W il 25 Aprile! W L'Italia liberata! W la resistenza!

[aeterna]

Originariamente inviato da shambler1

Intendi tipo le br? Ma non ne abbiamo avuto abbastanza?

evidentemente no, e presumo sia per il fatto che i nostalgici rossi non abbiano vissuto sulla loro pelle certe cose

[Steinoff]

Originariamente inviato da Capozz

Leggendo quell'articolo praticamente i partigiani non hanno fatto praticamente niente sul piano militare.
Io francamente ho sempre ammirato e stimato i partigiani e la resistenza per gli ideali, ma sulla loro effettiva utilità in battaglia sono sempre stato assai perplesso. Dubito che un numero tutto sommato esiguo di civili, non addestrati ed armati alla meno peggio, possa aver avuto un qualche ruolo determinante.

raccontalo ai viet-cong che bastonarono l'Esercito Americano, o ai mujahidin che stopparono in Afghanistan l'Esercito Sovietico.
Ti do' un consiglio: leggi meglio, ed approfondisci.

[Steinoff]

Originariamente inviato da aeterna

evidentemente no, e presumo sia per il fatto che i nostalgici rossi non abbiano vissuto sulla loro pelle certe cose

evidentemente non ne sai molto di Storia dell'Italia, delle br, del Partito Comunista dei Lavoratori e dei Movimenti Partigiani.

[dave4mame]

Originariamente inviato da Steinoff

raccontalo ai viet-cong che bastonarono l'Esercito Americano, o ai mujahidin che stopparono in Afghanistan l'Esercito Sovietico.
Ti do' un consiglio: leggi meglio, ed approfondisci.

non stiamo parlando nè degli uni nè degli altri.
e francamente, leggendo l'articolo in questione (a meno che non sia stato pesantemente modificato in tempi relativamente recenti), i dubbi di capozz sono quantomeno leciti.

[Steinoff]

Originariamente inviato da Capozz

Leggendo quell'articolo praticamente i partigiani non hanno fatto praticamente niente sul piano militare.
Io francamente ho sempre ammirato e stimato i partigiani e la resistenza per gli ideali, ma sulla loro effettiva utilità in battaglia sono sempre stato assai perplesso. Dubito che un numero tutto sommato esiguo di civili, non addestrati ed armati alla meno peggio, possa aver avuto un qualche ruolo determinante.

Originariamente inviato da dave4mame

non stiamo parlando nè degli uni nè degli altri.
e francamente, leggendo l'articolo in questione (a meno che non sia stato pesantemente modificato in tempi relativamente recenti), i dubbi di capozz sono quantomeno leciti.

Riportando un brano del link:

Ne scaturì la "guerra partigiana", conclusasi il 25 aprile 1945, quando l'insurrezione armata proclamata dal Comitato di liberazione nazionale dell'Alta Italia (CLNAI) consentì di prendere il controllo di quasi tutte le città del nord del paese. Era l'ultima parte di territorio italiano ancora occupata dalle truppe tedesche in ritirata verso la Germania e soggetta all'azione repressiva delle formazioni repubblichine della Repubblica Sociale Italiana cui il movimento partigiano opponeva la propria resistenza. La resa incondizionata dell'esercito tedesco si ebbe il 29 aprile, anche se in alcune città come Genova le forze tedesche si erano già arrese alle milizie partigiane nei giorni precedenti.

Con particolare accento su quanto ho evidenziato, ma considerando comunque tutto il testo delle poche righe che ho riportato, dove si evincerebbe, circa il MOvimento Partigiano Italiano che

Originariamente inviato da Capozz

...un numero tutto sommato esiguo di civili, non addestrati ed armati alla meno peggio, possa aver avuto un qualche ruolo determinante.

No, perche' a me parrebbe un po' l'opposto.

[ferste]

Originariamente inviato da Steinoff

raccontalo ai viet-cong che bastonarono l'Esercito Americano, o ai mujahidin che stopparono in Afghanistan l'Esercito Sovietico.
Ti do' un consiglio: leggi meglio, ed approfondisci.

invece di dire agli altri di studiare fossi in te starei zitto e comincerei a riflettere sulle mie di conoscenze.

Il contributo della Resistenza Italiana (ma non che gli altri abbiano fatto meglio) fu ridotto sul piano militare, ma immenso sul piano politico, sulla responsabilizzazione, sulla presa di coscenza dei cittadini.

Gli esempi che hai portato a rinforzo della tua errata teoria sono invece una sonora smentita: che i vietcong fossero 4 contadini armati di fionde è la favola di una certa parte di propaganda, erano armati da 2 grandi potenze e subirono pedate nel culo memorabili (anche la famosa offensiva del Tet fu un fiasco colossale militarmente), la loro vittoria fu infondere l'idea di una guerra sbagliata fiaccando il morale del nemico in patria.

