Abolire il valore legale del titolo di studio

[leoneazzurro]

La risposta infatti non c'è
Infatti non c'è assolutamente alcun nesso tra abolizione del valore legale del titolo di studio (misura che tutela -in maniera minima- la categoria dei laureati in generale per il riconoscimento di una maggiore preparazione media e del tempo perso a studiare invece che a lavorare) ed il riuscire a distinguere chi studia dai lavativi. Se il problema sono le università online, si devono mettere sotto controllo per evitare che rilascino titoli in cambio di denaro (il che tralatro è un reato) e non serve a nulla abolire il valore legale, che porterebbe solo nuovi abusi verso chi ha studiato (leggi: ulteriore abbassamento dei salari medi). Della serie: Milano sta male, quindi curiamo Napoli.
E se non erro la questione delle lauree comprate non riguarda solo le università online (ci sono stati diversi scandali negli anni passati anche per le università tradizionali). Quindi come si farebbe a difendersi da un "finto laureato" al Politecnico?
E finora dai cosiddetti "abolizionisti" non abbiamo sentito una proposta che sia una che coniughi piena meritocrazia, pari opportunità e salari proporzionati alla preparazione. Viene ripetuto che abolire il valore legale tutelerebbe i laureati "veri". COME, non si è ancora capito.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da blamecanada

Basta indire un concorso, chi lo vince viene assunto.
Perché fare un rating è fattibile, ed invece riconoscere il valore legale alle università che danno delle garanzie sul livello d'istruzione non è possibile?
E infatti non lo deve privilegiare, perché non è affatto detto che chi esce dalla normale sia piú preparato. Perché bisogna privilegiare uno in base ad una conoscenza presunta?
Quindi stai dicendo che in fondo la laurea a Yale è una cavolata che può avere chiunque. Ma allora tutto il discorso sul sistema universitario USA è limitato ai dottorati?
Se nel pubblico si viene assunti sulla base di un concorso il problema non si pone nemmeno: chi dimostra di esserre piú preparato passa.
Entrambi potete accedere al concorso, ma poi il concorso bisogna vincerlo, e lí conta la preparazione.
Parto dal presupposto che ai posti pubblici si dovrebbe accedere sempre per concorso, e quindi per merito.
Beh, se le università piú prestigiose fossero casualmente anche le piú costose è abbastanza comprensibile. Mentre se non ci fossero discriminazioni di tipo economico non penso.
Questo è un discorso che non condivido, le scelte devono essere fatte in modo trasparente, non di nascosto.
Dipende poi da come ci si accede all'università "migliore": se è per merito...
Probabilmente se ne pente già per conto suo, ma ci possono essere una miriade di motivi non prevedibili che possono averlo condotto a una tale scelta.
Chi ha scelto un'università è comunque già penalizzato, perché ha avuto meno opportunità formative. Non vedo perché punirlo attribuendogli scarso valore.
Non sono sicuro che sia un beneficio essere sempre nervosi. Sicuramente non lo è per la qualità della vita.
Tutta quest'esaltazione del dinamismo la trovo abbastanza gratuita, quasi che il fine della vita non stia nella vita stessa, ma in qualcosa di ulteriore, per quanto secolarizzato,
Secondo me i titoli contano fino a un certo punto. Ad esempio diamo per assodato che una laurea a Yale non vale granché.
E infatti nessuno lo propone, il concorso si propone proprio di valutare l'idoneità del candidato sulla base delle sue competenze in quel momento.
Io sí, però immagino sia un problema di fondo, e non tanto sull'università.
Ma questo non c'entra col valore legale. In Norvegia c'è il valore legale, ma ci sono stipendi alti. Non fosse che si muore di freddo.
Tieni presente che il contratto da metalmeccanico copre anche tutta una fascia di categorie che non hanno nulla a che fare coi metalmeccanici. I contratti risalgono a molti anni fa, quando alcune categorie oggi presenti non esistevano nemmeno.

Originariamente inviato da leoneazzurro

Assolutamente no, che la bontà (presunta) di un determinato ateneo assicuri che un determinato candidato sia più meritevole di un altro che si è laureato in un altro ateneo a parità di piano di studi è impossibile provarlo. Il merito è soprattutto personale, ed anzi se fosse vero che due persone risultassero avere pari competenze al termine del corso di laurea, ma uno venisse da una Università "A" "migliore" per didattica, strutture, ecc, vorrebbe dire che il più bravo in realtà è quello proveniente dalla Università "B" perchè ha raggiunto le stesse competenze in condizioni "ambientali" sfavorevoli, ergo si è dovuto impegnare di più. Questo però si può verificare solo con valutazioni individuali.




Abbiamo visto già che in realtà, con le chiamate nominative e concorsi "su misura" non si è tutelati in nessuna maniera dal valore legale della laurea, nemmeno nel pubblico.



Sei sicuro che tra tutta questa gente ci siano solo coloro che valgano meno di te? A me sembra un discorso piuttosto presuntuoso. Io ho visto laureati al Politecnico che valevano veramente poco, e laureati all'Università vattelapesca, come dici tu, realmente preparati. E, quando feci io il concorso per il dottorato di ricerca (e quando mio fratello ha vinto il concorso per ricercatore) nel bando di concorso si davano punteggi extra per le pubblicazioni effettuate sulle riviste accreditate. Quindi magari dipende da COME si fanno i bandi di concorso...



E' un'idea classista perchè non tutti avrebbero la possibilità di frequentare le Università migliori, ossia non avrebbero tutti pari opportunità. Pochissima gente potrebbe studiare per merito (basti vedere il ridottissimo numero di borse di studio disponibili) e molti potrebbero studiare solo perchè il babbo ha i dindi, ed in Italia nessuno ti presta i soldi per studiare senza garanzie. Quindi non si tratta di buonismo, si tratta di garantire pari opportunità a persone di tutti i ceti sociali. che è una conquista della società. Altrimenti torniamo alla monarchia, e garantiamo il diritto allo studio solo ai nobili.



No, non sarebbe meglio per tutti i motivi ormai espressi più volte.




Quanta gente entra per merito nelle università prestigiose in USA? Una parte ben piccola della popolazione scolastica. E le persone meritevoli che magari non entrano per un soffio e si devono laureare nell'ateneo di "seconda categoria", perchè devono essere penalizzate rispetto a chi è un imbecille ma ha i soldini? Poi, per il discorso "più mi impegno, più dovrei essere valutato" sono d'accordo, anche se esistono altri skill che servono in ambito lavorativo e che non sono legati alla quantità o qualità di lavoro prodotta (es. predisposizione al lavoro di squadra, attitudine alla direzione, abilità comunicative, ecc.)



Se si entrasse nelle Univerisità prestigiose SOLO per merito sarei d'accordissimo. Se ci sono 1000 posti disponibili in una data facoltà prestigiosissima, si mettono 1000 borse di studio con requisiti di meriti strettissimi, con vitto e alloggio pagato per cinque anni e verifiche annuali sul rendimento. Peccato che non sia così, anzi abbiamo già detto che oggi permetetrsi una università prestigiosa è soprattutto un problema di soldi.




Il fatto è che quelli ricchi che se lo possono permettere sono molti di più di quelli poveri e meritevoli che riescono a vincere una delle (poche) borse di studio messe a disposizione. La maggior parte della retta va a finanziare le strutture, e non dimentichiamoci che se è vero che in teoria iscriversi ad un master non garantisce il risultato (ma quanti "bocciati" ci saranno mai? Non ho mai conosciuto un "bocciato" ad un master, sarò stato fortunato), sappiamo anche quanto sia diffuso il meccanismo delle "donazioni" monetarie alle università, specie per ottenere favori in cambio.



perchè andare negli USA? Un mio omologo in Germania, presso la nostra consociata, con responsabilità ed anzianità di servizio simili, prende 3,5 volte il mio stipendio (OK, non hanno il TFR - tra poco neppure noi). Colleghi più giovani con meno anni di esperienza ed incarichi meno elevati hanno stipendi tra 2 e 2,5 volte il mio. E non è che abbiano la laurea ad Harvard, ma nemmeno ad Oxford e Cambridge. Qualcuno ha solo la laurea triennale. Ah, che laggiù ha valore legale.
(tra parentesi, io ho lo stipendio più alto tra i non dirigenti).



Perchè è dannoso? Abbiamo visto che non dà vantaggi reali nel campo privato a parte un inquadramento base più elevato del minimo sindacale, per compensare gli anni passati a studiare. E nel campo pubblico il problema non è il valore legale, ma il modo in cui vengono fatte le valutazioni dei concorsi (sempre che si svolgano dei concorsi, viste le situazioni creatisi negli ultimi anni). E che ci siano laureati alle università più "rinomate" (lasciamo da parte il "serie" perchè è offensivo verso chi studia in facoltà meno note ma si fanno comunque un "mazzo tanto") che non trovano lavoro è una realtà. Ci sono più laureati che posti di lavoro, soprattutto nelle facoltà non scientifiche, ma anche in quelle scientifiche l'offerta è spesso superiore alla richiesta, e questo dà luogo già ora ad una competizione feroce. Ah, il "lavoro da metalmeccanico" è il lavoro di parecchi Ingegneri (con la I maiuscola) meccanici, elettrici, elettronici, informatici, ecc. Senza contare che non c'è nulla di poco qualificante nell'essere un metalmeccanico, dato che questa branca comprende tutte le industrie che non sono chimiche o farmaceutiche e quindi anche aziende ad elevato contenuto tecnologico.

