I costi dell'ecocatastrofismo

[lowenz]

Ma non esistono società prive di valori a parte nelle prediche di alcuni religiosi atte ad instillare sensi di colpa (e su questa cosa tutto il resto), infatti il fatto stesso che la società esista DE FACTO costituisce un valore, ovvero il vecchissimo banalissimo eppure potentissimo "L'unione fa la forza".

Il "minimo assoluto" di una società non è mai una non-società.

[lowenz]

Originariamente inviato da frankytop

Mentre che è l'ideologia?

L'ideologia è quella cosa che quando "invecchia con il consenso di tutti" origina la prima parte del tuo post

[girodiwino]

è vero che il global wArming[] non è evidentemente correlato all'attività umana (mi pare di aver letto da qualche parte che con alcuni reperti fossili è stato possibile quantificare il co2 nell'atmosfera come superiore a quello attuale in periodi preistorici).

il global warming però è solo una parte del problema legato al consumo critico: passare alle rinnovabili non è solo questione di temperatura, ma di inquinamento e quindi di qualità della vita.

quanto spendiamo in sanità per le malattie respiratorie causate solo dallo smog? le centrali nucleari, per quanto sicure in caso di fusione del nocciolo, non è che non emettono nessun tipo di radiazione ionizzante. magari non ci muori di avvelenamento, ma cancri e malformazioni sul lungo periodo non sono impossibili, anzi... e in questo caso chi paga chemioterapie ed aborti?

stante infine il fatto che energie alternative con efficienza possibile paragonabile a quella di una centrale di buona potenza ci sono, perchè investire per forza sul nucleare? anche a livello di materie prime il sole e il vento dovrebbero durare un po' di più dell'uranio ed eventualmente del dilithium che deve per giunta essere estratto.

passando al lato occupazionale: non ti sembra una stortura affermare che, anche se non fosse insensata la "svolta verde", ci si deve limitare a far andare avanti la barca finché va avanti?
forse sarebbe il caso di progettare anche delle riconversioni dei settori che verrebbero a mancare. e.g. in una ipotetica green economy i coltivatori diretti dovrebbero guadagnare più di quanto li pagano le aziende per le loro materie prime (ricordo servizi di tg in cui ormai il grano è prodotto in perdita e solo la mano statale lo tiene in piedi, secondo il principio liberale smettiamo di produrre grano?) non perchè il prezzo finale sale, ma perchè diminuendo gli anelli di separazione potrebbero vendere a cifre maggiori i loro prodotti.
Tra lavorare in minera e lavorare nei campi, per la stessa cifra che sceglieresti?

[girodiwino]

Per quanto riguarda il riscaldamento globale, da wikipedia "glaciazione"


Possibili cause delle glaciazioni

Le cause che portano il clima terrestre a entrare e uscire ciclicamente da una glaciazione, come pure le fluttuazioni dette periodi interglaciali, sono ancora controverse. Vi è tuttavia un consenso generale nell'indicare che una serie di fattori sono determinanti per il verificarsi di questo processo: la variazione della composizione dell'atmosfera (in particolare la quantità di biossido di carbonio (CO2) e metano (CH4)); i cambiamenti periodici dell'orbita terrestre intorno al Sole noti come cicli di Milankovitch; la variazione dell'orbita del Sole all'interno della Via Lattea; i movimenti delle placche tettoniche che determinano la posizione dei continenti sulla superficie terrestre; variazioni dell'attività solare; le eruzioni vulcaniche e l'eventuale impatto di meteoriti.

[sid_yanar]

visto che si parla di ideologia, perchè non vedere l'ideologia becera di cui è pieno l'articolo che fa da incipit al thread? Si tratta del classico pacchetto ben confezionato per confermare finte risposte a chi già crede di conoscerle.

Originariamente inviato da fabio80

evviva le euro 5, se ne sentiva il bisogno per circolare a milano!