Discorso simile (forse addirittura più complesso) si può fare sull'afghanistan...ma in ambito militare è indubbio che anche li si sia fatta leva sulle menti più che sulle armi.

Quindi basta fare il professore perchè non lo sei.

[ennys]

Originariamente inviato da ferste

...

Quindi basta fare il professore perchè non lo sei.

Ma come, non lo sai ???

Qui tutti siamo professori .

Aggiornati.

[Steinoff]

Originariamente inviato da ferste

invece di dire agli altri di studiare fossi in te starei zitto e comincerei a riflettere sulle mie di conoscenze.

Il contributo della Resistenza Italiana (ma non che gli altri abbiano fatto meglio) fu ridotto sul piano militare, ma immenso sul piano politico, sulla responsabilizzazione, sulla presa di coscenza dei cittadini.

Gli esempi che hai portato a rinforzo della tua errata teoria sono invece una sonora smentita: che i vietcong fossero 4 contadini armati di fionde è la favola di una certa parte di propaganda, erano armati da 2 grandi potenze e subirono pedate nel culo memorabili (anche la famosa offensiva del Tet fu un fiasco colossale militarmente), la loro vittoria fu infondere l'idea di una guerra sbagliata fiaccando il morale del nemico in patria.

Discorso simile (forse addirittura più complesso) si può fare sull'afghanistan...ma in ambito militare è indubbio che anche li si sia fatta leva sulle menti più che sulle armi.

Quindi basta fare il professore perchè non lo sei.

Magari mi sbaglio, ma l'esito di un conflitto e' stabilito anche dalla rilevanza e dalle conseguenze pratiche di certe strategie "psicologiche". Esempio ne e' la vittoria dei Normanni di Guglielmo contro i Sassoni di Harold ad Hastings, 1066. Vinsero simulando la fuga disordinata ed infondendo una (falsa) sicurezza psicologica ai Sassoni, che si lasciarono andare all'errore di scendere dalla collina restando poi accerchiati (te l'ho semplificata, ma fu un zinzino piu' complessa ed articolata). E se i partigiani (o i viet-cong, o i mujahidin) riuscirono ad influenzare nettamente a proprio vantaggio l'esito di una guerra, tanto irrilevanti non lo sono.
Del resto anche Churchill uso' pesantemente la tattica psicologica di bombardare le citta' tedesche (sai Amburgo?) anche se da un punto di vista prettamente militare era irrilevante.
Anche la minaccia degli U-Boote fu molto psicologica (sopratutto dalla seconda meta' del 1942 in avanti, dato che i tipo VIIC non erano piu' all'altezza di tenere il confronto con le nuove contromisure sopratutto americane, mentre i tipo XXI oceanici e XXIII costieri erano ancora solo una speranza nella mente di Doenitz) eppure costrinse gli Alleati a sforzi bellici, tattici e tecnologici non indifferenti.
Poi non lo so, sicuramente hai ragione.

[dave4mame]

Originariamente inviato da Steinoff

Riportando un brano del link:

Ne scaturì la "guerra partigiana", conclusasi il 25 aprile 1945, quando l'insurrezione armata proclamata dal Comitato di liberazione nazionale dell'Alta Italia (CLNAI) consentì di prendere il controllo di quasi tutte le città del nord del paese. Era l'ultima parte di territorio italiano ancora occupata dalle truppe tedesche in ritirata verso la Germania e soggetta all'azione repressiva delle formazioni repubblichine della Repubblica Sociale Italiana cui il movimento partigiano opponeva la propria resistenza. La resa incondizionata dell'esercito tedesco si ebbe il 29 aprile, anche se in alcune città come Genova le forze tedesche si erano già arrese alle milizie partigiane nei giorni precedenti.

Con particolare accento su quanto ho evidenziato, ma considerando comunque tutto il testo delle poche righe che ho riportato, dove si evincerebbe, circa il MOvimento Partigiano Italiano che

No, perche' a me parrebbe un po' l'opposto.

immagino sia solo un caso che tu abbia dimenticato di evidenziare che si trattava di "truppe tedesche in ritirata".
è un po' come la storia del cacciatore che spara al leone morto.

[ferste]

Originariamente inviato da ennys

Ma come, non lo sai ???

Qui tutti siamo professori .

Aggiornati.

ok, ok, a me va bene tutto, si possono dire cose sbagliate e spesso lo faccio anche io, si può discutere, confrontarsi, scornarsi e accoppiarsi.....ma sono stufo di gente che dice "studia qui, studia la, studia giu e studia su" gli altri devono sempre studiare, qualcuno ha la conoscenza infusa eppure scrive oscenità!

[Steinoff]

Originariamente inviato da ennys

Ma come, non lo sai ???

Qui tutti siamo professori .

Aggiornati.

