiaro che gli americani hanno contribuito in maniera determinante , resta la domanda del perche ci siano solo bandiere con falce e martello . risposta , della festa della liberazione si è appropriata una parte politica per trasformarla in una manifestazione politica e non in un ricordo della fine della guerra

cazzo ma comincia te a portare la bandiera degli usa, invece te te ne stai a casina acriticare invece di andare alla manifestazione.
portala te la bandiera americana, se qualcuno ti fischia cazzi suoi. ma guarda te.

[ferste]

Originariamente inviato da Giuseppe Tubi

Ah, Tompkins non viene inserito nei programmi accademici perché non è uno storico? Peccato che fosse il numero uno dell'OSS in Italia e abbia vissuto in prima persona gli avvenimenti che racconta.
Allora anche Luraghi non è attendibile perché oltre che partigiano è stato docente di storia americana e non italiana? E Bocca? Giornalista, mica professore di storia... E Fenoglio? Uno scrittore? Per carità!
Ma che senso ha ragionare così?

Se vuoi continuare a sottilizzare su "questioni militari" per minimizzare ciò che per noi italiani ha significato la Resistenza fai pure, ma a mio avviso sono discorsi da ragazzini che pensano che i fatti accaduti siano tutti opinabili e interpretabili.
Io preferisco le fonti dirette. Ho avuto la fortuna generazionale di vivere in un'epoca in cui i racconti erano vivi e raccolti a viva voce e amo leggere i libri dei protagonisti che fortunatamente hanno ritenuto di lasciare una testimonianza. Le elucubrazioni e le ipotesi non mi interessano.

Aspetta, fermiamo tutto e vai in Università anche tu a insegnare come si studia la storia. A mio personalissimo e umilissimo giudizio avresti qualche difficoltà perchè non ne sai nulla, tutti quelli che hai citato sarebbero testimoni, quindi sarebbero solo una minima (e spesso la meno importante) parte del lavoro di confronto ed esegesi delle fonti, e i testimoni diretti sono da analizzare in ogni minimo particolare proprio perchè, avendo vissuto il periodo, sono influenzati da mille variabili e da visuali troppo ristrette.
La tua fortuna generazionale ti impedisce di essere obiettivo.

Poi proprio l'esempio del capo dell'OSS, certo, proprio una fonte disinteressata, Bocca, un imparziale osservatore, Luraghi non so manco chi cacchio sia, Fenoglio ottimo testimone ma in un ambiente ristretto....

Vedi, secondo te voglio minimizzzare il ruolo della resistenza, dimostri di cercare un ruolo politico alla vicenda, quindi non riuscirai mai a coglierla nella totalità, cercherai sempre solo quello che vuoi cercare.

Fonti dirette....mi spiace proprio che persone come te, che dimostrano un forte interesse e anche un impegno sincero nell'informarsi, manchino di ogni base di partenza per approcciarsi in modo serio alla materia.


ps: porcavacca, che figura di merda, R.Luraghi, esame di storia del nord america... http://www.lettere.unige.it/cms/inde...m46499746062d3 ai miei tempi era nel programma

[ferste]

Originariamente inviato da dave4mame

dunque, fammi capire.

si parla del contributo dato dai partigiani italiani alla liberazione delle città italiane e tu mi tiri fuori:

una battaglia combattuta su territorio francese (ora non so quale sia stato il contributo delle truppe "irregolari", ma posso azzardare che un aventuale apporto italiano, se mai presente, sia stato assai limitato.

un eccidio odioso e inqualificabile che ha avuto come vittime principalmente civili ma che, per certo, non si può qualificare con "vittoria".

quello che so per certo e che, almeno nel milanese, si è sparato un gran poco; i tedeschi hanno alzato i tacchi ben prima di venire a contatto con alleati e/o partigiani.

ma ti dirò di più, anche correndo il rischio di sparare una minchiata (ammetto pacificamente di non aver letto molto degli ultimissimi giorni di guerra).
se, come mi pare senstato supporre, i reparti tedeschi in ritirata dall'italia si sono poi riorganizzati in germania per far fronte alle incombenti truppe alleate, forse sarebbe stato più utile trattenerle in italia che non corrergli dietro pensando di fargli paura.

Tutte le operazioni tedesche svoltesi nel 45 vengono fatte da truppe fottute in partenza, demoralizzate, indebolite a una minima frazione di cosa erano prima, l'offensiva delle ardenne ebbe il "merito" di aprire definitivamente la via della germania agli alleati.

beh, il grosso dei reparti tedeschi in ritiro dall'Italia non fecero in tempo a venire utilizzati da nessuna parte.

molte volte (praticamente sempre negli ultimi giorni di guerra) i comitati locali del CLN si accordavano con i comandi tedeschi per non disturbarli mentre se ne andavano.