Scusate, ma forse non ho capito bene io come funzionano le cose.
Nei concorsi pubblici parte del punteggio è dovuto ai titoli di studio. Il fatto che la laurea abbia valore legale implica che tale punteggio dipenda dal fatto che uno si sia laureato e dal voto, ma proibisce che esso dipenda dall'istituzione dato che le lauree sono tutte uguali davanti alla legge.
E' corretto?
Perché se, come credo - almeno nel pubblico - è corretto, a me sembra una porcheria.
Avete perfettamente ragione sul fatto che ci sono sicuramente ingegneri laureati a timbuctù più competenti di quelli laureati al politecnico, ma sono ragionevolmente sicuro del fatto che in media un laureato al politecnico sia più preparato di un laureato a timbuctù.

Penso che abolire il valore legale della laurea, quindi, tuteli in media più persone.
Se poi vogliamo arrivare alla perfezione possiamo fare così: aboliamo del tutto il punteggio legato al curriculum e facciamo concorsi esclusivamente per merito, accessibili a prescindere dal titolo di studio. In questo modo, beh, a meno delle usitate italianate, il sistema diventa davvero meritocratico.

Un paio di puntualizzazioni, comunque:

- credo che non abbiate chiarissimo come funziona il sistema universitario americano. A differenza che in italia, l'università (college) dura tre anni e molti corsi di laurea sono professionalizzanti. Un laureato americano (bachelor, ovvero di triennale) di solito ha una preparazione che non è nemmeno confrontabile con quella di un laureato italiano (che è molto superiore). Il secondo livello di istruzione è la grad school, che corrisponde formalmente al nostro specialistica+dottorato. In alternativa ci sono i master. Uno studente che esce dalla grad school americana - requisito necessario, a differenza che in italia, per accedere a molte professioni, come quella di medico, avvocato etc., nonché per gli impieghi dirigenziali nella pubblica amministrazione, ha una preparazione comparabile o superiore a quella di uno studente che consegue un dottorato in Italia. La grad school fa davvero la differenza: la differenza è più o meno come in Italia fra un diplomato ed un laureato.
Le università americane particolarmente prestigiose sono MOLTO costose, ma esiste un efficiente sistema di borse di studio per cui, per meriti scolastici ma anche sportivi, si viene automaticamente ammessi senza spese alle università, se si viene ritenuti meritevoli da opportune commissioni nelle stesse. Tenete conto il numero di borse di studio erogato ogni anno è incredibilmente più alto rispetto a quello a cui siamo abituati noi, e che buona parte di questi soldi vengono dalle tasche di chi è ricco e quindi paga per andare in un'università prestigiosa, pur senza meritarsi una borsa di studio.
Questo non vuol dire, tuttavia, che chi è ricco automaticamente possa uscire da Yale (o da Harvard, o dal MIT, o...) con un dottorato: con una laurea probabilmente sì, magari in tempi biblici, ma con un dottorato tutt'altro.

In conclusione è un po' difficile fare un confronto fra italia e stati uniti senza conoscere bene entrambe le situazioni perché i due sistemi sono così radicalmente diversi che lo stesso concetto di laureato non è uguale.

- Non fraintendetemi: il fatto che io ritenga che una laurea in un'università prestigiosa debba valere di più rispetto ad un'altra non significa che io voglia abolire i concorsi, anzi! Non volevo affatto dire che perché io mi sono laureato in un posto figo debba essere meglio di tutti quelli che si sono laureati in università meno rinomate: è il concorso che deve stabilire chi è più bravo. Quello che mi fa girare le palle è che se l'assunzione avviene SOLO per titoli (cosa tutt'altro che rara, per fortuna non succede nell'università!), io rimango fregato.
Il fatto che questo sia un discorso classista, in Italia, mi fa invece un po' ridere. Dato che il 99% delle università prestigiose sono pubbliche (le eccezioni che mi vengono in mente sono la Bocconi e la Luiss) non vedo dove sia il problema economico
Le cosiddette scuole di eccellenza, tra il resto, offrono borse di studio che coprono vitto, alloggio e didattica (in normale rimborsano pure le tasse universitarie) a prescindere - completamente - dal reddito: un sistema più meritocratico di così mi sembra difficile da concepire.
Dirò di più: se queste scuole adottassero il modello americano (far entrare, finché riescono a stare dentro, ovviamente, anche chi non vince il concorso se paga una barca di soldi) ne avrebbero solo da guadagnare: più fondi, più borse di studio per chi se lo merita, più personale e così via.

L'abolizione del valore legale del titolo di studio, inoltre, creando una differenza fra università di serie A e di serie B, spingerebbe le università di serie B a cercare di migliorare per non perdere tutti gli studenti e, quindi, chiudere. Anche questa non mi sembra una cosa cattiva.



Infine, io ho fatto l'esempio della normale perché è la realtà che conosco meglio, ma posso essere d'accordissimo sul fatto che sia pieno di normalisti troppo pieni di sé rispetto a quello che valgono, motivo in più per cui i concorsi sono assolutamente necessari.

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da Lucrezio

Scusate, ma forse non ho capito bene io come funzionano le cose.
Nei concorsi pubblici parte del punteggio è dovuto ai titoli di studio. Il fatto che la laurea abbia valore legale implica che tale punteggio dipenda dal fatto che uno si sia laureato e dal voto, ma proibisce che esso dipenda dall'istituzione dato che le lauree sono tutte uguali davanti alla legge.
E' corretto?
Perché se, come credo - almeno nel pubblico - è corretto, a me sembra una porcheria.
Avete perfettamente ragione sul fatto che ci sono sicuramente ingegneri laureati a timbuctù più competenti di quelli laureati al politecnico, ma sono ragionevolmente sicuro del fatto che in media un laureato al politecnico sia più preparato di un laureato a timbuctù.

Penso che abolire il valore legale della laurea, quindi, tuteli in media più persone.

Abolire il valore legale servirebbe solo a non tutelare nessuno, dato che nella pubblica amministrazione si sta premendo sempre piú per l´utilizzo delle chiamate nominative che guarda caso erano un altro provvedimento che si sbandierava come tutela di chi era piú preparato (cosí possiamo assumere in base al curriculum - dicevano) ed in realtá ha causato solo piú abusi di prima. E comunque il fatto di poter dare piú punteggio ad alcune scuole piuttosto che ad altre non c´entra nulla con il valore legale in sé. Difatti alcuni bandi pubblici (come quelli che ho citato prima in ambito universitario) prevedono oltre alla laurea anche punti extra per i lavori pubblicati. Inoltre, se abolisci il valore legale non é che automaticamente si crea un sistema di rating degli atenei. In ogni caso nei concorsi il titolo da solo comunque non basta per "entrare": devi vincere anche il concorso, ossia fare un esame uguale per tutti. In questo in teoria non ci vedo nulla di poco meritocratico, si dovrebbe valutare la preparazione effettiva senza badare al "nome" dell´ateneo. Il problema sono le raccomandazioni, i concorsi fatti su misura per determinati candidati, ecc.
L´aspetto veramente positivo del valore legale del titolo di studio é che garantisce un inquadramento minimo al di sopra di quello di un operaio generico (il che mi pare giusto, visto che si perdono anni per studiare e quindi reddito potenziale). Se si abolisse, l´unico effetto sarebbe quello di abbassare ulteriormente i salari medi dei laureati.

Originariamente inviato da Lucrezio

Se poi vogliamo arrivare alla perfezione possiamo fare così: aboliamo del tutto il punteggio legato al curriculum e facciamo concorsi esclusivamente per merito, accessibili a prescindere dal titolo di studio. In questo modo, beh, a meno delle usitate italianate, il sistema diventa davvero meritocratico.

Per me andrebbe anche bene, peccato che le italianate si chiamano cosí per un motivo. Ma io non abolirei il punteggio legato al curriculum, bensí solo quello legato al "prestigio" dell´ateneo (sarebbe come dire che se un giocatore di calcio viene dal vivaio dell´Inter deve essere per forza un campione mentre se viene da una favela é un brocco, magari succede piú spesso il contrario... non me ne vogliano quelli dell´Inter, era una battuta).

Originariamente inviato da Lucrezio

Un paio di puntualizzazioni, comunque:

- credo che non abbiate chiarissimo come funziona il sistema universitario americano. A differenza che in italia, l'università (college) dura tre anni e molti corsi di laurea sono professionalizzanti. Un laureato americano (bachelor, ovvero di triennale) di solito ha una preparazione che non è nemmeno confrontabile con quella di un laureato italiano (che è molto superiore). Il secondo livello di istruzione è la grad school, che corrisponde formalmente al nostro specialistica+dottorato. In alternativa ci sono i master. Uno studente che esce dalla grad school americana - requisito necessario, a differenza che in italia, per accedere a molte professioni, come quella di medico, avvocato etc., nonché per gli impieghi dirigenziali nella pubblica amministrazione, ha una preparazione comparabile o superiore a quella di uno studente che consegue un dottorato in Italia. La grad school fa davvero la differenza: la differenza è più o meno come in Italia fra un diplomato ed un laureato.
Le università americane particolarmente prestigiose sono MOLTO costose, ma esiste un efficiente sistema di borse di studio per cui, per meriti scolastici ma anche sportivi, si viene automaticamente ammessi senza spese alle università, se si viene ritenuti meritevoli da opportune commissioni nelle stesse. Tenete conto il numero di borse di studio erogato ogni anno è incredibilmente più alto rispetto a quello a cui siamo abituati noi, e che buona parte di questi soldi vengono dalle tasche di chi è ricco e quindi paga per andare in un'università prestigiosa, pur senza meritarsi una borsa di studio.
Questo non vuol dire, tuttavia, che chi è ricco automaticamente possa uscire da Yale (o da Harvard, o dal MIT, o...) con un dottorato: con una laurea probabilmente sì, magari in tempi biblici, ma con un dottorato tutt'altro.

In conclusione è un po' difficile fare un confronto fra italia e stati uniti senza conoscere bene entrambe le situazioni perché i due sistemi sono così radicalmente diversi che lo stesso concetto di laureato non è uguale.

