Ma cadono insieme il martello e la piuma?

[:dissident:]

Originariamente inviato da fabrylama

e poi vai di moto uniformemente accelerato. (cosa non del tutto vera, ma accettabile per i nostri scopi)

Mi sembra che la decisione di cosa sia accettabile o no sia un po' troppo aleatoria

[gabi.2437]

Come detto, aumentiamo la differenza di massa tra i 2 oggetti, cosi facciamo tutti contenti

[fabrylama]

Originariamente inviato da T3d

perfetto. ha senso tutto ciò? a questo punto perchè non calcolarci il tensore dell'energia impulso del grave e quantificare l'incurvamento spazio temporale generato dalla piuma e il martello, naturalmente calcolando magari l'effetto sovrapposto e il moto reciproco tra i due oggetti. anche loro poveracci si attraggono ... oppure la pressione di radiazione solare sui due oggetti

un fisico alla domanda del titolo risponde: IL TEMPO DI VOLO E' LO STESSO.

io ho scritto le ipotesi, su quelle ho ragionato. sta a chi ha aperto il topic dire se quelle ipotesi son quelle a cui pensava anche lui quando ha posto la domanda o no.
tantopiù che trattare relativisticamente il problema modificherebbe la discrepanza, ma non la porterebbe a 0

Originariamente inviato da :dissident:

Mi sembra che la decisione di cosa sia accettabile o no sia un po' troppo aleatoria

capiamoci, l'approssimazione non penso sia accettabile per una risposta quantitativa, mentre è accettabile per una risposta qualitativa poichè trattando il moto con il potenziale gravitazionale modificherebbe la discrepanza, ma non la porterebbe a 0 .

[T3d]

Originariamente inviato da fabrylama

io ho scritto le ipotesi, su quelle ho ragionato. sta a chi ha aperto il topic dire se quelle ipotesi son quelle a cui pensava anche lui quando ha posto la domanda o no.
tantopiù che trattare relativisticamente il problema modificherebbe la discrepanza, ma non la porterebbe a 0

...a furia di ipotesi posso anche dimostrarti che la terra sia piatta.

[fabrylama]

Originariamente inviato da T3d

...a furia di ipotesi posso anche dimostrarti che la terra sia piatta.

localmente lo è, problemi?

il problema non sono le ipotesi, il problema è capire che le tesi prodotte valgano solo per le suddette ipotesi.

[T3d]

Originariamente inviato da fabrylama

localmente lo è, problemi?

il problema non sono le ipotesi, il problema è capire che le tesi prodotte valgano solo per le suddette ipotesi.

la validità delle ipotesi sono CRUCIALI nella spiegazione della natura...
ripeto NON HA ALCUN SENSO tutto il ragionamento fatto in questa discussione. la bellezza della fisica sta nella comprensione delle dinamiche dominanti, delle funzionalità delle equazioni e non sul mero valore numerico o sugli scarti di un 10^-25 secondi...

[fabrylama]

Originariamente inviato da T3d

la validità delle ipotesi sono CRUCIALI nella spiegazione della natura...
ripeto NON HA ALCUN SENSO tutto il ragionamento fatto in questa discussione. la bellezza della fisica sta nella comprensione delle dinamiche dominanti, delle funzionalità delle equazioni e non sul mero valore numerico o sugli scarti di un 10^-25 secondi...

per me la bellezza della fisica sta anche nel fatto che una semplice piuma può effettivamente spostare l'intero pianeta, anche se di una quantità non misurabile, per me la bellezza sta nel fatto che si possano applicare le stesse leggi che legano la luna alla terra, per calcolare la traiettoria di un martello... e poi vedere che in un caso provocano enormi variazioni, mentre nell'altro l'effetto è trascurabile, magari cercando di quantificare "quanto" trascurabile, magari anche in relazione ad altri effetti...

cmq per me le ipotesi erano chiare, e il quelle ipotesi lo scarto c'è ed è calcolabile, nel caso reale la piuma arriva molto dopo il martello perchè c'è l'aria... se tu dici che arrivano insieme è perchè ti sei messo in un tubo a vuoto(approssimativamente vuoto), e se tu puoi metterti in un tubo a vuoto, io posso mettermi in un sistema dove le mie ipotesi sono verificate (in approssimazione) cioè posso "lasciar cadere" il martello contro la luna da grande distanza (in tal caso però l'approssimazione di accelerazione costante cade) e vedere che in tal caso la differenza temporale di caduta fra martello e piuma potrebbe anche essere misurata

