Redditi bassi, consumi ricchezza paese

[fabio80]

io so solo che mi sento il cinese d'europa, lavoriamo tantissimo per guadagnare pochissimo, e chi lavora con l'estero sa che dopo l'ora X scattano tutti a casa, altro che straordinari non pagati e un piccolo sacrificio per l'azienda

[Bandit]

Originariamente inviato da Amsirak

Si è visto con quali conseguenze per l'economia, infatti. Evviva la deregolamentazione
Stiamo dicendo la stessa cosa. In questo periodo, il problema è che le banche non fanno credito. Le banche non si fidano e hanno paura di perdere soldi. Il credito è il motore di qualsiasi economia capitalistica. Hai soluzioni migliori per incentivare il credito, se non quello di obbligare le banche a fare credito ai settori in difficoltà?

mi associo

Originariamente inviato da Amsirak

Solo il mercato può scegliere chi rimane in piedi e chi deve crollare

questa frase secondo me non può/deve avere senso: dietro la parola crollare bisogna considerare sempre che ci sono delle persone, mercato o non mercato. se il mercato non considera le persone, non si può consioderare sistema giusto per il mondo almeno per come si intende essere civili ora.

intendere poi il mercato come liberi di fare ciò che si vuole ,senza regolamentazione e quindi tutti a spingere sul più forte no nsta ne in cielo ne in terra

[Dream_River]

Originariamente inviato da Bandit

questa frase secondo me non può/deve avere senso: dietro la parola crollare bisogna considerare sempre che ci sono delle persone, mercato o non mercato. se il mercato non considera le persone, non si può consioderare sistema giusto per il mondo almeno per come si intende essere civili ora.

intendere poi il mercato come liberi di fare ciò che si vuole ,senza regolamentazione e quindi tutti a spingere sul più forte no nsta ne in cielo ne in terra

Chi tenta di costruire una società dove tutti siano ridotti alla pari non considera le persone, considera gli individui come tessere di un unico "giusto" disegno

Ma lasciamo perdere, non è dell'orrida considerazione che il socialsimo ha dell'individuo che si sta parlando

Originariamente inviato da Amsirak

Si è visto con quali conseguenze per l'economia, infatti. Evviva la deregolamentazione

Io in questa crisi vedo solo il risultato di un mercato drogato dall'intervento statale
Che ha sicuramente prodotto risultati ben peggiori del libero mercato

[Scalor]

Originariamente inviato da Amsirak

Si è visto con quali conseguenze per l'economia, infatti. Evviva la deregolamentazione
Stiamo dicendo la stessa cosa. In questo periodo, il problema è che le banche non fanno credito. Le banche non si fidano e hanno paura di perdere soldi. Il credito è il motore di qualsiasi economia capitalistica. Hai soluzioni migliori per incentivare il credito, se non quello di obbligare le banche a fare credito ai settori in difficoltà?

cuneo fiscale ! piu soldi in tasca ai lavoratori significa piu soldi disponibili per la spesa, piu spesa significa piu commesse, piu commesse, significa piu posti di lavoro ecc ecc ecc. ma non l'elemosina !
se una casa prima dell'avvento dell'euro costava 300 milioni di vecchie lire , oggigiorno costa piu di 300mila € già, piccolo problema il mio stipendio NON è raddoppiato e nemmeno le pensioni, stesso discorso le tasse locali, acqua, immondizia ecc, tutte adeguate all'insù, insomma se si vuole cercare la soluzione si deve guardare da tutte le parti.
poi c'è tutto il probmema della burocrazia, per un certificato ci vanno decine di marche da bollo, girare per uffici per mezza città, fiscalità complicata apposta. sistema giudiziario..... quasi inesistente, ma credete che un investitore estero venga qui in italia ? con questo sistema ? fuggono quei pochi che ci sono !