Tra cinque anno ci vorra' la euro 10 e dovranno essere rottamate molte auto e prodotte altre come se queste due operazioni non inquinassero.

[Fritz!]

dare la colpa dell'aumento della bolletta energetica ai costi di kyoto é davvero ridicolo.

[Dream_River]

Originariamente inviato da killercode

La riduzione del pil la escludo, anche l'ecologia è un businness che crea ricchezza e innovazione. per i posti di lavoro....amen, è normale che aumentando l'efficienza di un processo diminuisce una delle variabili d'ingresso

Buona parte dell'industria dell'ecocatastrofismo non è Italiana, ad anche se lo fosse, dubito che riuscirebbe a compensare perdite nell'orbita di certe cifre

Originariamente inviato da mieto

Considerare solo l'aspetto del global warming mi sembra riduttivo.
Dobbiamo prendere atto che il modello di sviluppo attuale ha bisogno di correttivi.
Abbiamo costruito dove non si doveva (su pendii franosi, nell'alveo dei fiumi, ecc...), abbiamo riversato per anni gli scarti dell'industria e i rifiuti urbani sul territorio senza nessun trattamento, abbiamo prodotto ogni tipo di merce senza preoccuparci delle emissioni.
I gas serra sono solo una parte del problema.

Utilizzando le stesse parole dell'articolo: è vero, "ecologia" può essere/è anche business...
Anche il nucleare lo è... Per questo alcuni spingono per l'una e altri per quest'ultimo.
Tra i due preferisco il business delle rinnovabili però... Collegato allo sviluppo dell'efficienza energetica in tutte le attività umane!

Ciò contro cui l'articolo si scaglia non è un normale principio di autoconservazione e di tutela della propria salute, ma contro le bugie e il catastrofismo ecologista che in nome di business e magari di un pò di morale ci ha imposto, sfruttando la mancanza di spina dorsale dei vari politici sempre pronti a chinarsi alla minima promessa di populismo elettoralmente proficuo, e che ci è costato e ci costa un sacco di soldi
Anche io sono per l'efficienza energetica e per uno stile di vita più ecosostenibile, ma attraverso i risultati della tecnica che non possono che essere stimolati da alti consumi, non attraverso una politica populista che faccia pagare le balle ecologiste a tutti noi

Per quanto riguarda il nucleare, è sicuramente un business, ma legato a una necessità molto più reale di qualsiasi salvezza disperata del pianeta terra del capitalista malvagio che si diverte a inquinare i fiumi
Anche se per l'Italia il discorso energia nucleare è molto più complesso (Tant'è che io spero che un giorno anche l'Italia possa ritornare al nucleare, ma non sotto un governo del genere)

Originariamente inviato da girodiwino

è vero che il global wArming[] non è evidentemente correlato all'attività umana (mi pare di aver letto da qualche parte che con alcuni reperti fossili è stato possibile quantificare il co2 nell'atmosfera come superiore a quello attuale in periodi preistorici).

il global warming però è solo una parte del problema legato al consumo critico: passare alle rinnovabili non è solo questione di temperatura, ma di inquinamento e quindi di qualità della vita.

quanto spendiamo in sanità per le malattie respiratorie causate solo dallo smog? le centrali nucleari, per quanto sicure in caso di fusione del nocciolo, non è che non emettono nessun tipo di radiazione ionizzante. magari non ci muori di avvelenamento, ma cancri e malformazioni sul lungo periodo non sono impossibili, anzi... e in questo caso chi paga chemioterapie ed aborti?

stante infine il fatto che energie alternative con efficienza possibile paragonabile a quella di una centrale di buona potenza ci sono, perchè investire per forza sul nucleare? anche a livello di materie prime il sole e il vento dovrebbero durare un po' di più dell'uranio ed eventualmente del dilithium che deve per giunta essere estratto.

