Corte Europea dei diritti dell'uomo: "no al crocifisso in aula"

[ciriccio]

Originariamente inviato da Jarni

Tre anni, per la precisione: 21/12/2012

Eh mi stava venendo pure di farla quella battuta

[Mythical Ork]

Originariamente inviato da superanima

E perché dovrebbero?

Io credo sia estremamente importante porsi dei riferimenti a valori fondamentali per una società, come verità e giustizia. Non a caso infatti la nostra legge ha stabilito che nelle aule di giustizia sia appeso il crocifisso.

In questo caso trovo importante che resti.

Perchè sia la Legge Casati a cui hai fatto riferimento prima, che questa circolare risalgono ad anni tra il 1923 e il 1926 e fino e oltre il 1929 la religione Cattolica era Religione di Stato!

[ConteZero]

Originariamente inviato da ciriccio

Superanima, io credo che discutere di queste cose in un forum a stragrande maggioranza anticattolica sia totalmente inutile.
Si passa tranquillamente da chi se potesse sparerebbe al papa, a chi mette in dubbio persino che nel vaticano siano credenti sul serio
E considerando che la maggior parte degli utenti son persone intelligenti con una posizione raggiunta di solito tramite riflessione, far cambiare idea a qualcuno è quasi impossbile imho.
Secondo me se si parla di crocifisso conta solo la realtà:
è appeso e rimarrà appeso nella stragrande maggioranza dei casi.
Se una scuola per i tuoi figli non ti piace perchè si passa dal togliere i crocifissi allo studiare marx nello ore libere , la cambi e tanti saluti.
Stare a parlare giorno e notte con chi la pensa in modo diametralmente opposto da te può essere stimolante per un po' ma poi... è imho abbastanza inutile.
Diventa una gara a chi ce l'ha più lungo nell'andare su google a ritrovare le più astruse testimonianze legali magari del secolo scorso
Poi se la trovi attuale, magari c'è quella uscita la settimana dopo
A cosa serve tutto ciò?
A fare pratica di google?
Pe la maggior parte siam smanettoni un po' tutti quindi...
Ed è abbastanza fisiologico che chi ha il proprio cervello dedicato a queste cose trovi un po' difficile credere in un aldila' non osservabile (a meno di ipotesi particolari tutte da verificare e dimostrare).
Chi è credente e ha una forte fede rimarrà tale.
Chi non lo è non lo diventerà sicuramente qui dentro.
Chi ha una fede barcollante, è destinato a perderla anche senza forum.

Ripeto... conta solo la realtà e non ciò che si scrive qui dentro.

la realtà è che:<<possono morire ma il crocifisso...>> etc etc etc

E per me non è nemmeno giusto così ma sarebbe giusto permettere una votazione a inizio anno ai genitori o mettere questa regola in una scuola nuova mentre nelle altre è giusto che rimanga appeso.

Tra un po' di anni...la realtà sarà molto diversa...

La realtà è quello che dice un ministro ?
Di giurisprudenza ne capisci anche meno di me.
Un ministro è un membro minore di un governo.
Un accordo internazionale è un impegno preso dalla nazione nei confronti di altre nazioni.
Indovina quale vale di più...

[Jarni]

Originariamente inviato da ConteZero

Indovina quale vale di più...

Il "giurin giurello".

[Mythical Ork]

Domani vado in una scuola elementare e appendo la foto dell'ultimo Re d'Italia e denuncio lo Stato per non aver fatto rispettare l'ultimo regio decreto che imponeva l'affissione del crocifisso E dell'immagine del Re in una scuola elementare


Ciao
Orlando

[shambler1]

Originariamente inviato da Jarni

Vabbè, basta arroganza: per piacere, possiamo togliere il crocifisso?