Senza salire in cattedra, ma con l'umilta' di leggere e cercare di comprendere quanto scritto, ribadisco:

Originariamente inviato da Steinoff

Riportando un brano del link:

Ne scaturì la "guerra partigiana", conclusasi il 25 aprile 1945, quando l'insurrezione armata proclamata dal Comitato di liberazione nazionale dell'Alta Italia (CLNAI) consentì di prendere il controllo di quasi tutte le città del nord del paese. Era l'ultima parte di territorio italiano ancora occupata dalle truppe tedesche in ritirata verso la Germania e soggetta all'azione repressiva delle formazioni repubblichine della Repubblica Sociale Italiana cui il movimento partigiano opponeva la propria resistenza. La resa incondizionata dell'esercito tedesco si ebbe il 29 aprile, anche se in alcune città come Genova le forze tedesche si erano già arrese alle milizie partigiane nei giorni precedenti.

Con particolare accento su quanto ho evidenziato, ma considerando comunque tutto il testo delle poche righe che ho riportato, dove si evincerebbe, circa il MOvimento Partigiano Italiano che

No, perche' a me parrebbe un po' l'opposto.

Io ti ho risposto con cortesia e precisione, amerei ricevere le stesse cose, grazie.

[Giuseppe Tubi]

Originariamente inviato da Capozz

Leggendo quell'articolo praticamente i partigiani non hanno fatto praticamente niente sul piano militare.
Io francamente ho sempre ammirato e stimato i partigiani e la resistenza per gli ideali, ma sulla loro effettiva utilità in battaglia sono sempre stato assai perplesso. Dubito che un numero tutto sommato esiguo di civili, non addestrati ed armati alla meno peggio, possa aver avuto un qualche ruolo determinante.

Sinceramente ritengo che tenere sotto pressione il nemico sul fronte interno per 20 mesi, portarlo alla resa e poi assumere il controllo politico e territoriale dell'intera Italia settentrionale in nome di un nuovo Stato italiano sia stata un'impresa enorme, soprattutto considerando i pochi mezzi a disposizione. Solo in Francia è stato fatto altrettanto, e mai da parte di eserciti regolari.
Se poi si vuol negare ora ciò che gli alleati hanno riconosciuto 65 anni fa...

[Steinoff]

Originariamente inviato da dave4mame

immagino sia solo un caso che tu abbia dimenticato di evidenziare che si trattava di "truppe tedesche in ritirata".
è un po' come la storia del cacciatore che spara al leone morto.

E quindi questa precisazione a cosa ci porta? Che Marzabotto (ad esempio) fu una strage fatta dal un leone morto?
O che l'Offensiva delle Ardenne e' un falso storico?

Originariamente inviato da ferste

ok, ok, a me va bene tutto, si possono dire cose sbagliate e spesso lo faccio anche io, si può discutere, confrontarsi, scornarsi e accoppiarsi.....ma sono stufo di gente che dice "studia qui, studia la, studia giu e studia su" gli altri devono sempre studiare, qualcuno ha la conoscenza infusa eppure scrive oscenità!

Partendo dal presupposto che so di non sapere, probabilmente ho sbagliato ad usare un termine e te ne do' atto senza problemi, ma sinceramente se tu sei stanco di chi si pone in cattedra io lo sono di chi denigra, sminuisce o falsa in toto l'opera di persone di fronte le quali dovremmo soltanto inchinarci e ringraziare quotidianamente.

[ferste]

Originariamente inviato da Steinoff

cut

Amburgo non importante?! il maggior porto della Germania?!?!Un polo industriale ed economico enorme?!?

Il resto non c'entra niente, il discorso militare è uno, quello psicologico un altro.

Originariamente inviato da dave4mame

immagino sia solo un caso che tu abbia dimenticato di evidenziare che si trattava di "truppe tedesche in ritirata".
è un po' come la storia del cacciatore che spara al leone morto.

in ritirata? a quel punto sembrava ci fosse una corsa di F1 tanto avevano fretta di arrivare al Brennero!

[Giuseppe Tubi]

Originariamente inviato da dave4mame

immagino sia solo un caso che tu abbia dimenticato di evidenziare che si trattava di "truppe tedesche in ritirata".
è un po' come la storia del cacciatore che spara al leone morto.

Caro evidenziatore, la guerra partigiana è durata dal 8/9/1943 al 29/4/1945. Fino alla ripresa delle ostilità da parte degli alleati, a un mese dalla fine, i nazifascisti nel Nord Italia ci stavano da padroni, altro che ritirata...
Ma davvero a nessuno è mai capitato di vedere un documentario sulla guerra civile in Italia? Non dico leggere un po' di libri...

[dave4mame]

Originariamente inviato da Steinoff

E quindi questa precisazione a cosa ci porta?

scommetto che, con un lampo di onestà intellettuale, ci arrivi da solo....