So come funziona il sistema americano, e come hai detto tu esistono piú borse da studio che da noi ma sono comunque in numero molto limitato rispetto al totale degli studenti. Mi fa piacere che puntualizzi tu stesso poi che buona parte di queste vengono date per "meriti sportivi" (io personalmente non farei progettare nulla ad un laureato per "meriti sportivi", ma comunque andiamo oltre). Il che non cambia di una virgola il mio assunto iniziale, ossia che nelle Universitá americane si entra in pochi per merito e in tanti per i soldi. E conosco anche il sistema delle "donazioni" con le quali i piú facoltosi si assicurano spesso trattamenti di favore da parte delle amministrazioni universitarie. Ah, poi mi dici pure tu che gli impeghi piú prestigiosi sono appannaggio di chi passa per la "grad school". Sembra quasi l´equivalente di un "valore legale" o mi sbaglio? ;-) Forse io e te non ci capiamo su di un punto: tu pensi che se si abolisse il valore legale del titolo di studio si valuterebbero i candidati solo in base al curriculum e forse pensi che a me questo non andrebbe bene. In realtá non é cosí: se si valutassero le persone anche dal curriculum scolastico e dai lavori svolti, per me sarebbe l´ideale; il problema come detto non é creare un sistema di punteggi che premi chi si impegna di piú, ma é definire un sistema di punteggi che premia solo chi per puro "sedere" ha potuto permettersi di frequentare un dato istituto, a prescindere se poi ne esca con il minimo delle nozioni necessarie, e contemporaneamente definire che un laureato non debba essere tutelato almeno un po´ dal punto di vista dell´inquadramento e della professionalitá acquisita.

Originariamente inviato da Lucrezio

- Non fraintendetemi: il fatto che io ritenga che una laurea in un'università prestigiosa debba valere di più rispetto ad un'altra non significa che io voglia abolire i concorsi, anzi! Non volevo affatto dire che perché io mi sono laureato in un posto figo debba essere meglio di tutti quelli che si sono laureati in università meno rinomate: è il concorso che deve stabilire chi è più bravo. Quello che mi fa girare le palle è che se l'assunzione avviene SOLO per titoli (cosa tutt'altro che rara, per fortuna non succede nell'università!), io rimango fregato.
Il fatto che questo sia un discorso classista, in Italia, mi fa invece un po' ridere. Dato che il 99% delle università prestigiose sono pubbliche (le eccezioni che mi vengono in mente sono la Bocconi e la Luiss) non vedo dove sia il problema economico

Come detto, dipende da come si fanno i bandi di concorso. Se fossero fatti con intelligenza , darebbero punteggi extra per le attivitá svolte.
Per il secondo punto: ma perché, le Universitá pubbliche non fanno pagare tasse di iscrizione (spesso parecchio care)? Magari agli evasori, come quelli (e ne ho conosciuti) che si facevano dare il posto alla casa dello studente in quanto nullatenenti e poi in giro col BMW o con la Porsche. E se io vivo a Catania ma devo studiare a Milano perché é l´ateneo "migliore", chi paga vitto, alloggio, libri se i genitori quei soldi non li possono investire? I posti alla casa dello studente sono limitati ed abbiamo visto chi se li prende. Ovviamente qualcuno potrebbe anche lavorare e studiare, ma in quanti anni si potrebbe laureare? Si tratta comunque di una penalizzazione, e forte.

Originariamente inviato da Lucrezio

Le cosiddette scuole di eccellenza, tra il resto, offrono borse di studio che coprono vitto, alloggio e didattica (in normale rimborsano pure le tasse universitarie) a prescindere - completamente - dal reddito: un sistema più meritocratico di così mi sembra difficile da concepire.
Dirò di più: se queste scuole adottassero il modello americano (far entrare, finché riescono a stare dentro, ovviamente, anche chi non vince il concorso se paga una barca di soldi) ne avrebbero solo da guadagnare: più fondi, più borse di studio per chi se lo merita, più personale e così via.

Quante borse di studio di quel tipo vengono erogate? Qual´é la popolazione scolastica di queste "scuole di eccellenza"? Ma soprattutto, come é dimostrabile che chi ha frequentato una "scuola di eccellenza" sia un genio e chi una "scuola normale" un fallito? E il modello americano funziona finché si va avanti solo per meriti di studio. Dato che anche in America questo in generale non é vero, come pensi che funzionerebbe in Italia?

Originariamente inviato da Lucrezio

L'abolizione del valore legale del titolo di studio, inoltre, creando una differenza fra università di serie A e di serie B, spingerebbe le università di serie B a cercare di migliorare per non perdere tutti gli studenti e, quindi, chiudere. Anche questa non mi sembra una cosa cattiva.

Vedi, stai ancora facendo un assunto che crea una relazione tra due "oggetti" totalmente slegati tra di loro, ossia che l´abolizione del valore legale automaticamente creerebbe un sistema di "rating" e che senza l´abolizione del valore legale questo sistema di rating non possa esistere. Come ti si é ripetuto piú e piú volte, invece, le due cose possono benissimo coesistere. Abolendo il valore legale del titolo di studio invece si otterrebbe solo di non tutelare i laureati dal punto di vista economico nel mondo del lavoro. Se chi lavora all´Universitá come te viene toccato in modo marginale chi come me lavora nell´industria (e si tratta della stragrande maggioranza dei laureati in materie scientifiche) verrebbe nettamente penalizzato.

E per il discorso "Universitá di Serie A e di Serie B" ti ponfo un quesito.
Nell´ipotetico sistema di rating delle Universitá vengono valutati strutture disponibili, numero di persone impiegate , numero di aziende con le quali esistono convenzioni, percentuale di laureati che trovano lavoro entro due anni dalla laurea, redditivitá. Ipotizziamo due Universitá "A" e "B", entrambe hanno solo una facoltá di ingegneria.
L´Universitá "A" con centomila iscritti si trova al centro di una grossa area industriale, e grazie a ció ha un gran numero di sovvenzioni dalle aziende e molti laureati riescono a trovare facilmente lavoro in zona. Ha circa 20 laboratori e 200 tra professori ed assistenti.
L´Universitá "B" con diecimila iscritti si trova in una zona a sviluppo economico nettamente inferiore della "A" ed é riuscita comunque ad ottenere qualche convenzione e prevede uno stage per quasi tutti i laureandi. Purtroppo le condizioni economiche della zona fanno sí che pochi riescano a trovare il lavoro in zona, il resto emigra. Purtroppo, un 5% dei laureati che non é voluto emigrare non ha trovato un lavoro. La facoltá ha 10 laboratori e 100 tra professori e assistenti.
L´Universitá "A" ha con i parametri dati un rating piú elevato dell´Universitá "B". Quesito: sará piú preparato uno studente dell´Universitá "A" oppure uno che viene dall´Universitá "B"?
Quesito numero due: tra i parametri di rating elencati, dei quali almeno un paio sono stati realmente proposti in un sistema di valutazione degli atenei, ve ne sono di quelli che possono innescare dei circoli viziosi per cui l´Universitá "A" potrebbe mantenere indefinitamente il suo rating maggiore della "B" a prescindere dall´effettiva preparazione "comunicata"?

[blamecanada]

Originariamente inviato da marcello1854

3) Il punto 3 lo trovo particolarmente illuminante:

"Il sistema di rating può essere realizzato anche senza abolire il valore legale."

Questa frase ed è la parabola definitiva del grado di macchiavelismo gattopardesco
che vanifica ogni spirito riformatore, ogni anelito di governo razionale
della modernità con le categorie del moderno e che instaura una nuova mistica del neofeudalesimo corporativo, novella base ideologica trasversale agli schieramenti politici ed indice di una comunità sempre più vecchia, cupa ed in disperata ricerca di una nuova identità simbolica.

Il parallello con la società siciliana tardo-feudataria e pre-unitaria
non poteva essere più calzante e chiudere con il lampo gattopardesco
di Giuseppe Tomasi di Lampedusa:

"Cambiare tutto per non cambiare niente......"

Non hai scritto nemmeno un argomento.

Originariamente inviato da Lucrezio

Nei concorsi pubblici parte del punteggio è dovuto ai titoli di studio. [...]E' corretto?
Perché se, come credo - almeno nel pubblico - è corretto, a me sembra una porcheria.

I concorsi possono prendere o meno in considerazione il voto di laurea.
Io sono dell'idea che non dovrebbero, anche perché uno può laurearsi con 100 e poi studiare per cinque anni e diventare dottissimo, un altro può laurearsi con 110 e poi non imparare piú nulla. Quindi cosa si fa? Si fa una verifica ad “armi pari”: le conoscenze minime dovrebbero essere accertate (se il valore legale è riconosciuto con criterio), poi chi dimostra di essere piú preparato (nel concorso) deve essere assunto.
E cosa abbia preso 5 o 10 anni prima come voto di laurea è irrilevante.

Se poi vogliamo arrivare alla perfezione possiamo fare così: aboliamo del tutto il punteggio legato al curriculum e facciamo concorsi esclusivamente per merito, accessibili a prescindere dal titolo di studio. In questo modo, beh, a meno delle usitate italianate, il sistema diventa davvero meritocratico.

Io sarei d'accordo. Però ritengo che un minimo di controllo sia meglio farlo anche in entrata: ed in fondo una laurea se uno è preparato non dovrebbe avere troppi problemi ad ottenerla. Diciamo che in questo modo se uno vuole avere il posto senza il merito deve riuscire a comprarsi sia la laurea, che il concorso.
Poi io sono dell'idea che in generale le università debbano essere piú severe, anche chi esce col voto minimo dovrebbe dimostrare di avere delle conoscenze accettabili, cosa che attualmente non è.