passando al lato occupazionale: non ti sembra una stortura affermare che, anche se non fosse insensata la "svolta verde", ci si deve limitare a far andare avanti la barca finché va avanti?
forse sarebbe il caso di progettare anche delle riconversioni dei settori che verrebbero a mancare. e.g. in una ipotetica green economy i coltivatori diretti dovrebbero guadagnare più di quanto li pagano le aziende per le loro materie prime (ricordo servizi di tg in cui ormai il grano è prodotto in perdita e solo la mano statale lo tiene in piedi, secondo il principio liberale smettiamo di produrre grano?) non perchè il prezzo finale sale, ma perchè diminuendo gli anelli di separazione potrebbero vendere a cifre maggiori i loro prodotti.
Tra lavorare in minera e lavorare nei campi, per la stessa cifra che sceglieresti?

Certo, ma come ho detto ciò verso cui ci si scaglia non è una normale tutela della salute (che ognuno poi dovrebbe tutelarsi da sè, non con soldi altri, smog o non smog), ma contro un terrorismo ideologici che ci è costato un sacco di soldi
Ci è stata proposta per anni una situazione molto più grave di quanto fosse in realtà, e ciò non sarebbe grave se a fronte di interesse politico e nostri politici non fossero ceduti e avessero fatto ripercuotere sul mercato e sulle nostre tasse queste balle ecologiste

Poi sul nucleare penso sarebbe meglio discuterne in un altro thread apposta, qualcosa comunque ho già risposta sopra

Lascia stare poi l'agricoltura italiana, quella si che avrebbe bisogno di parecchio e sano libero mercato, almeno non avremmo più gente che tira avanti producendo prodotti di scarsa qualità, dove il mercato estero ci batte 3 a 0, ma tirando avanti a forza di sovvenzioni statali. (E chissà che non si prenda coscienza che l'Italia non è una nazione adatta a concorrere nella quantità della produzione, ma ha tantissime risorse nella qualità)

[blamecanada]

Originariamente inviato da frankytop

Mettiamola così,etimologicamente il termine valore fa riferimento ad un'operazione di "valutazione",più specificatamente in questo contesto,della realtà con la quale ci rapportiamo e in virtù di tale valutazione noi assegnamo
a degli eventi o a delle situazioni una valutazione di bene o male in base al nostro retaggio educativo ma anche in base a dei valori assoluti
Ogni soggetto diventa il titolare del valore perché valuta e allora dalla oggettività del "bene" si passa alla prospettiva della valutazione,questo perchè esiste una oggettività del "bene" ovvero,ci sono come ho detto dei valori assoluti.

È da qualche migliaio di anni che si disputa su quali siano questi valori assoluti.
Per qualcuno era la purezza della razza, per altri la proprietà privata, per altri ancora l'eguaglianza, per altri la libertà, per qualcuno le ciambelle...
Per carità, magari ci sono anche, però considerando che nessuno li conosce, non sono un buon punto di partenza per una discussione.

Una società priva di valori vuol dire che i membri di cui è composta vive senza valutare,cioè senza prendere posizione nei confronti della realtà,senza essere responsabili,non solo nei confronti degli altri membri,ma anche nei confronti di se stessi.

Non esistono società completamente prive di valori. Chi dice che “non ci sono piú valori” lo fa moralisticamente, semplicemente perché trova che non ci siano piú i suoi valori.

Mentre che è l'ideologia?E' un sistema di idee più o meno coerenti magari all'interno di uno schema di pensiero ma avulso dalla realtà,incoerente con l'esterno e che si regge su una ingessatura ermetica di principi scarsamente o del tutto impermeabili a qualunque condizione nuova esterna.
L'ideologia direi che è una sistema dottrinale che ha origine da una elaborazione astratta di pensiero i cui principi elaborati vengono assunti come dogmi.

Anche i “valori” possono avere questa conformazione. Infatti ci son tutti quelli che gridano alla “perdita dei valori”.

[Fritz!]

Originariamente inviato da frankytop

Eheheh me che credevi,ancora prima di finire la frase in cui inserivo i vocaboli "valori" e "ideologia" ero già certo che saresti intervenuto (e questo vale anche per blamecanada).

