Corte Europea dei diritti dell'uomo: "no al crocifisso in aula"

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da rgart

...corpicino rinsecchito attaccato alla croce...

Lo dico ad entrambe le fazioni di tifosi: discutere va bane ed ognuno ha diritto alle sue idee ma la frase quotata è un tipico esempio di ricerca di flame oltre che di una mancanza di rispetto del tutto allogena alla laicità. Vedete di continuare con la docuta calma e la necessaria educazione, non vorrei piovessero sospensioni per simili inutili intemperanze.

[ciriccio]

Ripeto:
davanti ad un discorso riguardante i crocifissi, se potessero, la maggiorparte dei facenti parte delle direzioni degli istituti li butterebbero fuori a calci circolari o non circolari.
Tu sembri essere vissuto in un altro stato
In Italia la maggioranza di chi detiene il potere in queste cose vuole il crocifisso appeso.
La maggioranza dei genitori anche.
Aumentano sempre più quelli che lo vogliono togliere o vogliono almeno il diritto di poterlo chiedere ed ottenere.
E' giusto concederlo ma bisogna quindi prevenire il problema...
Tutto qui.
Il resto, seconod me, è fuffa.
Certo... imho come hai bel sottolineato.
Buonanotte

[ConteZero]

Originariamente inviato da ciriccio

Ripeto:
davanti ad un discorso riguardante i crocifissi, se potessero, la maggiorparte dei facenti parte delle direzioni degli istituti li butterebbero fuori a calci circolari o non circolari.
Tu sembri essere vissuto in un altro stato
In Italia la maggioranza di chi detiene il potere in queste cose vuole il crocifisso appeso.
La maggioranza dei genitori anche.
Aumentano sempre più quelli che lo vogliono togliere o vogliono almeno il diritto di poterlo chiedere ed ottenere.
E' giusto concederlo ma bisogna quindi prevenire il problema...
Tutto qui.
Il resto, seconod me, è fuffa.
Certo... imho come hai bel sottolineato.
Buonanotte

Ripeto: Io sono anni che giro per le scuole (anche perché ci lavorano parenti ed amici) e non gliene potrebbe fregar di meno del crocifisso, di Goldrake o della Gelmini in carne ed ossa.
Tu stai proiettando la tua "volontà" su impiegati (questo c'è in segreteria: impiegati) che non hanno discrezionalità e si limitano a svolgere un lavoro d'ufficio secondo le norme che gli vengono comunicate dal Ministero.

Libero d'inventarti un baluardo di fantasia a difesa di crocifissi e simili (la "segreteria conservatrice") ma non aspettarti che le tue aspettative si materializzino.

EDIT: Ho frainteso parte del tuo thread (è l'ora). Non c'è niente da prevenire, certe cose vanno affermate in quanto giuste, e chi è nel torto non può che accettare il cambiamento.
In Italia a forza d'indorare le pillole ci siamo fermati... è ora di tornare a parlare di diritti personali e sociali.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da LUVІ

Non capisci. Va avanti per la pura ricerca del flame Si è reiscritto apposta

Mi sembra anche questo tipo di post sia ricerca di flame ed in più gli dai del clone che come sai non è consentito. La moderazione serve sempre per gli altri, l'automoderazione invece è una malattia da cui in molti siete immuni.

[ciriccio]

Originariamente inviato da ConteZero

Ripeto: Io sono anni che giro per le scuole (anche perché ci lavorano parenti ed amici) e non gliene potrebbe fregar di meno del crocifisso, di Goldrake o della Gelmini in carne ed ossa.

Mia madre è andata in pensione adesso e ha insegnato lettere per quarant'anni.
Sente le colleghe e mi racconta di stati d'animo totalmente opposti rispetto a cosa dici te.
Veniamo da due zone diverse, tutto qui.

Originariamente inviato da ConteZero

Tu stai proiettando la tua "volontà" su impiegati (questo c'è in segreteria: impiegati) che non hanno discrezionalità e si limitano a svolgere un lavoro d'ufficio secondo le norme che gli vengono comunicate dal Ministero.

La segreteria fa, nel limite del possibile (dove possibile non è sempre sinonimo di legale) cosa le viene detto di fare da chi dirige l'istituto prima ancora di parlare di ministeri

Originariamente inviato da ConteZero

Libero d'inventarti un baluardo di fantasia a difesa di crocifissi e simili (la "segreteria conservatrice") ma non aspettarti che le tue aspettative si materializzino.