Marzabotto non fu un gesto di forza, ma un gesto di grande debolezza.

[Steinoff]

Originariamente inviato da dave4mame

dunque, fammi capire.

si parla del contributo dato dai partigiani italiani alla liberazione delle città italiane e tu mi tiri fuori:

una battaglia combattuta su territorio francese (ora non so quale sia stato il contributo delle truppe "irregolari", ma posso azzardare che un aventuale apporto italiano, se mai presente, sia stato assai limitato.

un eccidio odioso e inqualificabile che ha avuto come vittime principalmente civili ma che, per certo, non si può qualificare con "vittoria".

quello che so per certo e che, almeno nel milanese, si è sparato un gran poco; i tedeschi hanno alzato i tacchi ben prima di venire a contatto con alleati e/o partigiani.

ma ti dirò di più, anche correndo il rischio di sparare una minchiata (ammetto pacificamente di non aver letto molto degli ultimissimi giorni di guerra).
se, come mi pare senstato supporre, i reparti tedeschi in ritirata dall'italia si sono poi riorganizzati in germania per far fronte alle incombenti truppe alleate, forse sarebbe stato più utile trattenerle in italia che non corrergli dietro pensando di fargli paura.

Se la Germania e' un leone morto, stando alle tue parole, e' un leone morto in ritirata. O era morto in Italia e rampante sulle Ardenne?

Inoltre:
Il periodo storico individuato comunemente come Resistenza italiana inizia, per convenzione storiografica ormai consolidata, dopo l'armistizio dell'8 settembre 1943 e termina alla fine del mese di aprile 1945
Chi era in fuga nel 43? La Liberazione si combatte' in ogni singolo giorno, e non solo il 25 aprile 1945.
Non credo serva esplicitare altro. Poi, se proprio vuoi avere ragione, hai ragione.

[Steinoff]

Originariamente inviato da ferste

Tutte le operazioni tedesche svoltesi nel 45 vengono fatte da truppe fottute in partenza, demoralizzate, indebolite a una minima frazione di cosa erano prima, l'offensiva delle ardenne ebbe il "merito" di aprire definitivamente la via della germania agli alleati.

beh, il grosso dei reparti tedeschi in ritiro dall'Italia non fecero in tempo a venire utilizzati da nessuna parte.

molte volte (praticamente sempre negli ultimi giorni di guerra) i comitati locali del CLN si accordavano con i comandi tedeschi per non disturbarli mentre se ne andavano.

Marzabotto non fu un gesto di forza, ma un gesto di grande debolezza.

Torno a ripetere, per l'ultima volta e poi vi do' ragione a priori:
Il periodo storico individuato comunemente come Resistenza italiana inizia, per convenzione storiografica ormai consolidata, dopo l'armistizio dell'8 settembre 1943 e termina alla fine del mese di aprile 1945
Chi era in rotta nel 43?
La Liberazione si combatte' in ogni singolo giorno, e non solo il 25 aprile 1945.

[ferste]

Originariamente inviato da Steinoff

Torno a ripetere, per l'ultima volta e poi vi do' ragione a priori:
Il periodo storico individuato comunemente come Resistenza italiana inizia, per convenzione storiografica ormai consolidata, dopo l'armistizio dell'8 settembre 1943 e termina alla fine del mese di aprile 1945
Chi era in rotta nel 43?
La Liberazione si combatte' in ogni singolo giorno, e non solo il 25 aprile 1945.

Nel '43 l'unico in rotta era l'esercito italiano, e infatti i partigiani non liberarono nulla. Nel '45 i tedeschi erano in rotta e i partigiani liberarono le città....

Più semplicemente di così non riesco proprio a spiegarla.

[Giuseppe Tubi]

Originariamente inviato da ferste

Aspetta, fermiamo tutto e vai in Università anche tu a insegnare come si studia la storia. A mio personalissimo e umilissimo giudizio avresti qualche difficoltà perchè non ne sai nulla, tutti quelli che hai citato sarebbero testimoni, quindi sarebbero solo una minima (e spesso la meno importante) parte del lavoro di confronto ed esegesi delle fonti, e i testimoni diretti sono da analizzare in ogni minimo particolare proprio perchè, avendo vissuto il periodo, sono influenzati da mille variabili e da visuali troppo ristrette.
La tua fortuna generazionale ti impedisce di essere obiettivo.

Poi proprio l'esempio del capo dell'OSS, certo, proprio una fonte disinteressata, Bocca, un imparziale osservatore, Luraghi non so manco chi cacchio sia, Fenoglio ottimo testimone ma in un ambiente ristretto....

Vedi, secondo te voglio minimizzzare il ruolo della resistenza, dimostri di cercare un ruolo politico alla vicenda, quindi non riuscirai mai a coglierla nella totalità, cercherai sempre solo quello che vuoi cercare.