Le università americane particolarmente prestigiose sono MOLTO costose, ma esiste un efficiente sistema di borse di studio per cui, per meriti scolastici ma anche sportivi, si viene automaticamente ammessi senza spese alle università, se si viene ritenuti meritevoli da opportune commissioni nelle stesse. Tenete conto il numero di borse di studio erogato ogni anno è incredibilmente più alto rispetto a quello a cui siamo abituati noi, e che buona parte di questi soldi vengono dalle tasche di chi è ricco e quindi paga per andare in un'università prestigiosa, pur senza meritarsi una borsa di studio.
Questo non vuol dire, tuttavia, che chi è ricco automaticamente possa uscire da Yale (o da Harvard, o dal MIT, o...) con un dottorato: con una laurea probabilmente sì, magari in tempi biblici, ma con un dottorato tutt'altro.

Io forse ho delle deviazioni ideologiche, ma secondo me c'è comunque una forma d'ingiustizia.
Dividiamo gli studenti in tre classi:
A: molto dotati;
B: mediamente dotati;
C: scarsamente dotati.
Quelli della classe C, siano poveri o ricchi, non potranno laurearsi perché privi delle capacità.
Quelli della classe A, se sono ricchi ovviamente non hanno problemi, mentre se sono poveri otterranno la borsa di studio, quindi anche qui il trattamento è eguale.
La discriminazione sta però nella classe B: perché tra questi i ricchi potranno andare in una grande università, i poveri no.
La mobilità sociale riguarda solo le classi A e C, mentre la classe B rimane nella condizione di partenza. Se poi ci aggiungiamo che un povero ha in generale meno opportunità sin da quando nasce, ed in tutti i corsi di studio, non posso che considerare questa un'organizzazione classista.

Poi lungi da me difendere il sistema italiano, che magari è grigiamente livellatore, ma credo che ci siano in altri Paesi esempi di ottimi livelli d'istruzione, ed un classismo molto inferiore che nel modello americano (do per scontato che in una società divisa in classi, un minimo di classismo sia ineliminabile).

Quello che mi fa girare le palle è che se l'assunzione avviene SOLO per titoli (cosa tutt'altro che rara, per fortuna non succede nell'università!), io rimango fregato.

Per conto mio le assunzioni per titoli vanno abolite.

L'abolizione del valore legale del titolo di studio, inoltre, creando una differenza fra università di serie A e di serie B, spingerebbe le università di serie B a cercare di migliorare per non perdere tutti gli studenti e, quindi, chiudere. Anche questa non mi sembra una cosa cattiva.

Su questo non hai torto, ma come dicevo, se la differenza di preparazione viene attestata, e si prendono in considerazione solo i risultati concorsuali, un'università sarà comunque stimolata a migliorare (ammesso che non ci siano altri interessi che interferiscono, ma questo esula dal discorso sul valore legale).

Io sono favorevolissimo alla meritocrazia, a patto che prima si diano tutti gli strumenti possibili per eliminare le differenze di partenza che dipendono da una diversa posizione sociale. Tral'altro tutte le persone politicamente a me affini che conoscono la pensano cosí, al contrario di quanto pensano alcuni (non dico tu, è un discorso generale).

[Lucrezio]

Credo che su una cosa ci si possa dire d'accordo: la questione su cui stiamo dibattendo è immersa in una serie innumerevoli di condizioni al contorno che sono di per sé talmente scalcagnate, almeno in Italia, da risultare tracurabile.
E' chiaro che tutti i discorsi che stiamo facendo vanno a farsi benedire nel momento in cui si assume che i concorsi siano truccati...

Io forse ho delle deviazioni ideologiche, ma secondo me c'è comunque una forma d'ingiustizia.
Dividiamo gli studenti in tre classi:
A: molto dotati;
B: mediamente dotati;
C: scarsamente dotati.
Quelli della classe C, siano poveri o ricchi, non potranno laurearsi perché privi delle capacità.
Quelli della classe A, se sono ricchi ovviamente non hanno problemi, mentre se sono poveri otterranno la borsa di studio, quindi anche qui il trattamento è eguale.
La discriminazione sta però nella classe B: perché tra questi i ricchi potranno andare in una grande università, i poveri no.
La mobilità sociale riguarda solo le classi A e C, mentre la classe B rimane nella condizione di partenza. Se poi ci aggiungiamo che un povero ha in generale meno opportunità sin da quando nasce, ed in tutti i corsi di studio, non posso che considerare questa un'organizzazione classista.

Quest'analisi mi sembra fondamentalmente corretta.
D'altra parte lo studente della fascia "B" può sempre decidere (ed è una cosa comunissima) di chiedere un mutuo per pagare l'università (tra il resto, il sistema di prestiti per l'istruzione è un'altra cosa degli stati uniti che funziona bene!) e quindi elevare la sua condizione culturale e, di conseguenza, sociale (questo "di conseguenza" è una delle più tristi differenze fra stati uniti ed italia). L'istruzione è considerata un vero e proprio investimento, che di solito paga decisamente bene
Mi rendo conto, d'altra parte, che questo sistema, visto con occhi europei, sembra un po' assurdo: se però provate a mettervi nei panni di un americano nel suo contesto non lo è per niente.

So come funziona il sistema americano, e come hai detto tu esistono piú borse da studio che da noi ma sono comunque in numero molto limitato rispetto al totale degli studenti. Mi fa piacere che puntualizzi tu stesso poi che buona parte di queste vengono date per "meriti sportivi" (io personalmente non farei progettare nulla ad un laureato per "meriti sportivi", ma comunque andiamo oltre). Il che non cambia di una virgola il mio assunto iniziale, ossia che nelle Universitá americane si entra in pochi per merito e in tanti per i soldi. E conosco anche il sistema delle "donazioni" con le quali i piú facoltosi si assicurano spesso trattamenti di favore da parte delle amministrazioni universitarie. Ah, poi mi dici pure tu che gli impeghi piú prestigiosi sono appannaggio di chi passa per la "grad school". Sembra quasi l´equivalente di un "valore legale" o mi sbaglio? ;-) Forse io e te non ci capiamo su di un punto: tu pensi che se si abolisse il valore legale del titolo di studio si valuterebbero i candidati solo in base al curriculum e forse pensi che a me questo non andrebbe bene. In realtá non é cosí: se si valutassero le persone anche dal curriculum scolastico e dai lavori svolti, per me sarebbe l´ideale; il problema come detto non é creare un sistema di punteggi che premi chi si impegna di piú, ma é definire un sistema di punteggi che premia solo chi per puro "sedere" ha potuto permettersi di frequentare un dato istituto, a prescindere se poi ne esca con il minimo delle nozioni necessarie, e contemporaneamente definire che un laureato non debba essere tutelato almeno un po´ dal punto di vista dell´inquadramento e della professionalitá acquisita.

Io non ho mai detto "buona parte".
Riguardo al fatto che gli impieghi più prestigiosi siano appannaggio di chi ha fatto la grad school... non riesco davvero a capire che c'entri questo con il valore legale
Il "valore legale" significa che a parità di titolo, tutti i titoli sono fra loro equivalenti. Che c'entra?

Credo che l'analisi fatta da Blamecanada sia sostanzialmente corretta e penso - di nuovo - che tu stia cercando di pensare al sistema americano inquadrato nell'ambiente europeo invece che in quello americano.
Per il resto mi sembra che entrambi vorremmo un sistema più meritocratico, ma che non siamo particolarmente d'accordo sul come arrivarci...

Come detto, dipende da come si fanno i bandi di concorso. Se fossero fatti con intelligenza , darebbero punteggi extra per le attivitá svolte.
Per il secondo punto: ma perché, le Universitá pubbliche non fanno pagare tasse di iscrizione (spesso parecchio care)? Magari agli evasori, come quelli (e ne ho conosciuti) che si facevano dare il posto alla casa dello studente in quanto nullatenenti e poi in giro col BMW o con la Porsche. E se io vivo a Catania ma devo studiare a Milano perché é l´ateneo "migliore", chi paga vitto, alloggio, libri se i genitori quei soldi non li possono investire? I posti alla casa dello studente sono limitati ed abbiamo visto chi se li prende. Ovviamente qualcuno potrebbe anche lavorare e studiare, ma in quanti anni si potrebbe laureare? Si tratta comunque di una penalizzazione, e forte.

Qui però sono due i discorsi da fare: il fatto che in italia si vada avanti ad italianate e il fatto che andare a studiare fuori è relativamente costoso.
Sul primo fatto hai, purtroppo, solo ragione e si tratta di un problema grosso.
Sul secondo... beh, è un mondo difficile ed ingiusto, d'accordo, ma la cosa mi tocca assai poco. Se uno vuole farcela si fa il culo (il doppio, o anche il triplo di chi è più fortunato) e ce la fa, magari in più tempo, magari con grandissima difficoltà.
Sarà che per me è facile da dire, perché vengo da una situazione agiata e perché con la borsa di studio che ho avuto non sono costato nemmeno un centesimo alla mia famiglia - che comunque si sarebbe potuta permettere di mantenermi 5 anni fuori da casa - ma mi sembra che tu stia un po' esagerando con il catastrofismo.
Le tasse universitarie non sono così tremendamente alte, e chi ha problemi economici ha diritto alle riduzioni (o addirittura ad esserne esentato) in tutte le università pubbliche. Gli alloggi sono il vero problema perché sono potenzialmente molto cari, quindi se uno non può contare sulla sua famiglia si deve per forza trovare un lavoro: questo probabilmente significa che non riuscirà a laurearsi in tempo e che gli anni dell'università non saranno particolarmente divertenti, ma non che per lui non ci sono possibilità. E questo tipo di "ingiustizia sociale" a me sinceramente non sembra nemmeno una vera ingiustizia.
L'ingiustizia vera, che prescinde da tutti i discorsi che stiamo facendo, è che questo enorme sacrificio in Italia spesso non viene nemmeno ricompensato, a differenza che negli stati uniti. Questo è il vero schifo.