Le mie aspettative sono già realtà... non mi aspetto nulla.
I crocifissi ci sono e resteranno li' nella maggioranza dei casi imho
Ciò che diciamo noi conta molto poco...


ciao

[ConteZero]

Originariamente inviato da ciriccio

Mia madre è andata in pensione adesso e ha insegnato lettere per quarant'anni.
Sente le colleghe e mi racconta di stati d'animo totalmente opposti rispetto a cosa dici te.
Veniamo da due zone diverse, tutto qui.

Per quanto i milanesi possano sforzarsi, superare i siciliani è difficile.
Le colleghe possono avere in cuor loro quello che gli pare, devono sottostare alle direttive del ministero.

La segreteria fa, nel limite del possibile (dove possibile non è sempre sinonimo di legale) cosa le viene detto di fare da chi dirige l'istituto prima ancora di parlare di ministeri

Zucchero sintattico.
Chi dirige l'istituto è tenuto a rispettare circolari e direttive ministeriali.

Le mie aspettative sono già realtà... non mi aspetto nulla.
I crocifissi ci sono e resteranno li' nella maggioranza dei casi imho
Ciò che diciamo noi conta molto poco...


ciao

Dipende da cosa avverrà, giuridicamente, in queste ore.

[LUVІ]

Originariamente inviato da ciriccio

Il punto è:
vuoi tu genitore cattolico (che magari ha scelto pure l'ora di religione (esiste ancora?)) in una scuola pubblica che esista la possibilità che dopo tre mesi arrivi una mamma a fare un casino per un crocifisso?
O vuoi essere sicuro che questo non si verifichi?

Ma che cosa me ne può fregare a me di una mamma che viene "a fare casino" per un crocifisso?
A parte che alla maggioranza FREGA ZERO.

LuVi

[ConteZero]

La scuola statale deve seguire le linee guida indicate dallo Stato, di quello che vorrebbe il genitore se ne strafotte.

Il genitore cattolico può pure incatenarsi ai cancelli.
La signora per avere tolto quello che voi qui avete definito "suppellettile", "pezzo d'arredamento", "simbolo religioso", "simbolo culturale" ha dovuto ricorrere a tre gradi di giudizio, alla corte costituzionale ed alla corte europea.

Originariamente inviato da ConteZero

La scuola statale deve seguire le linee guida indicate dallo Stato, di quello che vorrebbe il genitore se ne strafotte.

Il genitore cattolico può pure incatenarsi ai cancelli.
La signora per avere tolto quello che voi qui avete definito "suppellettile", "pezzo d'arredamento", "simbolo religioso", "simbolo culturale" ha dovuto ricorrere a tre gradi di giudizio, alla corte costituzionale ed alla corte europea.

Scommettiamo che tra un anno i Cristi saranno nelle aule anche se laici o meglio laicisti, dato che ai primi "nun ie ne po' frega' de meno", si incateneranno ai cancelli?

[ConteZero]

Originariamente inviato da mixkey

Scommettiamo che tra un anno i Cristi saranno nelle aule anche se laici o meglio laicisti, dato che ai primi "nun ie ne po' frega' de meno", si incateneranno ai cancelli?

Dipende tutto da come si muove il governo.

[Dream_River]

Originariamente inviato da mixkey

Scommettiamo che tra un anno i Cristi saranno nelle aule anche se laici o meglio laicisti

Ma la piantiamo con questa storia del "laicismo" che è una parola che non sta ne in cielo ne in terra?

[Jabberwock]

Originariamente inviato da ciriccio

vuoi tu genitore cattolico (che magari ha scelto pure l'ora di religione (esiste ancora?))

Esiste... ed e' facoltativa, ma non nel senso che puoi scegliere di farla, ma in quello opposto: puoi scegliere di non farla! AFAIR, se non dici nulla, automaticamente accetti di farla!

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da mixkey

Scommettiamo che tra un anno i Cristi saranno nelle aule anche se laici o meglio laicisti, dato che ai primi "nun ie ne po' frega' de meno", si incateneranno ai cancelli?

scommettiamo che saranno lì di buon diritto oppure che saranno lì in barba a sentenze e leggi, al pari di un immigrato clandestino che gira tranquillamente per la città o una villa costruita improvvisamente nel mezzo di un parco vincolato?

[ConteZero]

Originariamente inviato da ALBIZZIE

scommettiamo che saranno lì di buon diritto oppure che saranno lì in barba a sentenze e leggi, al pari di un immigrato clandestino che gira tranquillamente per la città o una villa costruita improvvisamente nel mezzo di un parco vincolato?