Le banche NON PERDONO MAI I SOLDI, li perdono i correntisti &azionisti . quindi è meglio che finanzino solo imprese sicure, ribadisco che se una banca finanzia allegramente imprese io tolgo i miei risparmi !

le imprese devono produrre beni, non aria fritta con bilanci gonfiati o tarrocati ad hoc, hai mai visto in vita tua un bilancio ? credi che rappresenti l'effettiva situazione patrimoniale o finanziaria di una azienda ? il problema è complesso, ma prima di finanziare ci si dovrebbe chiedersi come mai i bilanci sono sempre al ribasso o dove sono andati a finire i guadagni delle imprese dagli anni '60 ad oggi, ogni impresa ha gli accantonamenti.... certo sul conto estero dell'imprenditore ! o come mai le imprese aprono chiudono ma rimangono nello stesso capannone con gli stessi dipendenti a produrre gli stessi prodotti ! per non parlare di quelle che si trasferiscono in cina romania ecc ecc.

Originariamente inviato da fabio80

io so solo che mi sento il cinese d'europa, lavoriamo tantissimo per guadagnare pochissimo, e chi lavora con l'estero sa che dopo l'ora X scattano tutti a casa, altro che straordinari non pagati e un piccolo sacrificio per l'azienda

un sacrificio per l'azienda !.... già un piccolo imprenditore della mia zona che conosco bene gira in Q7 dichiara meno di un impiegato... e va a chiedere agli operai di..... fare un piccolo sacrificio ! ma vaffan.....

non vi rendete conto che l'industria che i nostri " nonni " hanno consegnato anno dopo anno è stata svenduta , tutta frammentata a favore della finanza, la ricerca ......meglio non parlarne ! i laureati.. rimangono nel precariato, io conosco personalmente laureati ai massimi dei voti che qui in italia trovavano solo lavoretti, mentre all'estero sono stati presi subito e con stipendi che qui in italia se li scordavano. qui invece quando ti assumono non danno mai la qualifica che ti spetta oppure quando finisci il contratto determinato non ti dicono stattene a casa non ti assumiamo perchè non sei capace a svolgere il lavoro, ma ti dicono apri partita iva, mettiti in proprio e ti forniamo il lavoro !
ecc ecc ecc.
così non si va da nessuna parte !

[dave4mame]

Originariamente inviato da Scalor

si ma al massimo ti danno 1\5 dello stipendio... non ci compri una casa !

oddio... di solito a 1/3 (a meno di stipendi davvero bassi) ci arrivano...

[Amsirak]

Io in questa crisi vedo solo il risultato di un mercato drogato dall'intervento statale

Ma stiamo parlando della stessa crisi? Inizio ad aver dubbi

Seriamente parlando, il problema è stato proprio la mancanza di controlli e regole. Le banche americane (e in misura minore anche tutte le altre) hanno concesso mutui milionari a chi non se li poteva permettere. Hanno trasformato i debiti dei clienti in titoli e li hanno immessi sul mercato, creando di fatto dei titoli dal valore nominale X e dal valore reale 0. Le altre banche si sono fidate e hanno comprato questi titoli inguaiandosi a loro volta.

Se gli stati e le banche centrali avessero fatto il loro dovere di controllori, questo casino forse non sarebbe successo, o probabilmente sarebbe di proporzioni ridotte.

cuneo fiscale ! piu soldi in tasca ai lavoratori significa piu soldi disponibili per la spesa, piu spesa significa piu commesse, piu commesse, significa piu posti di lavoro ecc ecc ecc. ma non l'elemosina !

A me non piace sinceramente, come soluzione. Imo bisogna spingere la creazione di nuove imprese (che ora chiudono perché son senza soldi). Son contrario anche a finanziare le imprese perché come hai detto tu le deresponsabilizzeresti, ma le banche sono imprese particolari, che se fosse per me sarebbero interamente pubbliche, dato che assolvono una funzione troppo importante per lasciarle nelle mani di chi vuole lucrare e lo fa con tutti i barbatrucchi possibili. Mi accontenterei anche di maggior controllo e regole più severe.

quindi è meglio che finanzino solo imprese sicure

Chi ha detto il contrario! Il punto è che fino a prima della crisi finanziavano delle imprese che ora non finanziano più e guardacaso, la crisi economica (non quella finanziaria) nasce proprio da questo: il mancato finanziamento delle imprese da parte delle banche.