[T3d]

Originariamente inviato da fabrylama

per me la bellezza della fisica sta anche nel fatto che una semplice piuma può effettivamente spostare l'intero pianeta, anche se di una quantità non misurabile, per me la bellezza sta nel fatto che si possano applicare le stesse leggi che legano la luna alla terra, per calcolare la traiettoria di un martello... e poi vedere che in un caso provocano enormi variazioni, mentre nell'altro l'effetto è trascurabile, magari cercando di quantificare "quanto" trascurabile, magari anche in relazione ad altri effetti...

cmq per me le ipotesi erano chiare, e il quelle ipotesi lo scarto c'è ed è calcolabile, nel caso reale la piuma arriva molto dopo il martello perchè c'è l'aria... se tu dici che arrivano insieme è perchè ti sei messo in un tubo a vuoto(approssimativamente vuoto), e se tu puoi metterti in un tubo a vuoto, io posso mettermi in un sistema dove le mie ipotesi sono verificate (in approssimazione) cioè posso "lasciar cadere" il martello contro la luna da grande distanza (in tal caso però l'approssimazione di accelerazione costante cade) e vedere che in tal caso la differenza temporale di caduta fra martello e piuma potrebbe anche essere misurata

quindi secondo te, se il tempo di volo di due oggetti differisce di 10^-25 secondi (peraltro non misurabile, facendo un rapido calcolo ci vorrebbe 10^9J di energia spendibili in quella frazione di secondo... lascio a te il compito di calcolarti la potenza istantanea necessaria) non possiamo dire che cadono allo stesso tempo, nonostante si siano fatte approssimazioni da piallisti falegnami da tutte le parti?

se lo dico in dipartimento mi ridono dietro.

[fabrylama]

Originariamente inviato da T3d

quindi secondo te, se il tempo di volo di due oggetti differisce di 10^-25 secondi (peraltro non misurabile, facendo un rapido calcolo ci vorrebbe 10^9J di energia spendibili in quella frazione di secondo... lascio a te il compito di calcolarti la potenza istantanea necessaria) non possiamo dire che cadono allo stesso tempo, nonostante si siano fatte approssimazioni da piallisti falegnami da tutte le parti?

se lo dico in dipartimento mi ridono dietro.

no, non cadono nello stesso momento, almeno finchè non si va sotto al tempo di plank

[:dissident:]

Originariamente inviato da fabrylama

no, non cadono nello stesso momento, almeno finchè non si va sotto al tempo di plank

E almeno finche' non ci sia un altro grave in qualunque altra parte del globo che ne perturbi il movimento..

[fabrylama]

Originariamente inviato da :dissident:

E almeno finche' non ci sia un altro grave in qualunque altra parte del globo che ne perturbi il movimento..

indubbiamente, ma usciamo dalle ipotesi per le quali ho risposto

[T3d]

Originariamente inviato da :dissident:

E almeno finche' non ci sia un altro grave in qualunque altra parte del globo che ne perturbi il movimento..

Originariamente inviato da fabrylama

no, non cadono nello stesso momento, almeno finchè non si va sotto al tempo di plank

così la fisica diventa una barzelletta, dopo tutti possono dire tutto a seconda delle ipotesi prese in considerazione.

mah.

[:dissident:]

Originariamente inviato da fabrylama

indubbiamente, ma usciamo dalle ipotesi per le quali ho risposto

Se non puoi escludere un movimento di scala cosi' incredibilmente impercettibile da non poter essere misurato, perche' dovresti escludere le altre influenze (alcune delle quali di vari ordini di grandezza superiori, ad esempio l'attrazione lunare e solare)?
Come dicevo, la scelta di cosa sia da considerare e cosa no mi sembra aleatoria a dir poco.

[fabrylama]

Originariamente inviato da T3d

così la fisica diventa una barzelletta, dopo tutti possono dire tutto a seconda delle ipotesi prese in considerazione.

mah.

beh è così da sempre, ed è anche giusto che sia così. il problema, come dicevo prima, è capire se le ipotesi sono applicabili al caso che si vuole trattare. se si trattasse di fare un esperimento sarebbe evidente che le ipotesi non sarebbero soddisfatte.