Quante borse di studio di quel tipo vengono erogate? Qual´é la popolazione scolastica di queste "scuole di eccellenza"? Ma soprattutto, come é dimostrabile che chi ha frequentato una "scuola di eccellenza" sia un genio e chi una "scuola normale" un fallito? E il modello americano funziona finché si va avanti solo per meriti di studio. Dato che anche in America questo in generale non é vero, come pensi che funzionerebbe in Italia?

Le borse sono decisamente molto poche. Non so quante ce ne siano in totale, ma credo (sparo un numero che mi sembra ragionevole, ma magari mi sbagli completamente) che non si arrivi ad un totale di 500 borse all'anno. In normale dovrebbero essere 56 all'anno, di scuole del genere ce ne sono, se non sbaglio una decina, mi sono regolato più o meno così.

Ci tengo a ribadire che la differenza fra le scuole di eccellenza e quelle non non è data dalla qualità delle persone che le frequentano - non mi far passare per così orribilmente presuntuoso, davvero: non lo sono - ma dalla maggiore (non ho nemmeno detto superiore: ho detto maggiore) preparazione offerta.
Ti posso dire che rispetto ad un collega dell'università di pisa un normalista di chimica fa 11 esami in più: questo non fa del normalista un genio, ma uno studente più preparato sì! Non ho altre pretese di riconoscimento.
Poi, sul problema della nostra italianità, ti dò di nuovo ragione.

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da Lucrezio

Credo che su una cosa ci si possa dire d'accordo: la questione su cui stiamo dibattendo è immersa in una serie innumerevoli di condizioni al contorno che sono di per sé talmente scalcagnate, almeno in Italia, da risultare tracurabile.
E' chiaro che tutti i discorsi che stiamo facendo vanno a farsi benedire nel momento in cui si assume che i concorsi siano truccati...

Puó succedere, anzi come detto succede spesso che per le PA danno in outsourcing delle attivitá a societá a capitale misto, che assumono per chiamata diretta... spesso gli amici degli amici.

Originariamente inviato da Lucrezio

Quest'analisi mi sembra fondamentalmente corretta.
D'altra parte lo studente della fascia "B" può sempre decidere (ed è una cosa comunissima) di chiedere un mutuo per pagare l'università (tra il resto, il sistema di prestiti per l'istruzione è un'altra cosa degli stati uniti che funziona bene!) e quindi elevare la sua condizione culturale e, di conseguenza, sociale (questo "di conseguenza" è una delle più tristi differenze fra stati uniti ed italia). L'istruzione è considerata un vero e proprio investimento, che di solito paga decisamente bene
Mi rendo conto, d'altra parte, che questo sistema, visto con occhi europei, sembra un po' assurdo: se però provate a mettervi nei panni di un americano nel suo contesto non lo è per niente.

Piú che altro in Italia non ho mai visto banche offrire opzioni del genere. Tutte vogliono garanzie certe.

Originariamente inviato da Lucrezio

Io non ho mai detto "buona parte".

No, quello l´ho aggiunto io perché in alcune Universitá americane ci sono quasi piú borse di studio per meriti sportivi che per merito. E´vero anche che in America le Universitá sono anche le scuole di formazione per molti atleti che diventeranno professionisti.

Originariamente inviato da Lucrezio

Riguardo al fatto che gli impieghi più prestigiosi siano appannaggio di chi ha fatto la grad school... non riesco davvero a capire che c'entri questo con il valore legale
Il "valore legale" significa che a parità di titolo, tutti i titoli sono fra loro equivalenti. Che c'entra?

Io la vedo diversamente, per me il valore legale é un qualcosa che riconosce valore alla professionalitá del laureato rispetto al non laureato, una certificazione che il titolo di studio non é solo il foglio della laurea ma anche una certificazione che lo studio é un valore della societá in cui viviamo.

Originariamente inviato da Lucrezio

Credo che l'analisi fatta da Blamecanada sia sostanzialmente corretta e penso - di nuovo - che tu stia cercando di pensare al sistema americano inquadrato nell'ambiente europeo invece che in quello americano.
Per il resto mi sembra che entrambi vorremmo un sistema più meritocratico, ma che non siamo particolarmente d'accordo sul come arrivarci...

Piú che altro non si riesce a capire perché "valore legale" e "meritocrazia" debbano andare per forza a scontrarsi. Senza guardare in America, in Europa ci sono stati in cui il valore del titolo é riconosciuto e che attuano sistemi sicuramente piú meritocratici del nostro. Ma sono stati in cui ad esempio la partecipazione dei privati al finanziamento dell´istruzione é fondamentale.

Originariamente inviato da Lucrezio

Qui però sono due i discorsi da fare: il fatto che in italia si vada avanti ad italianate e il fatto che andare a studiare fuori è relativamente costoso.
Sul primo fatto hai, purtroppo, solo ragione e si tratta di un problema grosso.
Sul secondo... beh, è un mondo difficile ed ingiusto, d'accordo, ma la cosa mi tocca assai poco. Se uno vuole farcela si fa il culo (il doppio, o anche il triplo di chi è più fortunato) e ce la fa, magari in più tempo, magari con grandissima difficoltà.
Sarà che per me è facile da dire, perché vengo da una situazione agiata e perché con la borsa di studio che ho avuto non sono costato nemmeno un centesimo alla mia famiglia - che comunque si sarebbe potuta permettere di mantenermi 5 anni fuori da casa - ma mi sembra che tu stia un po' esagerando con il catastrofismo.
Le tasse universitarie non sono così tremendamente alte, e chi ha problemi economici ha diritto alle riduzioni (o addirittura ad esserne esentato) in tutte le università pubbliche. Gli alloggi sono il vero problema perché sono potenzialmente molto cari, quindi se uno non può contare sulla sua famiglia si deve per forza trovare un lavoro: questo probabilmente significa che non riuscirà a laurearsi in tempo e che gli anni dell'università non saranno particolarmente divertenti, ma non che per lui non ci sono possibilità. E questo tipo di "ingiustizia sociale" a me sinceramente non sembra nemmeno una vera ingiustizia.
L'ingiustizia vera, che prescinde da tutti i discorsi che stiamo facendo, è che questo enorme sacrificio in Italia spesso non viene nemmeno ricompensato, a differenza che negli stati uniti. Questo è il vero schifo.

Sull´ultimo puto d´accordo, ma sugli altri un po´meno. Le tasse non vengono pagate solo da chi dichiara veramente poco (poverissimi ed evasori) ma dati i tagli dei fondi alle Universitá ultimamente possono arrivare facilmente a cifre nell´ordine delle migliaia di euro all´anno. A queste vanno aggiunte le spese per alloggio, vitto e libri. Uno studente fuori sede spende parecchio. E se lavori per studiare (ed oggi devi lavorare almeno 8 ore al giorno per mantenerti fuori sede) il tempo per studiare manca, spesso non puoi seguire le lezioni o fare esercitazioni in laboratorio. Senza girarci intorno, per laurearsi ci vorrebbe il doppio del tempo, magari con un punteggio di laurea inferiore a quello che si avrebbe se si studiasse in condizioni piú agiate. Non é molto meritocratico (soprattutto perché nel privato giá ti guarderebbero storto perché ti sei laureato a 30 anni invece che a 25...).

Originariamente inviato da Lucrezio

Le borse sono decisamente molto poche. Non so quante ce ne siano in totale, ma credo (sparo un numero che mi sembra ragionevole, ma magari mi sbagli completamente) che non si arrivi ad un totale di 500 borse all'anno. In normale dovrebbero essere 56 all'anno, di scuole del genere ce ne sono, se non sbaglio una decina, mi sono regolato più o meno così.

Quindi convieni con me che un numero di borse cosí ridotto rispetto alla popolazione scolastica sia solo una goccia nel mare della mancanza di pari opportunitá.

Originariamente inviato da Lucrezio

Ci tengo a ribadire che la differenza fra le scuole di eccellenza e quelle non non è data dalla qualità delle persone che le frequentano - non mi far passare per così orribilmente presuntuoso, davvero: non lo sono - ma dalla maggiore (non ho nemmeno detto superiore: ho detto maggiore) preparazione offerta.
Ti posso dire che rispetto ad un collega dell'università di pisa un normalista di chimica fa 11 esami in più: questo non fa del normalista un genio, ma uno studente più preparato sì! Non ho altre pretese di riconoscimento.
Poi, sul problema della nostra italianità, ti dò di nuovo ragione.

Dipende anche da come si fanno gli esami. Io nominalmente ho fatto solo un esame di "Economia applicata all´ingegneria" ma poi al lavoro mi sono trovato a dover spiegare a laureati in economia (alla Sapienza con master alla LUISS) i metodi di calcolo dei costi di produzione delle merci, a come analizzare la redditivitá e quali provvedimenti intraprendere per aumentare i margini Ma a parte ció concordo che un maggiore numero di controlli durante la fase di apprendimento é di norma garanzia di maggiore preparazione.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Lucrezio

Quest'analisi mi sembra fondamentalmente corretta.
D'altra parte lo studente della fascia "B" può sempre decidere (ed è una cosa comunissima) di chiedere un mutuo per pagare l'università (tra il resto, il sistema di prestiti per l'istruzione è un'altra cosa degli stati uniti che funziona bene!) e quindi elevare la sua condizione culturale e, di conseguenza, sociale (questo "di conseguenza" è una delle più tristi differenze fra stati uniti ed italia). L'istruzione è considerata un vero e proprio investimento, che di solito paga decisamente bene

Sí, ma:
1. intanto devi ottenere il prestito;
2. qualora tu abbia un incidente di qualche tipo e non riesca a prendere il titolo sei rovinato.