Fonti dirette....mi spiace proprio che persone come te, che dimostrano un forte interesse e anche un impegno sincero nell'informarsi, manchino di ogni base di partenza per approcciarsi in modo serio alla materia.


ps: porcavacca, che figura di merda, R.Luraghi, esame di storia del nord america... http://www.lettere.unige.it/cms/inde...m46499746062d3 ai miei tempi era nel programma

Ma per carità, non sto sostenendo di aver inaugurato un nuovo sistema di analisi storica, ci stiamo solo confrontando tra persone normali e preciserò sempre che si tratta di opinioni personali.
Penso che la maniera migliore per trasmettere alle generazioni future il ricordo di cosa è stato non sia quella di fornire loro tesi già sviluppate e magari contrastanti le une con le altre, ma dedicarsi alla raccolta delle testimonianze e del materiale documentario, come fa l'Istoreto "Giorgio Agosti", per esempio.
Poi gli storici, che siano De Luna o Franzinelli o altri ancora, faranno i loro studi analizzando le fonti.
Comunque non ho mai sentito nessuno sostenere che la Resistenza italiana abbia vinto la guerra, per cui a mio avviso non ha senso disquisire sul suo peso militare in un conflitto che ha coinvolto e fatto morire decine di milioni di persone. E' anche pacifico, e l'ho già scritto, che la liberazione delle città italiane è stato frutto di un lavoro politico più che militare, basti pensare alle trattative febbrili del 25 aprile a Milano, che però non sarebbe stato possibile se la Resistenza non avesse "resistito" per tutta la durata della guerra arrivando alla fine in una posizione di forza nei confronti dell'Italia "nemica" repubblichina. Se fosse stata spazzata via la storia avrebbe avuto un altro corso.
Se in una situazione di fatto che vedeva come stato legittimo agli occhi degli alleati il regno d'Italia siamo riusciti a diventare una repubblica democratica, tutto ciò a qualcosa sarà servito, no?

[Steinoff]

Originariamente inviato da ferste

Nel '43 l'unico in rotta era l'esercito italiano, e infatti i partigiani non liberarono nulla. Nel '45 i tedeschi erano in rotta e i partigiani liberarono le città....

Più semplicemente di così non riesco proprio a spiegarla.

La Liberazione non e' un evento in se', a se stante e scorporato dagli eventi che lo precedettero, accaduto d'improvviso il 25 aprile 45. E' il risultato di una serie di eventi che iniziano quantomeno nel 43. O mi sbaglio?

Il periodo storico individuato comunemente come Resistenza italiana inizia, per convenzione storiografica ormai consolidata, dopo l'armistizio dell'8 settembre 1943 e termina alla fine del mese di aprile 1945

Credevo fosse un concetto banale.

[ferste]

Originariamente inviato da Giuseppe Tubi

che però non sarebbe stato possibile se la Resistenza non avesse "resistito" per tutta la durata della guerra arrivando alla fine in una posizione di forza nei confronti dell'Italia "nemica" repubblichina. Se fosse stata spazzata via la storia avrebbe avuto un altro corso.
Se in una situazione di fatto che vedeva come stato legittimo agli occhi degli alleati il regno d'Italia siamo riusciti a diventare una repubblica democratica, tutto ciò a qualcosa sarà servito, no?

Quello che dici è vero, i partigiani compirono un'impresa non da poco, i partigiani delle origini (non i 30 milioni del 26 aprile) patirono le pene dell'inferno per resistere, e il loro sacrificio non deve essere sminuito dalla ridotta efficacia (ridotta pur sempre se paragonata al conflitto in corso....se rapportiamo la guerra partigiana a quella repubblichina allora anche militarmente fu di rilevanza). E politicamente il ruolo svolto fu notevolissimo ed importante.
Io non mi permetto di attaccare la Resistenza come idea di riscatto del popolo italiano!

[Giuseppe Tubi]

Originariamente inviato da ferste

Nel '43 l'unico in rotta era l'esercito italiano, e infatti i partigiani non liberarono nulla. Nel '45 i tedeschi erano in rotta e i partigiani liberarono le città....

Sono stati proprio quei soldatini in rotta, lasciati soli dagli ufficiali superiori, a dar vita alla Resistenza. Assieme ai cospiratori politici che hanno dato loro la possibilità di organizzarsi e coordinarsi grazie al lavoro clandestino svolto in un ventennio e assieme a tutti quelli che non volevano aderire al nuovo stato fascista. Ne 43 non c'era proprio nulla da liberare, l'Italia aveva perso la guerra.