Originariamente inviato da :dissident:

Se non puoi escludere un movimento di scala cosi' incredibilmente impercettibile da non poter essere misurato, perche' dovresti escludere le altre influenze (alcune delle quali di vari ordini di grandezza superiori, ad esempio l'attrazione lunare e solare)?
Come dicevo, la scelta di cosa sia da considerare e cosa no mi sembra aleatoria a dir poco.

non è affatto aleatoria, dipende dalle ipotesi.

cmq quello che non avete capito, è che la risposta dipende un po' da chi pone la domanda, se la domanda è posta da uno che capisce poco di fisica, la mia risposta sarà che sì, cadono insieme.. se me lo chiede un bravo liceale, gli dirò nì, gli dirò che in linea teorica va considerato il campo gravitazionale del martello, ma che in pratica non vi sarà alcuna differenza[misurabile]

[:dissident:]

Originariamente inviato da fabrylama

cmq quello che non avete capito, è che la risposta dipende un po' da chi pone la domanda, se la domanda è posta da uno che capisce poco di fisica, la mia risposta sarà che sì, cadono insieme.. se me lo chiede un bravo liceale, gli dirò nì, gli dirò che in linea teorica va considerato il campo gravitazionale del martello, ma che in pratica non vi sarà alcuna differenza[misurabile]

Io l'ho capito benissimo
Ma un pianeta con un solo martello che cade e' un'ipotesi del tutto inverosimile nonche' inutile, perche' prende in esame un caso che oltre a non essere riconducibile ad una configurazione reale, non e' neanche un'idealizzazione concettuale utile. Cui prodest?

[T3d]

Originariamente inviato da fabrylama

beh è così da sempre, ed è anche giusto che sia così......

ma assolutamente no. le ipotesi devono essere coerenti con le altre assunte... non puoi approssimare interazioni gravitazionali della luna per esempio e poi pretendere di calcolarti variazioni di tempo dell'ordine di 10^-24

non ha alcun senso.

[fabrylama]

Originariamente inviato da :dissident:

Io l'ho capito benissimo
Ma un pianeta con un solo martello che cade e' un'ipotesi del tutto inverosimile nonche' inutile, perche' prende in esame un caso che oltre a non essere riconducibile ad una configurazione reale, non e' neanche un'idealizzazione concettuale utile. Cui prodest?

quindi il sistema terra luna da solo nell'universo è accettabile, mentre terra e martello no? sull'utilità siamo d'accordo, non serve a niente. ma chissenefrega se è inutile, peraltro ti pare utile star qui a discutere di lana caprina? cmq io volevo difendere quel povero utente che aveva scritto la formula dell'accelerazione con la somma delle masse e che era stato smentito dicendo che era na formula insensata.

[fabrylama]

Originariamente inviato da T3d

ma assolutamente no. le ipotesi devono essere coerenti con le altre assunte... non puoi approssimare interazioni gravitazionali della luna per esempio e poi pretendere di calcolarti variazioni di tempo dell'ordine di 10^-24

non ha alcun senso.

non capisco, cosa non posso approssimare a causa delle ipotesi?

[:dissident:]

Originariamente inviato da fabrylama

quindi il sistema terra luna da solo nell'universo è accettabile, mentre terra e martello no?

Beh mi sembra innegabile, per tantissime ragioni, prima di tutto che non puoi considerare fenomeni di ordine di grandezza inferiore escludendo l'effetto di quelli di ordine di grandezza superiore senza avere risultati privi di significato, mentre puoi fare benissimo il contrario se la differenza tra gli ordini di grandezza e' sufficiente..

[fabrylama]

Originariamente inviato da :dissident:

Beh mi sembra innegabile, per tantissime ragioni, prima di tutto che non puoi considerare fenomeni di ordine di grandezza inferiore escludendo l'effetto di quelli di ordine di grandezza superiore senza avere risultati privi di significato, mentre puoi fare benissimo il contrario se la differenza tra gli ordini di grandezza e' sufficiente..

no, questo è ovvio, io non ho capito nel caso specifico cosa ho approssimato che è in contrasto con le ipotesi.
a me sembra che le approssimazioni fossero coerenti con le ipotesi, tranne quella del potenziale indipendente dalla distanza.. ma in quel caso l'ho specificato e per questo il tempo calcolato è un limite superiore, ma cmq rimarrebbe la dipendenza del tempo di caduta dalla somma delle masse.