Personalmente io non correrei mai un rischio simile, perché per quanto minimamente probabile, qualora si avveri comporta danni molto grandi.
So che voi liberali amate il gusto del rischio, io ritengo però che rischiare piú di quanto sia sopportabile (e decine di migliaia di dollari di debito non sono sopportabili) sia da incoscienti: certo in 9 casi su dieci va bene, ma se capitasse quel singolo caso sfortunato? L'arciere prudente può anche mirare in alto, ma può pegare solo il 50% della sua fortuna a suo favore, l'altro 50% rimane indomabile.

Mi rendo conto, d'altra parte, che questo sistema, visto con occhi europei, sembra un po' assurdo: se però provate a mettervi nei panni di un americano nel suo contesto non lo è per niente.

Credo che però sia una questione di mentalità piú generale.
Le mie posizioni sono quelle tipiche dell'Europa continentale, in cui è l'intervento statale a compensare le sperequazioni.
Le tue sono quelle tipiche della cultura anglosassone, ed ancor piú statunitense.
Inutile dire che per me gli inglesi, ma soprattutto gli statunitensi, sono completamente fuori di testa. Non so se li capirò mai.

Qui però sono due i discorsi da fare: il fatto che in italia si vada avanti ad italianate e il fatto che andare a studiare fuori è relativamente costoso.
Sul primo fatto hai, purtroppo, solo ragione e si tratta di un problema grosso.
Sul secondo... beh, è un mondo difficile ed ingiusto, d'accordo, ma la cosa mi tocca assai poco. Se uno vuole farcela si fa il culo (il doppio, o anche il triplo di chi è più fortunato) e ce la fa, magari in più tempo, magari con grandissima difficoltà.
Sarà che per me è facile da dire, perché vengo da una situazione agiata e perché con la borsa di studio che ho avuto non sono costato nemmeno un centesimo alla mia famiglia - che comunque si sarebbe potuta permettere di mantenermi 5 anni fuori da casa - ma mi sembra che tu stia un po' esagerando con il catastrofismo.
Le tasse universitarie non sono così tremendamente alte, e chi ha problemi economici ha diritto alle riduzioni (o addirittura ad esserne esentato) in tutte le università pubbliche. Gli alloggi sono il vero problema perché sono potenzialmente molto cari, quindi se uno non può contare sulla sua famiglia si deve per forza trovare un lavoro: questo probabilmente significa che non riuscirà a laurearsi in tempo e che gli anni dell'università non saranno particolarmente divertenti, ma non che per lui non ci sono possibilità. E questo tipo di "ingiustizia sociale" a me sinceramente non sembra nemmeno una vera ingiustizia.
L'ingiustizia vera, che prescinde da tutti i discorsi che stiamo facendo, è che questo enorme sacrificio in Italia spesso non viene nemmeno ricompensato, a differenza che negli stati uniti. Questo è il vero schifo.

Inutile dire che non sono d'accordo.
Quando leggo della gente che per permettersi di andare in una buona università USA studia dieci ore al giorno e poi va a lavorare, senza avere un attimo libero per vivere, rimango assolutamente scandalizzato.
Queste persone devono fare per anni una vita di merda, senza nessuna colpa, ma solo perché i loro genitori hanno uno stipendio diverso da quello dei genitori di altri, che nella stessa situazione stanno molto meglio.
Oltretutto queste persone saranno completamente alienate dalla realtà, e non si occuperanno minimamente dei loro doveri civici (essere informati sugli avvenimenti politici), cosa che va a danno del Paese. Poi magari qualcuno di essi sviluppa dei problemi psicologici o chissà cos'altro.
Certo, se si ragiona in termini di finalità e colpa, nessuno li ha obbligati a fare cosí, ma se si ragiona in termini di causa ed effetto (cosa che chiunque voglia fare dei ragionamenti sulla società dovrebbe fare), si capisce benissimo che l'ambiente sprona le persone a fare determinate scelte.

Non faccio mai attacchi ad personam, perché li ritengo scorretti: visto che se non è colpevole chi nasce povero, non lo è nemmeno chi nasce benestante.
Però ritengo anche (da buon marxista) che la mentalità sia fortemente determinata dalla situazione materiale in cui si è vissuti. Perciò mi chiedo se tu abbia avuto esperienza di persone che si trovano in difficoltà per motivi simili.
Io grazie alle borse di studio (che a Trento sono abbastanza alte) in linea di massima non sto spendendo un soldo, in buona parte perché la mia famiglia ha un reddito basso, ed in piccola parte perché sono messo bene con gli esami (non so se per mio merito o per la facilità del corso di laurea), quindi in fondo me la passo bene (anche se ce la faccio appena, e ci riesco perché ho uno stile di vita alquanto minimalista, e infatti a molti la borsa di studio non basta comunque, soprattutto se la hanno piú bassa), (e non a caso ho tempo di scrivere nel forum... anche se in realtà ho meno tempo di quello che effettivamente ci passo sopra).
C'è una mia collega che pur avendo una famiglia che ha un reddito alto (e quindi non ha accesso alle borse di studio per reddito, e quella strettamente di merito è data solo alla fine del ciclo di studi), per motivi vari che non sto a spiegare è costretta a lavorare per pagarsi l'università. E vedendola sempre affaticata, sapendo che studia anche in autobus perché non ha mai tempo, e sapendo che non può praticamente mai uscire, non riesco a non pensare che ciò sia terribilmente ingiusto, visto che comunque non è qualcosa che dipenda solo dalla sua scelta. Questo ovviamente non m'impedisce di litigarci perché non è informata degli avvenimenti politici, e ovviamente ritengo che i doveri civici siano un imperativo categorico superiore a qualsiasi altro desiderio (come i greci ritengo che l'attività politica sia la prima attività di un uomo veramente libero), però capisco che in una situazione simile una persona sia tentata di curarsi solo del proprio orticello, e non sono sicuro che al posto suo avrei la forza di fare il contrario.
Raccontarlo è una cosa, vederlo è un'altra (dal punto di vista emotivo). Ed io, proprio dal punto di vista emotivo, non posso che vedere in una situazione simile una profonda ingiustizia, e forse (non posso saperlo, ma è almeno pensabile), anche tu dinnanzi ad una situazione simile non rimarresti indifferente.
La libertà non è mai infinita (è limitata da vincoli che non dipendono da noi), e soprattutto non è mai una cosa semplice: ogni scelta è anche una rinuncia (ma ora la smetto di fare l'esistenzialista).

Ti posso dire che rispetto ad un collega dell'università di pisa un normalista di chimica fa 11 esami in più: questo non fa del normalista un genio, ma uno studente più preparato sì! Non ho altre pretese di riconoscimento.

Capisco quale sia la tua motivazione, per me la questione è semplice: il valore legale garantisce delle conoscenze minime: questo è un ingegnere perché questo documento lo attesta, questo è un medico perché il documento lo attesta.

Poi il pubblico secondo me dovrebbe fare dei concorsi in cui il voto di laurea non venga nemmeno preso in considerazione: ed in tali concorsi il piú preparato è avvantaggiato.
Se si considerasse il titolo di studio differente in base all'università ovviamente in media sarebbe meritocratico (nel 90% dei casi il normalista o simile è piú preparato del “semplice” laureato), ma non lo sarebbe in tutti i casi singoli. Mentre in un concorso in cui si considera soltanto le bravura (ammettiamo che sia un concorso ben fatto, ovviamente) il sistema è meritocratico anche nel singolo caso, aspetto che ad un liberale non dovrebbe essere indifferente.

Per il privato entrano in gioco voti di laurea, e sistemi di valutazione (sono un po' purista, e preferisco dire “sistemi di valutazione” a “sistemi di rating”, essendo le locuzioni perfettamente equivalenti), con i quali può scremare all'ingresso i candidati. Ma ciò non necessità l'abolizione del valore legale.

Non penso che tutti i Paesi europei, siano cosí ingessati dal riconoscimento del valore legale. Sarebbe interessate informarsi, per sapere se in altri Paesi ci sono queste griglie di valutazione.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Io la vedo diversamente, per me il valore legale é un qualcosa che riconosce valore alla professionalitá del laureato rispetto al non laureato, una certificazione che il titolo di studio non é solo il foglio della laurea ma anche una certificazione che lo studio é un valore della societá in cui viviamo.

Ehm... ok, inizio a capire le difficoltà di comunicazione allora
Io per "valore legale del titolo di studio" intendo che, essendo la laurea un documento ufficiale, avere una laurea è un titolo a prescindere da tutto, sia essa ottenuta al polimi o all'università dei criceti ufologi! Il valore legale è ciò che fa sì che ai fini di un concorso pubblico le due lauree di cui sopra non possano essere, legalmente, valutate diversamente.
Non credo che il significato che attribuisci tu a "valore legale" sia quello che si intende normalmente
Ho dato un'occhiata a wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Valore_...tolo_di_studio
e mi sembra che la definizione corretta sia la mia: nella locuzione "valore legale" il termine valore non ha un significato positivo, ma neutro!

Originariamente inviato da blamecanada

Sí, ma:
1. intanto devi ottenere il prestito;
2. qualora tu abbia un incidente di qualche tipo e non riesca a prendere il titolo sei rovinato.

Personalmente io non correrei mai un rischio simile, perché per quanto minimamente probabile, qualora si avveri comporta danni molto grandi.
So che voi liberali amate il gusto del rischio, io ritengo però che rischiare piú di quanto sia sopportabile (e decine di migliaia di dollari di debito non sono sopportabili) sia da incoscienti: certo in 9 casi su dieci va bene, ma se capitasse quel singolo caso sfortunato? L'arciere prudente può anche mirare in alto, ma può pegare solo il 50% della sua fortuna a suo favore, l'altro 50% rimane indomabile.


Credo che però sia una questione di mentalità piú generale.
Le mie posizioni sono quelle tipiche dell'Europa continentale, in cui è l'intervento statale a compensare le sperequazioni.
Le tue sono quelle tipiche della cultura anglosassone, ed ancor piú statunitense.
Inutile dire che per me gli inglesi, ma soprattutto gli statunitensi, sono completamente fuori di testa. Non so se li capirò mai.