Mettiamola così,etimologicamente il termine valore fa riferimento ad un'operazione di "valutazione",più specificatamente in questo contesto,della realtà con la quale ci rapportiamo e in virtù di tale valutazione noi assegnamo
a degli eventi o a delle situazioni una valutazione di bene o male in base al nostro retaggio educativo ma anche in base a dei valori assoluti
Ogni soggetto diventa il titolare del valore perché valuta e allora dalla oggettività del "bene" si passa alla prospettiva della valutazione,questo perchè esiste una oggettività del "bene" ovvero,ci sono come ho detto dei valori assoluti.
Una società priva di valori vuol dire che i membri di cui è composta vive senza valutare,cioè senza prendere posizione nei confronti della realtà,senza essere responsabili,non solo nei confronti degli altri membri,ma anche nei confronti di se stessi.

Mentre che è l'ideologia?E' un sistema di idee più o meno coerenti magari all'interno di uno schema di pensiero ma avulso dalla realtà,incoerente con l'esterno e che si regge su una ingessatura ermetica di principi scarsamente o del tutto impermeabili a qualunque condizione nuova esterna.
L'ideologia direi che è una sistema dottrinale che ha origine da una elaborazione astratta di pensiero i cui principi elaborati vengono assunti come dogmi.

Bene,spero di non aver detto troppe stronzate.Notte.

Mentre che cosa sono i valori?E' un sistema di idee più o meno coerenti magari all'interno di uno schema di pensiero ma avulso dalla realtà,incoerente con l'esterno e che si regge su una ingessatura ermetica di principi scarsamente o del tutto impermeabili a qualunque condizione nuova esterna.
I valori direi che sono un sistema dottrinale che ha origine da una elaborazione astratta di pensiero i cui principi elaborati vengono assunti come dogmi.



Fixed

[aeterna]

ecocatastrofismo, allarmismo verde, mi fa ridere che in qualunque argomento, ci debba essere per contratto il partito complottista del "non è vero".

bene, anche questo non si è salvato, avanti il prossimo

[aeterna]

Originariamente inviato da Dream_River

Ci è stata proposta per anni una situazione molto più grave di quanto fosse in realtà

sono una ampia minoranza quelli che lo credono nella comunità scientifica, in base a cosa ora è diventata verità?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Dream_River

Ciò contro cui l'articolo si scaglia non è un normale principio di autoconservazione e di tutela della propria salute, ma contro le bugie e il catastrofismo ecologista che in nome di business e magari di un pò di morale ci ha imposto, sfruttando la mancanza di spina dorsale dei vari politici sempre pronti a chinarsi alla minima promessa di populismo elettoralmente proficuo, e che ci è costato e ci costa un sacco di soldi

Come diceva lowenz, il fatto che dei "liberali" si scaglino contro un "business", é qualcosa di un po' surreale... Se il "catastrofismo ecologista" é un business dove sarebbe il problema, in ottica liberista???

Da quando é diventato per un liberista sinonimo di male la parola "business"????

E poi se l'ecologismo é business, chi ha detto che l'antiecologismo non lo é? La Exxon o la Chevron Texaco finanziano il fronte anti riscaldamento per "amore della verità"?

Molto traballante sto articolo

Originariamente inviato da Fritz!

Come diceva lowenz, il fatto che dei "liberali" si scaglino contro un "business", é qualcosa di un po' surreale... Se il "catastrofismo ecologista" é un business dove sarebbe il problema, in ottica liberista???

Da quando é diventato per un liberista sinonimo di male la parola "business"????

E poi se l'ecologismo é business, chi ha detto che l'antiecologismo non lo é? La Exxon o la Chevron Texaco finanziano il fronte anti riscaldamento per "amore della verità"?

Molto traballante sto articolo

I liberali si definiscono tali finche non si toccano i loro interessi o meglio, in questo caso, dicono che non e' liberismo ma anarchia.