D

No

[guyver]

A me la cosa pare chiara

Uno stato civile deve essere laico e senza influssi politici o di potere o ingerenze religiose.
Qui la storia si fa cavillosa, come se togliere il Cristo da edifici Statali fosse un atto mortale alla religione Cattolica, (non vuole esserlo, paura?)
L'italia non ha religione di stato, ma difatto la lacieta è minata da continue interferenze come l'ora di religione CATTOLICA per esempio, che io trasformerei in Storia delle religioni (Tutte)
Infine è bene ricordare a chi parla parla ma la bibbia non l'ha mai letta, che adorare immagini di dio o di santi ecc ecc va contro il primo o secondo comandamenti (dipende dalle versioni) l uomo per fortuna ha cambiato la parola di Dio (che rispetto) così che possiamo ammirare tante opere d'arte ma tante...

[ciriccio]

Originariamente inviato da ConteZero

La realtà è quello che dice un ministro ?
Di giurisprudenza ne capisci anche meno di me.
Un ministro è un membro minore di un governo.
Un accordo internazionale è un impegno preso dalla nazione nei confronti di altre nazioni.
Indovina quale vale di più...

Perdonami ma non hai assolutamente capito cosa volessi intendere.
Ti faccio un esempio:
è giustamente proibito vendere alcuni frutti di mare perchè la loro "raccolta" rovina le scogliere.
La realtà è che se li vuoi per Natale, vai dai pescatori che te li vendono.

[shambler1]

Originariamente inviato da ConteZero

La realtà è quello che dice un ministro ?
Di giurisprudenza ne capisci anche meno di me.
Un ministro è un membro minore di un governo.
Un accordo internazionale è un impegno preso dalla nazione nei confronti di altre nazioni.
Indovina quale vale di più...

Bisogna vedere. Un governo non totalmente succubo capisce dove occorre puntare i piedi. E gli italiani, tranne qualche "laico" saranno con lui.

[superanima]

Originariamente inviato da ciriccio

Superanima, io credo che discutere di queste cose in un forum a stragrande maggioranza anticattolica sia totalmente inutile.
[...]
A cosa serve tutto ciò?

serve a discutere, passare del tempo, scambiarsi opinioni... poi preferisco una discussione vivace con chi la pensa diversamente da me.

Ed è abbastanza fisiologico che chi ha il proprio cervello dedicato a queste cose trovi un po' difficile credere in un aldila' non osservabile (a meno di ipotesi particolari tutte da verificare e dimostrare).
Chi è credente e ha una forte fede rimarrà tale.
Chi non lo è non lo diventerà sicuramente qui dentro.
Chi ha una fede barcollante, è destinato a perderla anche senza forum.

Ma guarda, io non sono un credente, purtroppo, e pertanto non cerco nemmeno di convincere nessuno. Esprimo le mie opinioni, punto.

Ripeto... conta solo la realtà e non ciò che si scrive qui dentro.

la realtà è che:<<possono morire ma il crocifisso...>> etc etc etc
[...]
Tra un po' di anni...la realtà sarà molto diversa...

Questo è vero, tra un po' di anni la realtà sarà diversa, e forse è per questo che tutti noi siamo qui a parlarne, cerchiamo di capire dove stiamo andando.

[Mythical Ork]

Originariamente inviato da shambler1

Bisogna vedere. Un governo non totalmente succubo capisce dove occorre puntare i piedi. E gli italiani, tranne qualche "laico" saranno con lui.

La cosa da ridere è che gli Italiani posso avere qualunque confessione, basta che lo Stato sia LAICO... tu, invece affermi che il governo è fatto di cattolici e che opereranno anche contro il volere di qualche "laico"

(rido per non piangere)


Ciao
Orlando

[ciriccio]

Originariamente inviato da shambler1

Bisogna vedere. Un governo non totalmente succubo capisce dove occorre puntare i piedi. E gli italiani, tranne qualche "laico" saranno con lui.