Scommettiamo che se li vedo chiamo i carabinieri e li faccio arrestare per occupazione di suolo pubblico ?

[Mythical Ork]

Altra cosa da ridere e altamente lapalissiana:

Sto sentendo fior fior di persone non credenti e "liberali" che sostengono di voler lasciare il crocifisso perchè tanto "nun ce ne frega" e l'IMPOSIZIONE di una Corte alla rimozione sembra un'atto altamente illiberale perchè ostacola la libera forma di manifestazione religiosa o il costume locale delle zone del Sud (tesi di ciriccio detta in soldoni)...

Ma io dico: non è "liberale" e rispettoso nei confronti della religione se lo Stato dica che non c'è nessun motivo affinchè un crocifisso debba essere appeso in classe e che,se ne senta il bisogno, la classe è LIBERA di appenderlo?

Circolare ministeriale: Il crocifisso lo togli dal muro...
Caso 1 - Classe totalmente cattolica o con menefreghisti: Si appende il crocifisso di nuovo
Caso 2 - Classe con non credenti o credenti di altre religioni: il muro resta bianco

Easy

Ciao
Orlando

[ryan78]

intanto ciao a tutti

Vi pongo un quesito. Sarà un po' articolato, ma cercherò di arrivare in fretta al nocciolo della questione.

La Corte di Strasburgo dice "no al crocefisso nei luoghi pubblici" perché l'esposizione dello stesso è "contraria al diritto dei genitori di educare i figli in linea con le loro convinzioni e con il diritto dei bambini alla libertà di religione" (fonte Adnkronos).

Quindi al crocefisso si dà una connotazione esclusivamente religiosa, ok? In fondo è un simbolo che riconduce in primis alla cristianità che è l'essere cristiano ecc...

È diritto di ognuno di noi credere o non credere e quindi scegliere quello che preferisce. Ci sono diversi modi di vedere la questione

Abbiamo il caso di quello che è cattolico e che dirà:

" io sono credente e assolutamente non si deve toccare il crocefisso, è un simbolo di pace che ricorda un uomo con dei principi morali ecc.... Che male potrà mai fare?"

È anche ovvio visto che sarebbe anomalo se non difendesse il simbolo della sua fede.

Poi abbiamo quello ateo che dirà:

" io non credo in Dio, ma voglio che nei luoghi pubblici non ci siano simboli riconducibili ad una credenza che non mi appartiene, la religione deve restare una situazione privata"

Anche lui difende la sua condizione e ne ha tutto il diritto in un paese democratico.

Poi abbiamo l'ateo che non si pone il problema:

" io sono ateo e non credendo in Dio non vengo minimamente disturbato dalla presenza di simboli religiosi nei luoghi pubblici; non credendo in Dio non temo che la croce o altri simboli religiosi possano in qualche modo nuocere al corretto svolgimento delle lezioni scolastiche o dei procedimenti civili e penali nella aule dei tribunali, ecc..."

Ateismo = negazione dell'esistenza di Dio o di qualunque realtà trascendente l'uomo | concezione filosofica fondata su tale postulato.
Se nega l'esistenza di Dio, per lui una croce o un santino appesi sono oggetti fine a stessi.

Poi abbiamo quello di un altro credo:

" io credo in ...( ognuno mette il proprio credo) e non voglio che in un luogo pubblico ci sia solamente il simbolo della religione locale, ma anche un simbolo della mia fede. O tutti o nessuno"

Poi abbiamo quello che non è cattolico, non è straniero, non professa ma non è ateo, è semplicemente indifferente alle questioni religiose oppure ha un suo credo personale non riconducibile a nessuna delle religioni esistenti:

" io sono indifferente e averlo o non averlo non mi dà problemi, c'è stato per anni, per me possono anche lasciarlo tanto è un simbolo che non spinge a fare del male, anzi, quindi anche se è esposto al pubblico che danni potrà mai fare? Lascio la facoltà di toglierlo e di metterlo."


Poi c'è quello che difende il crocefisso in quanto è "anche" un simbolo culturale del nostro paese:

" la faccenda religiosa non mi interessa, ma difendo il crocefisso in quanto ritengo che questo paese ha delle forti radici cattoliche che ormai sono fuse con la cultura e il pensare comune, è una cosa che c'è sempre stata e non vedo il motivo di toglierla. Tra l'altro come può decidere una cosa del genere una Corte europea. Caso mai un referendum italiano potrebbe sancire o meno il diritto di esporre simboli religiosi nei luoghi pubblici".