[xcdegasp]

Originariamente inviato da Amsirak

Mi son spiegato male, pardon.

Intendevo dire che lo stato deve aiutare le banche (come stanno facendo tutti), con la condizione che le banche, se vogliono essere aiutate, devono essere costrette a finanziare le imprese, non certo a regalare i soldi a cani e porci :P

scusa? lo stato dovrebbe incentivare le banche a investire?

forse ti sfugge che le banche se vogliono campare devono prestare i loro soldi, è il loro mestiere.

lo fanno?
certo che lo fanno e lo fanno attraverso i finanziamenti "tasso zero", le carte di credito revolving (entrambi due ottimi sistemi per spillare soldi anche a chi è diffidente a comprare senza avere in tasca la cifra necessaria), attraverso mutui a tasso variabile (altra bellissima trovata per spennare le colombe dalle uova d'oro), e sostennedo aziende (tra cui anche la produzione e vendita di armi da fuoco).

lo Stato dovrebbe garantire un posto di lavoro al popolo e non attraverso i contratto COCOCO che è solo l'ennessima trovata per prendere per il sedere i lavoratori.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Dream_River

Chi tenta di costruire una società dove tutti siano ridotti alla pari non considera le persone, considera gli individui come tessere di un unico "giusto" disegno

Ma lasciamo perdere, non è dell'orrida considerazione che il socialsimo ha dell'individuo che si sta parlando



Io in questa crisi vedo solo il risultato di un mercato drogato dall'intervento statale
Che ha sicuramente prodotto risultati ben peggiori del libero mercato

quindi secondo te uno stato non deve interessarsi se la maggior parte dei suoi cittadini non lavora?
e come farebbe a mantenere l'ordine sociale?
lo stato aiuta chi non ce la fa non per compassione, ma per aiutare anche quelli che il lavoro ce l'hanno ed anche i ricchi, che cadrebbero facilmente preda dei poveri e di quelli senza lavoro, che inevitabilmente si rivolterebbero.
ma e' cosi' difficile da capire?
tu vorresti uno stato che se ne frega dei cittadini?
vuoi l'anarchia? e perche' dovrei andare a vortare in uno stato che non tutela il cittadino?
cazzo, lo stato deve garantire il diritto al lavoro, che facciamo cambiamo la costituzione? io boooo. chi parla cosi' o e straricco o mantenuto, boo?
il socialismo mica dice che tutti si debba essere uguali!?!?!
ma quando mai? dice che tutti dobbiamo avere gli stessi DIRITTI e DOVERI.
non dice che tutti dobbiamo avere uno stipendio di 2000 euro
dice che a tutti deve essere data la possibilita' di arrivsare a prenderlo.
a TUTTI DEV'ESSERE RESO POSSIBILE IL RAGGIUNGIMENTO DI DETERMINATI OBBIETTIVI.
SE PPOI UNO NON CE LA FA AMEN
MA LA POSSIBILITA' DEVE ESSERE DATA A TUTTI.
chi decide chi e' superiore algi altri nel tuo mondo?
chi lo da piu' nel culo agli altri? chi e' piu' furbo vince?
spiega in cosa consiste questa tua teoria

[sander4]

Originariamente inviato da fabio80

io so solo che mi sento il cinese d'europa, lavoriamo tantissimo per guadagnare pochissimo, e chi lavora con l'estero sa che dopo l'ora X scattano tutti a casa, altro che straordinari non pagati e un piccolo sacrificio per l'azienda

Pure io, ma almeno loro crescono economicamente, noi nemmeno quello.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da nomeutente

Il problema a mio avviso è completamente mal posto, ed è per questo che non ci si raccapezza.
Il fatto non è che non si può produrre ricchezza, in quanto non mancano le materie prime e nemmeno è bassa la produttività.
Il problema è che questo sistema economico è bravissimo a produrre ma non è in grado di trovare sempre un mercato per quello che viene prodotto.