Esatto.
Ed anche se esce fuori una legge apposita, nella stragrande maggioranza delle scuole, specialmente al sud in zone a zero presenza non italiana o atea (di quelli che denunciano, non gli atei di una volta) si continuerà ad appenderlo senza problemi.
E se qualcuno chiama i carabinieri, al massimo chiederanno gentilmente di toglierlo senza far passare i guai a nessuno per poi riappenderlo quando "l'elemento disturbatore" avrà finito i suoi anni di studio.
Per molti anni andrà così secondo me.
QUesta secondo me è la realtà e discutere tra noi è inutile.

[ciriccio]

Originariamente inviato da superanima

Ma guarda, io non sono un credente

Azz... avevo capito male allora : )

[superanima]

Originariamente inviato da Jarni

Tre anni, per la precisione: 21/12/2012

uhm, quella data si riferisce al calendario Maya, e sono abbastanza sicuro nel sostenere che per loro la Fine del Mondo sia arrivata davvero.
Hai visto per caso dei Maya in giro ultimamente?

[superanima]

Originariamente inviato da ConteZero

Allora il governo d'allora doveva pensarci prima di riconoscere la carta dei diritti dell'uomo in sede internazionale, e doveva pensarci prima di darsi una costituzione rigida che esplicita la laicità dello stato.

Ora è tardi.

Non hai letto quello che ho scritto.

[Mythical Ork]

Originariamente inviato da ciriccio

Esatto.
Ed anche se esce fuori una legge apposita, nella stragrande maggioranza delle scuole, specialmente al sud in zone a zero presenza non italiana o atea (di quelli che denunciano, non gli atei di una volta) si continuerà ad appenderlo senza problemi.
E se qualcuno chiama i carabinieri, al massimo chiederanno gentilmente di toglierlo senza far passare i guai a nessuno per poi riappenderlo quando "l'elemento disturbatore" avrà finito i suoi anni di studio.
Per molti anni andrà così secondo me.
QUesta secondo me è la realtà e discutere tra noi è inutile.

ma infatti l'imposizione è quello di tenerlo, mica quello di toglierlo...

Io non sono proprio dell'opinione della UARR che vuole scrocifiggere l'Italia (anche se nei tribunali NON ci dovrebbe essere)... ma per la libertà di metterlo a CHI lo vuole e lasciare la norma di default "senza crocifisso"...

[LUVІ]

Originariamente inviato da svarionman

Quoto. Non c'è altra spiegazione.
Una discussione del genere avrebbe potuto chiudersi naturalmente un migliaio di messaggi fa, invece viene continuamente alimentata con arrampicate di specchi e argomentazioni in cui è difficile trovare un nesso logico.

Non capisci. Va avanti per la pura ricerca del flame Si è reiscritto apposta

[ConteZero]

Originariamente inviato da ciriccio

Perdonami ma non hai assolutamente capito cosa volessi intendere.
Ti faccio un esempio:
è giustamente proibito vendere alcuni frutti di mare perchè la loro "raccolta" rovina le scogliere.
La realtà è che se li vuoi per Natale, vai dai pescatori che te li vendono.

Ti spiego una cosa.
Una cosa è l'illegalità diffusa, un altra è la legalizzazione dell'illegalità.
Il momento in cui il governo italiano si permettesse di non ottemperare la cosa arriverebbe al volo alla Corte Costituzionale, e sarebbero dolori.
Inoltre a livello europeo saremmo spacciati.

Originariamente inviato da shambler1

Bisogna vedere. Un governo non totalmente succubo capisce dove occorre puntare i piedi. E gli italiani, tranne qualche "laico" saranno con lui.

Infatti.
Un muro senza crocifisso val bene i trasferimenti UE.

Originariamente inviato da ciriccio

Esatto.
Ed anche se esce fuori una legge apposita, nella stragrande maggioranza delle scuole, specialmente al sud in zone a zero presenza non italiana o atea (di quelli che denunciano, non gli atei di una volta) si continuerà ad appenderlo senza problemi.