[ferste]

Originariamente inviato da Giuseppe Tubi

Sinceramente ritengo che tenere sotto pressione il nemico sul fronte interno per 20 mesi, portarlo alla resa e poi assumere il controllo politico e territoriale dell'intera Italia settentrionale in nome di un nuovo Stato italiano sia stata un'impresa enorme, soprattutto considerando i pochi mezzi a disposizione. Solo in Francia è stato fatto altrettanto, e mai da parte di eserciti regolari.
Se poi si vuol negare ora ciò che gli alleati hanno riconosciuto 65 anni fa...

Il contributo fu importante, e non è in dubbio tutto questo........ma non in ambito militare!!

Gli alleati? se c'è qualcuno che voleva indebolire la resistenza erano proprio loro...e pensavi dicessero appena arrivati "La Resistenza non ha fatto un cazzo?"
Invece delle uscite propagandistiche prova a verificare le teorie della moderna storiografia a riguardo, vedrai che il contributo militare è notevolmente sottovalutato.

[Steinoff]

Originariamente inviato da ferste

Amburgo non importante?! il maggior porto della Germania?!?!Un polo industriale ed economico enorme?!?

Il resto non c'entra niente, il discorso militare è uno, quello psicologico un altro.



in ritirata? a quel punto sembrava ci fosse una corsa di F1 tanto avevano fretta di arrivare al Brennero!

E chi ha mai detto che Amburgo NON era tatticamente importante? Ho detto: Del resto anche Churchill uso' pesantemente la tattica psicologica di bombardare le citta' tedesche (sai Amburgo?) anche se da un punto di vista prettamente militare era irrilevante.
Il porto era gia' stato pesantemente bombardato in precedenza, sopratutto per la presenza dei bunker e degli scali di varo degli U-Boote (i bunker subirono danni minimi, i cantieri che non erano corazzati, no). E quando parlo di Churchill, di decisione, di tattica psicologica e di Amburgo sono certo che avrai capito senza errore a quale specifico bombardamento io mi riferisca.
La RAF bombardo' la citta' (non aveva come obiettivo primario il porto sul fiume che era gia' stato bombardato precedentemente) con bombe incendiarie. 42.000 civili morti in un colpo solo e la quasi totalita' della citta' ridotta in cenere non e' il bombardamento del porto.
Una bomba incendiaria non sfonda i 6 metri di cemento armato del tetto dei bunker degli U-Boote, ma incendia per bene tante case civili.
Discorso militare e psicologico c'entrano e si intersecano, in quanto la vittoria di una guerra si ottiene non solo dallo scontro diretto frontale nelle singole battaglie sul campo.
Poi non so, se vuoi avere ragione e dire che i Partigiani non ebbero peso militare continua pure, magari arriverai a dire che anche le strategie e le tattiche sono secondarie al risultato militare sul campo.

[Steinoff]

Originariamente inviato da dave4mame

scommetto che, con un lampo di onestà intellettuale, ci arrivi da solo....

Ripeto:
Marzabotto - Offensiva delle Ardenne. Leone morto?
Parliamo delle Waffen-SS, mica dell'esercito della republica de bananas

[Giuseppe Tubi]

Originariamente inviato da ferste

Il contributo fu importante, e non è in dubbio tutto questo........ma non in ambito militare!!

Gli alleati? se c'è qualcuno che voleva indebolire la resistenza erano proprio loro...e pensavi dicessero appena arrivati "La Resistenza non ha fatto un cazzo?"
Invece delle uscite propagandistiche prova a verificare le teorie della moderna storiografia a riguardo, vedrai che il contributo militare è notevolmente sottovalutato.

Non capisco il senso di parlare di "ambito militare" trattando di una guerra di resistenza.
Non so quale sia la "moderna storiografia" (forse quella dei Pansa?) ma se ti leggi un po' di libri di Peter Tompkins verresti a sapere dell'enorme lavoro fatto dall'OSS nel cercare di utilizzare questa insperata risorsa. Ovviamente una politica anticomunista e filomonarchica ascrivibile principalmente a Churchill (noto per le sue precedenti simpatie fasciste) portò alla tattica "usiamoli ma non facciamoli diventare troppo forti". Del resto anche i cinesi in Corea e i sovietici in VietNam fecero lo stesso.

Penso di aver già sostenuto abbondantemente che l'importanza della Resistenza è stata enorme per l'Italia. Se vogliamo parlare dell'intero conflitto, direi che lo hanno vinto principalmente sovietici e britannici col fondamentale contributo della potenza industriale americana.
Del resto l'apertura del fronte italiano non è stata decisa mica per liberare l'Italia, ma per battere i tedeschi. Qualcuno si sogna forse di parlare di liberazione della Tunisia, della Libia o di Guadalcanal?