Inutile dire che non sono d'accordo.
Quando leggo della gente che per permettersi di andare in una buona università USA studia dieci ore al giorno e poi va a lavorare, senza avere un attimo libero per vivere, rimango assolutamente scandalizzato.
Queste persone devono fare per anni una vita di merda, senza nessuna colpa, ma solo perché i loro genitori hanno uno stipendio diverso da quello dei genitori di altri, che nella stessa situazione stanno molto meglio.
Oltretutto queste persone saranno completamente alienate dalla realtà, e non si occuperanno minimamente dei loro doveri civici (essere informati sugli avvenimenti politici), cosa che va a danno del Paese. Poi magari qualcuno di essi sviluppa dei problemi psicologici o chissà cos'altro.
Certo, se si ragiona in termini di finalità e colpa, nessuno li ha obbligati a fare cosí, ma se si ragiona in termini di causa ed effetto (cosa che chiunque voglia fare dei ragionamenti sulla società dovrebbe fare), si capisce benissimo che l'ambiente sprona le persone a fare determinate scelte.

Non faccio mai attacchi ad personam, perché li ritengo scorretti: visto che se non è colpevole chi nasce povero, non lo è nemmeno chi nasce benestante.
Però ritengo anche (da buon marxista) che la mentalità sia fortemente determinata dalla situazione materiale in cui si è vissuti. Perciò mi chiedo se tu abbia avuto esperienza di persone che si trovano in difficoltà per motivi simili.
Io grazie alle borse di studio (che a Trento sono abbastanza alte) in linea di massima non sto spendendo un soldo, in buona parte perché la mia famiglia ha un reddito basso, ed in piccola parte perché sono messo bene con gli esami (non so se per mio merito o per la facilità del corso di laurea), quindi in fondo me la passo bene (anche se ce la faccio appena, e ci riesco perché ho uno stile di vita alquanto minimalista, e infatti a molti la borsa di studio non basta comunque, soprattutto se la hanno piú bassa), (e non a caso ho tempo di scrivere nel forum... anche se in realtà ho meno tempo di quello che effettivamente ci passo sopra).
C'è una mia collega che pur avendo una famiglia che ha un reddito alto (e quindi non ha accesso alle borse di studio per reddito, e quella strettamente di merito è data solo alla fine del ciclo di studi), per motivi vari che non sto a spiegare è costretta a lavorare per pagarsi l'università. E vedendola sempre affaticata, sapendo che studia anche in autobus perché non ha mai tempo, e sapendo che non può praticamente mai uscire, non riesco a non pensare che ciò sia terribilmente ingiusto, visto che comunque non è qualcosa che dipenda solo dalla sua scelta. Questo ovviamente non m'impedisce di litigarci perché non è informata degli avvenimenti politici, e ovviamente ritengo che i doveri civici siano un imperativo categorico superiore a qualsiasi altro desiderio (come i greci ritengo che l'attività politica sia la prima attività di un uomo veramente libero), però capisco che in una situazione simile una persona sia tentata di curarsi solo del proprio orticello, e non sono sicuro che al posto suo avrei la forza di fare il contrario.
Raccontarlo è una cosa, vederlo è un'altra (dal punto di vista emotivo). Ed io, proprio dal punto di vista emotivo, non posso che vedere in una situazione simile una profonda ingiustizia, e forse (non posso saperlo, ma è almeno pensabile), anche tu dinnanzi ad una situazione simile non rimarresti indifferente.
La libertà non è mai infinita (è limitata da vincoli che non dipendono da noi), e soprattutto non è mai una cosa semplice: ogni scelta è anche una rinuncia (ma ora la smetto di fare l'esistenzialista).


Capisco quale sia la tua motivazione, per me la questione è semplice: il valore legale garantisce delle conoscenze minime: questo è un ingegnere perché questo documento lo attesta, questo è un medico perché il documento lo attesta.

Poi il pubblico secondo me dovrebbe fare dei concorsi in cui il voto di laurea non venga nemmeno preso in considerazione: ed in tali concorsi il piú preparato è avvantaggiato.
Se si considerasse il titolo di studio differente in base all'università ovviamente in media sarebbe meritocratico (nel 90% dei casi il normalista o simile è piú preparato del “semplice” laureato), ma non lo sarebbe in tutti i casi singoli. Mentre in un concorso in cui si considera soltanto le bravura (ammettiamo che sia un concorso ben fatto, ovviamente) il sistema è meritocratico anche nel singolo caso, aspetto che ad un liberale non dovrebbe essere indifferente.

Per il privato entrano in gioco voti di laurea, e sistemi di valutazione (sono un po' purista, e preferisco dire “sistemi di valutazione” a “sistemi di rating”, essendo le locuzioni perfettamente equivalenti), con i quali può scremare all'ingresso i candidati. Ma ciò non necessità l'abolizione del valore legale.

Non penso che tutti i Paesi europei, siano cosí ingessati dal riconoscimento del valore legale. Sarebbe interessate informarsi, per sapere se in altri Paesi ci sono queste griglie di valutazione.

Credo che anche tu attribuisca a valore legale lo stesso significato di leoneazzurro.
Siamo d'accordo sul fatto che il sistema "a concorso" secco sia la soluzione migliore... invece, ovviamente, non mi aspettavo certo che tu fossi d'accordo con me sulle questioni di principio - mi sarei stupito del contrario e ti avrei chiesto se ti sentissi poco bene

In ogni caso ho conosciuto e conosco persone che incontrano o hanno incontrato grosse difficoltà nel frequentare l'università perché hanno dovuto lavorare per pagarsi gli studi: una di queste persone è mio padre, che è riuscito ad ottenere i risultati che sperava. Ne conosco anche alcune che non ce l'hanno fatta: nessuna di queste, però, ce l'avrebbe fatta anche senza problemi economici secondo me - l'università in Italia, d'altra parte, non è per tutti.

Che devo dire... sarò un liberale bastardo, ma secondo me rimboccandosi le maniche e con gli opportuni sacrifici ci sono le possibilità di riuscire. E con la tua amica non litigherei troppo, anzi, la stimerei per lo sforzo che sta facendo

[lowenz]

Originariamente inviato da Lucrezio

avere una laurea è un titolo a prescindere da tutto, sia essa ottenuta al polimi o all'università dei criceti ufologi!

Un esempio a caso di contrapposizione?

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da Lucrezio

Ehm... ok, inizio a capire le difficoltà di comunicazione allora
Io per "valore legale del titolo di studio" intendo che, essendo la laurea un documento ufficiale, avere una laurea è un titolo a prescindere da tutto, sia essa ottenuta al polimi o all'università dei criceti ufologi! Il valore legale è ciò che fa sì che ai fini di un concorso pubblico le due lauree di cui sopra non possano essere, legalmente, valutate diversamente.
Non credo che il significato che attribuisci tu a "valore legale" sia quello che si intende normalmente
Ho dato un'occhiata a wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Valore_...tolo_di_studio
e mi sembra che la definizione corretta sia la mia: nella locuzione "valore legale" il termine valore non ha un significato positivo, ma neutro!

Ehm.. no, la prima parte che cito testualmente:

"La legge italiana stabilisce il riconoscimento giuridico dei titoli di studio che si adeguano ai profili da essa definiti, e segnatamente quelli previsti dallo schema nazionale degli ordinamenti didattici, precisato attraverso regolamenti ministeriali. Ad essi, e solo ad essi, viene accordata una specifica protezione legale. Inoltre in Italia il titolo di studio è un vero e proprio certificato pubblico, rilasciato “in nome della legge” dal ministero competente (per le scuole) o da un'autorità accademica nell’esercizio di una potestà pubblica; in effetti l'attribuzione della qualifica di scuola o università è disposta dal competente ministro, a norma di legge. Per altri versi, il possesso di un titolo di studio riconosciuto legalmente è una condizione necessaria per l'ammissione ad esami di Stato finalizzati all'iscrizione ad albi professionali e altri pubblici registri (tenuti presso il ministero o da ordini o collegi) e per la partecipazione a concorsi banditi dalla pubblica amministrazione. L'insieme di queste caratteristiche contribuisce a formare il concetto conosciuto come valore legale del titolo di studio."

dice grossomodo ció che ho detto io, e da nessuna parte c´é scritto che "tutti i titoli sono uguali". La condizione di essere laureati é necessaria per essere ammessi agli albi o ai concorsi ma nessuno ha mai detto (e io men che mai) che essa debba essere suffuciente.

Poi nel seguito c´é un discorso sulla diatriba "abolizione si/no" e ti invito a leggere questo passo:

"La richiesta "abolizionista", fatta propria per la prima volta da Luigi Einaudi, prendeva a modello l’esperienza dei modelli anglosassoni basati sull’assenza di controllo statale sui curricula, sulla competizione di qualità tra le istituzioni formative ai diversi livelli, sulla valutazione del valore dei titoli affidata al mercato e non allo Stato.

Tuttavia ormai da tempo sia negli Stati Uniti sia in Gran Bretagna esistono sistemi di accreditamento e di garanzia della qualità che riposano o acquistano validità, in ultima analisi, su norme di legge. In particolare, la Gran Bretagna ha fissato delle norme precise per l'attribuzione del potere di conferire titoli accademici e della denominazione di Università, da parte del Consiglio della Corona. Le valutazioni di merito vengono effettuate dalla Quality Assurance Agency, che ha per missione la salvaguardia degli standard accademici e della qualità dell'offerta formativa per tutti gli istituti di istruzione superiore del Regno Unito.

I problemi legati a una deregolamentazione dei titoli di studio sono legati alla moltiplicazione dei corsi e degli atenei, alle difficoltà di orientamento degli studenti e comparazione dei titoli per chi poi dovrà assumere.