Ma non c'è l'obbligo di toglierlo a prescindere.
Questa sentenza dice solo che quella signora ha diritto di aver tolto il crocifisso nella classe frequentata dal figlio.
Avessero tolto quello la cosa si sarebbe fermata li (anche perché la corte decreta su casi puntuali, non può chiedere di cambiare la legge), invece "testa dura senza paura" non ottempererà... e quindi la cosa arriverà nuovamente alla Corte Costituzionale.
A quel punto l'obbligo verrà sancito universalmente.

Poi ok, clandestinamente possono mettersi pure Gakt o i Tokio Hotel appesi... ma basta che arrivo io nella classe di mia figlia e gli faccio togliere TUTTO.

E se qualcuno chiama i carabinieri, al massimo chiederanno gentilmente di toglierlo senza far passare i guai a nessuno per poi riappenderlo quando "l'elemento disturbatore" avrà finito i suoi anni di studio.
Per molti anni andrà così secondo me.
QUesta secondo me è la realtà e discutere tra noi è inutile.

Vedi sopra.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Jo3

Allora :

la domanda e' : perche' il crocefisso rappresenta un sopruso laddove e' esposto nelle aule pubbliche?

Forse se rappresentasse un simbolo di un partito potrei vederlo come un assolutismo di potere, un qualcosa di volutamente imposto.

Ma il concetto fondamentale e' : perche' il messaggio conteunto in quella croce (sacrificio, amore verso il prossimo, gratuità) deve per forza essere una minaccia?

Mi sovviene a questo punto il dubbio che forse nel corso dei secoli tale messaggio e' stato stravolto.

Ma il Cristo morto in croce ha voluto rappresentare uno e un solo messaggio : perche' allora non si riesce ad accettare un simbolo per quello che originariamente voleva rappresentare?

Forse si vuole condannare non tanto il messaggio originale in se, tanto l'applicazione che e' stata fatta di tale messaggio nei secoli?

La domanda è una ed una sola e ancora NESSUNO è riuscito a dare una risposta:
Perchè nelle pareti di un edificio PUBBLICO come un aula, di uno stato LAICO ci debba essere esposto un crocifisso, simbolo di UNA ED UNA SOLA religione e non è nemmeno possibile richiederne la rimozione in caso a qualcuno dia fastidio?
Questo è FASCISMO, anzi CATTO-FASCISMO.
Volete per forza imporre il vostro simbolo anche a chi non gliene frega niente e vorreste inoltre rendere impossibile chiederne la rimozione, cosa che in uno stato non LAICO ma DEMOCRATICO sarebbe cosa assolutamente scontata.
E infatti la sentenza europea dice esattamente questo: CONSENTE la rimozione del crocifisso qualora ne venga fatta richiesta, che è cosa TOTALMENTE diversa rispetto ai CATTO-BIGOTTI-FASCISTI italiani che IMPONGONO e OBBLIGANO il crocifisso a chiunque appendendolo alle pareti di un edificio PUBBLICO di uno stato PER DEFINIZIONE laico, secondo la nostra costituzione.
Ora, chi è il prevaricatore in questo caso, la corte europea che concede un diritto a TUTTI, o le nostre ridicole istituzioni che lo NEGANO?

[ciriccio]

Originariamente inviato da ConteZero

Ti spiego una cosa.
Una cosa è l'illegalità diffusa, un altra è la legalizzazione dell'illegalità.
Il momento in cui il governo italiano si permettesse di non ottemperare la cosa arriverebbe al volo alla Corte Costituzionale, e sarebbero dolori.
Inoltre a livello europeo saremmo spacciati.

Chi vuole tenerlo appeso, nel suo piccolo, non se ne frega una emerita cippa della Corte Costituzionale e l'eventuale arma chiamata per far rispettare la legge cercherebbe di girarci attorno tutte le volte che può.
E' un qualcosa di radicato, lo capisci?
Imporre di non tenerla in Italia, oggi, è impossibile.
Se lo si fa, al 100% la maggioranza non rispetterà la legge.
Capisco comunque che in questo caso si vuole autorizzare (e velocizzarne la messa in pratica) la richiesta di toglierlo e mi sono già espresso in merito prima!