[Steinoff]

Originariamente inviato da Giuseppe Tubi

Ma per carità, non sto sostenendo di aver inaugurato un nuovo sistema di analisi storica, ci stiamo solo confrontando tra persone normali e preciserò sempre che si tratta di opinioni personali.
Penso che la maniera migliore per trasmettere alle generazioni future il ricordo di cosa è stato non sia quella di fornire loro tesi già sviluppate e magari contrastanti le une con le altre, ma dedicarsi alla raccolta delle testimonianze e del materiale documentario, come fa l'Istoreto "Giorgio Agosti", per esempio.
Poi gli storici, che siano De Luna o Franzinelli o altri ancora, faranno i loro studi analizzando le fonti.
Comunque non ho mai sentito nessuno sostenere che la Resistenza italiana abbia vinto la guerra, per cui a mio avviso non ha senso disquisire sul suo peso militare in un conflitto che ha coinvolto e fatto morire decine di milioni di persone. E' anche pacifico, e l'ho già scritto, che la liberazione delle città italiane è stato frutto di un lavoro politico più che militare, basti pensare alle trattative febbrili del 25 aprile a Milano, che però non sarebbe stato possibile se la Resistenza non avesse "resistito" per tutta la durata della guerra arrivando alla fine in una posizione di forza nei confronti dell'Italia "nemica" repubblichina. Se fosse stata spazzata via la storia avrebbe avuto un altro corso.
Se in una situazione di fatto che vedeva come stato legittimo agli occhi degli alleati il regno d'Italia siamo riusciti a diventare una repubblica democratica, tutto ciò a qualcosa sarà servito, no?

E' il revisionismo baby... I Partigiani ci sono stati ma non hanno fatto nulla di particolare.
Abbassate i vostri scudi e arrendetevi. Assimileremo le vostre peculiarità biologiche e tecnologiche alle nostre. La vostra cultura si adatterà a servire noi. La resistenza è inutile

[Giuseppe Tubi]

Originariamente inviato da ferste

Quello che dici è vero, i partigiani compirono un'impresa non da poco, i partigiani delle origini (non i 30 milioni del 26 aprile) patirono le pene dell'inferno per resistere, e il loro sacrificio non deve essere sminuito dalla ridotta efficacia (ridotta pur sempre se paragonata al conflitto in corso....se rapportiamo la guerra partigiana a quella repubblichina allora anche militarmente fu di rilevanza). E politicamente il ruolo svolto fu notevolissimo ed importante.
Io non mi permetto di attaccare la Resistenza come idea di riscatto del popolo italiano!

Vedo che in fin dei conti concordiamo!

[ferste]

Originariamente inviato da ferste

cut E politicamente il ruolo svolto fu notevolissimo ed importante.
Io non mi permetto di attaccare la Resistenza come idea di riscatto del popolo italiano!

Originariamente inviato da Steinoff

I Partigiani ci sono stati ma non hanno fatto nulla di particolare.

A questo punto mi pare che il problema sia proprio di "comprensione del testo"....boh....

[ferste]

Originariamente inviato da Giuseppe Tubi

Vedo che in fin dei conti concordiamo!

Il problema è che ogni utente (ed ogni persona) si avvicina all'argomento "resistenza" con la baionetta innestata, pronto a lotte concettuali "politiche"....parlarne freddamente è difficilissimo.....e piccole differenze diventano trincee nemiche da assaltare

[Steinoff]

Originariamente inviato da ferste

Quello che dici è vero, i partigiani compirono un'impresa non da poco, i partigiani delle origini (non i 30 milioni del 26 aprile) patirono le pene dell'inferno per resistere, e il loro sacrificio non deve essere sminuito dalla ridotta efficacia (ridotta pur sempre se paragonata al conflitto in corso....se rapportiamo la guerra partigiana a quella repubblichina allora anche militarmente fu di rilevanza). E politicamente il ruolo svolto fu notevolissimo ed importante.
Io non mi permetto di attaccare la Resistenza come idea di riscatto del popolo italiano!

E' solo qualche giorno che sto dicendo queste cose, forse mi sono espresso male

Originariamente inviato da ferste

il loro sacrificio non deve essere sminuito dalla ridotta efficacia (ridotta pur sempre se paragonata al conflitto in corso....se rapportiamo la guerra partigiana a quella repubblichina allora anche militarmente fu di rilevanza)

Eccerto, i paragoni vanno fatti nel giusto contesto. Mappensa. Credevo fosse normale.
Se confronti la Resistenza Partigiana alla Campagna del Pacifico degli USA, o all'invasione d'Europa dei Nazisti nel '39/'40 ovvio che risulta qualcosa di piccolo

[Steinoff]

Originariamente inviato da ferste

A questo punto mi pare che il problema sia proprio di "comprensione del testo"....boh....

eh si

Del resto

Dubito che un numero tutto sommato esiguo di civili, non addestrati ed armati alla meno peggio, possa aver avuto un qualche ruolo determinante.

l'ho scritto o difeso io