Mi spiego con un esempio: se produco 100 pagnotte e il mercato mi chiede 100 pagnotte, allora la situazione è stabile. Se arriva un nuovo panettiere con un forno migliore del mio e produce 200 pagnotte, il mercato sarà invaso da 300 pagnotte con un eccedenza di 200 rispetto al fabbisogno: io probabilmente fallirò, mi pignoreranno la casa, la banca non mi farà credito, i lavoratori verranno licenziati, mangeranno meno pane e anche il mio concorrente si troverà 150 delle sue 200 pagnotte sul groppone.

Quindi il problema è il contrario: si produce troppo rispetto alla effettiva capacità di consumo, quindi si incentiva il consumo con il credito. Ma anche il credito deve essere conveniente, quindi ecco saltar fuori i titoli drogati.

Vero, ma il vero problema del capitalismo viziato italiano è la redistribuzione.
In altri paesi, soprattutto nel Nord Europa, la produzione di ricchezza si inserisce in un sistema capitalista ad alto contenuto sociale.
La redistribuzione non avviene solo attraverso il dare danaro, ma con servizi efficenti, assistena e maggiore welfare.

Il Italia invece laa situazione è quasi brasiliana, ovvero la capacità di produrre ricchezza e il relativo reddito è concentrato in poche mani che creano di fatto un'oligarchia capitalista di banche, uomini, lobby.

Se da domani si ricominciasse a produrre in modo normale fuori dalla crisi, banche e aziende ritornerebbero in attivo.

La busta paga resterebbe la stessa.
E se si andasse incontro ad un lungo periodo di prosperità, il lavoratore non godrebbe di ciò, ne più, ne meno, di quello che normalmente viene pattuito con i regolari contratti di lavoro, che come al solito in Italia, sono sempre molto combattutti e da cui si ricavano aumenti salariali assolutamente risibili.

Non è un caso che le buste paga dei lavoratori italiani sono le più basse d'Europa occidentale e che la capacità d'acquisto di un lavoratore italiano è inferiore alla media europea.

La redistribuzione quindi è il nocciolo delle questioni.
E in un sistema a capitalismo malato, con una destra imprenditoriale al governo, senza una sinistra labourista in grado di penetrare nei sistemi per migliorare questo stato,

la situazione del lavoratore italiano sarà sempre quella della cenerentola dell'Europa occidentale.

fg

[Bandit]

concordo con gli ultimi tre interventi, come avevo scritto anche io
le soluzioni quali potrebbero essere? (a parte la ovvia retribuzione, ma come metterla in pratica)

[Scalor]

Originariamente inviato da Amsirak

Ma stiamo parlando della stessa crisi? Inizio ad aver dubbi

Seriamente parlando, il problema è stato proprio la mancanza di controlli e regole. Le banche americane (e in misura minore anche tutte le altre) hanno concesso mutui milionari a chi non se li poteva permettere. Hanno trasformato i debiti dei clienti in titoli e li hanno immessi sul mercato, creando di fatto dei titoli dal valore nominale X e dal valore reale 0. Le altre banche si sono fidate e hanno comprato questi titoli inguaiandosi a loro volta.

Se gli stati e le banche centrali avessero fatto il loro dovere di controllori, questo casino forse non sarebbe successo, o probabilmente sarebbe di proporzioni ridotte.


.....

Le banche che hanno comprato titoli spazzatura in italia , sbagliando , sono fallite ? a me pare di NO , le banche che tuttora hanno titoli spazzatura tanto hanno in rating abbassato ? il costo dei titoli spazzatura verrà spalmato su tutti i correntisti o passato allo stato cioè pagherà pantalone.
cosa stiamo qui a lamentarci la migliore pulizia del mercato è il fallimento !