Probabilmente manca qualcuno tra i possibili opinionisti.

Mettiamo il caso che sarà una sentenza definitiva e ora arriva la domanda. Se il crocefisso offende la libertà di culto altrui non è anche vero che tutto ciò che è riconducibile alla croce cristiana deve sparire nelle zone pubbliche?

Il Natale è una festa di derivazione cristiana, Gesù bambino nel presepe è sempre lo stesso che poi si trova sulla croce. Quindi il Natale non dovrà essere più una festa pubblica. Idem per la Pasqua e tutte quelle ricorrenze che sono riconducibili ad un'unica religione. Allora negli uffici pubblici ci saranno i cattolici che faranno festa mentre per tutti gli altri sarà un giorno di lavoro, giusto o no? Le feste sono esenti perché fanno parte della cultura italiana? In questo caso, visto che non si lavora allora non viene offesa la libertà di culto altrui? Come può un ateo restare a casa durante una festa religiosa? Che diritto ha se non crede e la festa è chiaramente a sfondo religioso?

Per le strade tutte la statue riconducibili a Cristo o al cristianesimo, siccome sono in un luogo pubblico, che è la strada, dovranno essere coperte o rimosse giusto o no? Vedere un crocefisso in posta oppure girato l'angolo non è la stessa cosa? Tutte le statuette delle Madonna che si trovano in giro che sono lì da centinaia di anni magari...via pure quelle?

E le farmacie che hanno la croce come simbolo? E la croce rossa? Vorrà dire che in un ospedale alcuni non riceveranno più assistenza dalle suore volontarie che indossano simboli religiosi o sul copricapo o sul petto in quanto si sentono offesi nel vedere un simbolo religioso che non rispecchia il loro credo. Che differenza c'è tra il muro e un vestito con il simbolo cucito?

E i quadri nei musei pubblici chiaramente a sfondo religioso? Li mettiamo nella sala " non credenti"? Chi lavora al museo potrebbe dire: "io non voglio lavorare dove c'è un quadro con Cristo e la croce"

E le bandiere?

Insomma non mi sto schierando con o contro, voglio solo cercare di capire cosa potrebbe portare una scelta importante come quella di eradicare un simbolo che ormai è fuso nella vita quotidiana e che in molti casi ha perso la valenza religiosa.

[ConteZero]

Ti manca un pezzo.
La rappresentante dei Cattolici Protestanti ha detto che hanno fatto bene a chiedere che venisse tolto.

[entanglement]

in realtà, come ho espresso in altri post e nel sondaggio, io ero anche per lasciarlo sto benedettissimo crocifisso. di ragioni per toglierlo ce ne sono eccome ma imho non è il legnetto la questione prioritaria

all'atto pratico, rimuovere un simbolo è un atto fine a se stesso che ha come unico effetto pratico quello di far serrare le fila ad un gruppo sociale di reazionari ben diffuso in questo paese.

se si vuole discutere di laicità, per prima cosa bisogna intervenire sulla fonte del potere TERRENO della chiesa, quando smetterà di essere un punto di riferimento per bancari e finanzieri, una società immobiliare ed un'agenzia di comunicazione, allora si potrà discutere del crocifisso nelle aule di scuola (e dei tribunali...)

[Fritz!]

Originariamente inviato da ryan78

Mettiamo il caso che sarà una sentenza definitiva e ora arriva la domanda. Se il crocefisso offende la libertà di culto altrui non è anche vero che tutto ciò che è riconducibile alla croce cristiana deve sparire nelle zone pubbliche?

questo ragionamento lo si fa solo ignorando due principali fatti, che sono sostanziali nella vicenda

- c'é una netta differenza tra luogo pubblico, (strada o qualunque luogo privato ma aperto al pubblico) ed edificio pubblico, che é una proprietà dello Stato e delle istituzioni.

- c'é una netta differenza tra esporre un simbolo religioso (chesso portare una croce al collo) come gesto di libertà d'espressione personale, e invece imporre l'esposizione come simbolo dello Stato di un simbolo religioso

[dave4mame]

rimane solo da dirimere il gravoso problema di come considerare e gestire lo spazio "personale" dei luoghi pubblici... la cee dovrebbe assumere un pool di consulenti per studiare una soluzione.