[s12a]

Mi chiedo come si faccia a dare del complottista di fronte a fatti effettivamente avvenuti ed oramai di pubblico dominio come Climategate, i conflitti di interesse di Pachauri, le cantonate del CRU e del Met Office, gli "errori scappati" della IPCC, ecc. L'unica possibilita` e` che ci si informi esclusivamente da fonti di informazioni italiane che effettivamente hanno quasi completamente trascurato questi avvenimenti occorsi negli ultimi 2-3 mesi.

[lowenz]

Originariamente inviato da aeterna

avanti il prossimo

Certo che sei di una presunzione infinita

Originariamente inviato da aeterna

ecocatastrofismo, allarmismo verde, mi fa ridere che in qualunque argomento, ci debba essere per contratto il partito complottista del "non è vero".

bene, anche questo non si è salvato, avanti il prossimo

Tanto, quando il prossimo ti fa nera, dimentichi di rispondere.

[Dream_River]

Originariamente inviato da aeterna

sono una ampia minoranza quelli che lo credono nella comunità scientifica, in base a cosa ora è diventata verità?

Se leggevi l'articolo, la tua testiera te ne sarebbe stata grata

Originariamente inviato da mixkey

Tanto, quando il prossimo ti fa nera, dimentichi di rispondere.

*

Originariamente inviato da Fritz!

Come diceva lowenz, il fatto che dei "liberali" si scaglino contro un "business", é qualcosa di un po' surreale... Se il "catastrofismo ecologista" é un business dove sarebbe il problema, in ottica liberista???

Da quando é diventato per un liberista sinonimo di male la parola "business"????

E poi se l'ecologismo é business, chi ha detto che l'antiecologismo non lo é? La Exxon o la Chevron Texaco finanziano il fronte anti riscaldamento per "amore della verità"?

Molto traballante sto articolo

Ho già risposto a Lowenz con quel obiezione, 4 post del thread

[Wolfgang Grimmer]

Ma quindi lo smog nelle città, il poco verde e i mari strainquinati sono tutte invenzioni degli ecoterroristi comunisti? Non sono effetti del profitto a tutti i costi?

Certo, ma come ho detto ciò verso cui ci si scaglia non è una normale tutela della salute (che ognuno poi dovrebbe tutelarsi da sè, non con soldi altri, smog o non smog)

cioè tu capitalista inquini e io schiavo devo pure pagarmi le cure mediche?
lol

e il catastrofismo ecologista che in nome di business

il capitalismo non fa quello che fa in nome di business?
E poi non capisco, se l'ecobusiness finisce per togliere guadagni ad altri tipi di business è colpa del populismo, se lo fanno gli altri business è libero mercato e strategie economiche intelligenti?

non attraverso una politica populista che faccia pagare le balle ecologiste a tutti noi

qualsiasi tipo di business fa pagare i danni a tutti. Anche il libero mercato, soprattutto quando in nome di questa ideologia vengono privatizzati beni di prima necessità come l'acqua.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Dream_River

Se leggevi l'articolo, la tua testiera te ne sarebbe stata grata



*



Ho già risposto a Lowenz con quel obiezione, 4 post del thread

Ma non hai risposto. Perché la frase uno puo fare come gli pare finché non infrange la legge é una non risposta.

Sulle "balle" poi, é tutto basato su un sospetto. Sospetto che si appiglia, gira e rigira, sulla presenza del business. Atteggiamento che forse va bene per un film di Michael Moore, ma per un think tank libertario, é un atteggiamento ridicolo.

Diciamo la verità. qua si confondono due piani, quello ecologico e quello scientifico. E siccome i dati e il consenso scientifico su questo tema sono utili alla causa "ambientalista" allora si ipotizza il complotto (di balle e menzogne). E' un argomento ad hominem.
Intriso di populismo, perché attaccare qualcosa in quanto "business" é puro populismo.