I critici ritengono che i controlli e le norme non garantiscono che tutti laureati con un certo corso possiedano almeno un insieme minimo di competenze. Riguardo alla moltiplicazione dei titoli e degli atenei sostengono che il mercato è capace di valutare il migliore ateneo per ogni corso di studi.

Quadro Europeo e internazionale

In tutta Europa il potere di conferire determinati titoli di studio è assegnato alle scuole, alle Università, o alle altre istituzioni di istruzione superiore, dallo Stato - sia che si tratti di istituzioni pubbliche o private. In particolare, la responsabilità pubblica in materia di istruzione superiore e di ricerca è stata ribadita dal Consiglio d'Europa con una raccomandazione del 2007 che raccoglie e definisce i concetti fondamentali. L'implementazione del Processo di Bologna per la creazione dello Spazio Europeo dell'Istruzione Superiore ha compreso la definizione e l'accordo su uno schema generale dei cicli di studio accademici, su cui ogni Stato aderente mappa i propri corsi di studio nazionali.

Negli Stati Uniti i vari Stati autorizzano l'istituto universitario ad operare legalmente, ma è solo con un accreditamento accademico distinto dalla mera autorizzazione che l'istituzione o il particolare corso di studi ottengono una credibilità superiore, spendibile dagli studenti per ottenere borse di studio federali, per essere presi in considerazione da datori di lavoro pubblici o privati, o per le professioni regolate.

Nel Regno Unito il potere di conferire titoli accademici (Degree Awarding Power) è conferito agli istituti di istruzione superiore dal Consiglio della Corona, che si avvale della Quality Assurance Agency per l'istruttoria sul merito. La stessa agenzia, poi, conduce degli audit istituzionali periodici, per verificare la sussistenza nel tempo della solidità istituzionale in tema di assicurazione degli standard accademici e della qualità dell'offerta formativa, congruente con il ruolo e le responsabilità ricoperte.

Quasi ovunque la presenza di albi e ordini professionali è associata al requisito del possesso di un titolo di studio avente valore legale."

Quindi sembra che soprattutto in Europa il problema non sia il "valore legale" ma l´avere delle agenzie di controllo che valutino gli standard formativi degli atenei.

[Lucrezio]

Istituire un sistema di ranking serio è, idealmente, un'ottima alternativa (rimane comunque il fatto che ora come ora, perché un titolo abbia valore legale, è sufficiente che lo stato accrediti l'istituzione fra le università), ma a quel punto invece che il "libero mercato" (in senso lato, ovviamente) sarebbe un'agenzia a valutare chi è meglio e chi è peggio. Pensi che possa funzionare meglio?
Secondo me non in Italia.
La penultima frase che hai grassettato secondo me la dice lunga da questo punto di vista: lo stato stabilisce che l'istituzione xyz è un'università, ma è la fama accademica della stessa a stabilirne il valore: perché creare una commissione (fatta di poche persone e quindi più corruttibile/manipolabile dell'intera comunità accademica, studenti compresi) apposita?

Infine, il fatto che la laurea sia un documento ufficiale significa per forza di cose che tutte le lauree sono uguali davanti alla legge (così come la carta d'identità rilasciata dal comune di Aci Trezza ha lo stesso valore di quella rilasciata da quello di Vipiteno).

Per l'iscrizione agli albi, poi, basta cambiare una riga di una legge - tanto c'è comunque da fare un esame, spesso piuttosto impegnativo, quindi chi il titolo non ce l'ha ha scarsissime possibilità di essere in grado di passarlo (sempre che non vada a reggio calabria come qualche ministro...)

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da Lucrezio

Istituire un sistema di ranking serio è, idealmente, un'ottima alternativa (rimane comunque il fatto che ora come ora, perché un titolo abbia valore legale, è sufficiente che lo stato accrediti l'istituzione fra le università), ma a quel punto invece che il "libero mercato" (in senso lato, ovviamente) sarebbe un'agenzia a valutare chi è meglio e chi è peggio. Pensi che possa funzionare meglio?
Secondo me non in Italia.
La penultima frase che hai grassettato secondo me la dice lunga da questo punto di vista: lo stato stabilisce che l'istituzione xyz è un'università, ma è la fama accademica della stessa a stabilirne il valore: perché creare una commissione (fatta di poche persone e quindi più corruttibile/manipolabile dell'intera comunità accademica, studenti compresi) apposita?

Piú che una commissione, una agenzia apposita, indipendente. Sulla "comunitá accademica" sarei altrettanto scettico: le Universitá piú grandi avrebbero sempre piú peso di quelle piccole, a prescindere dalla qualitá dell´istruzione. In Italia, comunque, bisognerebbe prima cambiare la mentalitá di molti Italiani, ed in primis degli "imprenditori".

Originariamente inviato da Lucrezio

Infine, il fatto che la laurea sia un documento ufficiale significa per forza di cose che tutte le lauree sono uguali davanti alla legge (così come la carta d'identità rilasciata dal comune di Aci Trezza ha lo stesso valore di quella rilasciata da quello di Vipiteno).

Per l'iscrizione agli albi, poi, basta cambiare una riga di una legge - tanto c'è comunque da fare un esame, spesso piuttosto impegnativo, quindi chi il titolo non ce l'ha ha scarsissime possibilità di essere in grado di passarlo (sempre che non vada a reggio calabria come qualche ministro...)

Dal punto di vista legislativo ovviamente un documento che certifica una data professionalitá minima é uguale ad un altro che attesta la medesima cosa, ma non é detto che per il mercato debba essere cosí (ed infatti nel privato vengono valutati in genere anche i curriculum, nel pubblico se non hai conoscenze non vieni assunto neppure con la laurea ad Harvard e dieci anni di esperienza). Infatti per un dato lavoro potrebbero essere necessarie ulteriori specializzazioni o conoscenze.

[Marziano]

Originariamente inviato da blamecanada

Poi il pubblico secondo me dovrebbe fare dei concorsi in cui il voto di laurea non venga nemmeno preso in considerazione: ed in tali concorsi il piú preparato è avvantaggiato.

Scusa se mi intrometto, sono uno di quelli che si è fatto un gran culo per mantenere una media alta e trovo ingiustissima la tua proposta. Ti assicuro che rimanere con costanza sopra il 28, e magari concludere con una lode, è cosa assai ardua, specialmente nelle facoltà scientifiche, e richiede tutta una serie di qualità personali che trovo desiderabilissime in ambito lavorativo:
- Una forma mentis affinata (anche i famosi 'pappagalli' devono avere metodo)
- Capacità di organizzare il proprio lavoro (specialmente con l'esplosione dei corsi nel post riforma)
- Costanza nel proprio lavoro
Non mi pare roba da buttare via.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Lucrezio

Il valore legale è ciò che fa sì che ai fini di un concorso pubblico le due lauree di cui sopra non possano essere, legalmente, valutate diversamente.

Ed infatti è quello che sappiamo.
Per me il titolo di studio deve essere solo una condizione necessaria per accedere al concorso, nel quale poi tutti i partecipanti possano competere ad armi pari, senza che un titolo di studio valga piú o meno di un altro.

In ogni caso ho conosciuto e conosco persone che incontrano o hanno incontrato grosse difficoltà nel frequentare l'università perché hanno dovuto lavorare per pagarsi gli studi: una di queste persone è mio padre, che è riuscito ad ottenere i risultati che sperava.

Bene.

Ne conosco anche alcune che non ce l'hanno fatta: nessuna di queste, però, ce l'avrebbe fatta anche senza problemi economici secondo me - l'università in Italia, d'altra parte, non è per tutti.

Ok, però le tue impressioni non hanno valore di prova.

Che devo dire... sarò un liberale bastardo, ma secondo me rimboccandosi le maniche e con gli opportuni sacrifici ci sono le possibilità di riuscire.

Ci sono le possibilità, ma per conto mio l'obiettivo dev'essere arrivare quanto piú possibile vicini alla certezza (anche se la certezza assoluta non ci sarà mai), riducendo al minimo le variabili aleatorie.

E con la tua amica non litigherei troppo, anzi, la stimerei per lo sforzo che sta facendo

Per quanto io possa ammirare la dedizione di una persona, non posso per questo soprassedere sull'inadempienza ai propri doveri civici.

Le grandi tragedie dell'umanità dell'ultimo secolo sono il prodotto piú dell'ignavia di molti, che della malvagità di pochi.
Mentre se una persona non ha voglia di dedicarsi al perfezionamento di sé stesso, il danno è soprattutto a se stesso.

Per questo motivo non posso accettare l'analfabetismo politico.

Questo brano esprime perfettamente la mia posizione al riguardo.

Originariamente inviato da Marziano

Scusa se mi intrometto, sono uno di quelli che si è fatto un gran culo per mantenere una media alta e trovo ingiustissima la tua proposta. Ti assicuro che rimanere con costanza sopra il 28, e magari concludere con una lode, è cosa assai ardua, specialmente nelle facoltà scientifiche, e richiede tutta una serie di qualità personali che trovo desiderabilissime in ambito lavorativo:
- Una forma mentis affinata (anche i famosi 'pappagalli' devono avere metodo)
- Capacità di organizzare il proprio lavoro (specialmente con l'esplosione dei corsi nel post riforma)
- Costanza nel proprio lavoro
Non mi pare roba da buttare via.

Tu ragioni a livello di “pezzo di carta”, e non a livello di preparazione.
Se tu sei preparato, il concorso lo vinci tu, non ti serve essere avvantaggiato in base al voto di laurea. Se invece ti serve vuol dire che non sei il piú preparato.

Considerare il voto di laurea avvantaggia chi è andato in una facoltà piú semplice e quindi ha un voto piú alto anche sapendo eguale o meno di un altro. Prenderlo in considerazione avvantaggia i laureifici.

Il sistema che premia i piú preparati è il concorso che non prende in considerazione il voto di laurea.