[democrazia] è giusto che tutti i cittadini possano votare?

[nomeutente]

Originariamente inviato da MARCA

E ci voleva tanto a parlare chiaro?Maròòòòòòò
Assodato ciò, il tuo esempio è valido solo in Italia a causa della deformazione che abbiamo nell'informazione, in qualsiasi altro stato un qualsiasi "nero" potrebbe contendere la presidenza alla moglie di un ex presidente, e a quel punto, le differenze economiche non conterebbero niente...visto che spesso non è quello che più spende a vincere.
Concludendo quindi il tuo sistema è corretto solo se alla base vige una deformazione, per il resto dei casi è sbagliata(ma pensa un pò )

Sì... infatti la campagna elettorale di Obama è costata un dollaro
Negli altri paesi, a differenza del nostro, gli imprenditori non si espongono in prima persona ma si limitano a finanziare i candidati. Negli usa c'è anche chi procaccia finanziamenti per professione.

Originariamente inviato da MARCA

Non è certo limitando l'informazione o pagando/rimborando a caso(tramite rimborsi sui voti, tramite finanziamenti ai giornali, etc etc) i partiti che si limitano le asimmetrie.

Ho solo citato un esempio di applicazione dell'art. 3, giusto o sbagliato che sia.


Non ho voglia di farla lunga: la differenza fra uguaglianza formale e sostanziale, come dicevo, ha riempito dei libri. Mettermi a discutere con uno che ne nega l'esistenza è abbastanza surreale.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dream_River

Infatti la soluzione sarebbe impedire al potere politico e al potere economico di poter sovrapporsi
Oppure ridistribuire il potere economico per poterlo rendere cosi di fatto ininfluente

Tu quale preferisci?

La seconda, visto che la prima è impossibile.

[MARCA]

Originariamente inviato da nomeutente

Sì... infatti la campagna elettorale di Obama è costata un dollaro
Negli altri paesi, a differenza del nostro, gli imprenditori non si espongono in prima persona ma si limitano a finanziare i candidati. Negli usa c'è anche chi procaccia finanziamenti per professione.

Non è costata un dollaro ma non è stata neanche la più costosa
Addirittura il tuo esempio sull'Italia è sbagliato perchè non è la questione economica che rende vincente B. su di me, è la questione della concentrazione d'informazione che la rende sbagliata!!!

Non ho voglia di farla lunga: la differenza fra uguaglianza formale e sostanziale, come dicevo, ha riempito dei libri. Mettermi a discutere con uno che ne nega l'esistenza è abbastanza surreale.

Mai detot che non esiste, ma capisco che alla lunga ripetere sia stancante, un ultima cosa, titoli di libri da dare, ne hai?

[MARCA]

Originariamente inviato da Dream_River

Infatti la soluzione sarebbe impedire al potere politico e al potere economico di poter sovrapporsi
Oppure ridistribuire il potere economico per poterlo rendere cosi di fatto ininfluente

Tu quale preferisci?

Obama non era ricco eppure ha vinto, direi che nel 21simo secolo più che la questione economica sia preponderante la questione legata all'accesso ai media.
D'altronde nomeutente si rifà a teorie dei primi del 1900 quindi è ovvio che li trattino solo l'aspetto economico

[lowenz]

Oddio, qualsiasi direttore del TG ha più accesso ai media dei suoi stessi datori di lavoro, eppur nessuno voterebbe (spero) mai un Fede al PdC

La verità è che da sempre si vota il vincente o quello che appare come tale, a meno di grossi torti.

[nomeutente]

Originariamente inviato da MARCA

Non è costata un dollaro ma non è stata neanche la più costosa

A beh... se fosse che quello che spende di più vince saremmo messi bene
La questione è che se non hai un soldo non vai da nessuna parte, se poi vince quello che ha speso un mille miliardi e non quello che ne ha spesi mille e uno, sai che cosa cambia

Originariamente inviato da MARCA

Addirittura il tuo esempio sull'Italia è sbagliato perchè non è la questione economica che rende vincente B. su di me, è la questione della concentrazione d'informazione che la rende sbagliata!!!

L'Italia infatti è un caso sui generis, ma i mezzi di informazione non sono in nessun luogo di proprietà degli spazzini. Di solito sono in mano agli imprenditori.

Originariamente inviato da MARCA

Mai detot che non esiste, ma capisco che alla lunga ripetere sia stancante, un ultima cosa, titoli di libri da dare, ne hai?

K. Marx "L'ideologia tedesca"
K. Mannheim "Ideologia e utopia".

[MARCA]

Originariamente inviato da nomeutente

A beh... se fosse che quello che spende di più vince saremmo messi bene
La questione è che se non hai un soldo non vai da nessuna parte, se poi vince quello che ha speso un mille miliardi e non quello che ne ha spesi mille e uno, sai che cosa cambia
L'Italia infatti è un caso sui generis, ma i mezzi di informazione non sono in nessun luogo di proprietà degli spazzini. Di solito sono in mano agli imprenditori.

Cambia 1miliardi...spicicoli
I media sono in mano anche allo Stato e ai sindacati, oltre che ai partiti politici, gli imprenditori rappresentano solo una parte.

K. Marx "L'ideologia tedesca"
K. Mannheim "Ideologia e utopia".

Scarto il primo per ovvi motivi e cerco il secondo, grazie
Però pensaci, se invece di economia metti informazione il quadro "quadra"

[masand]

Originariamente inviato da lowenz

Oddio, qualsiasi direttore del TG ha più accesso ai media dei suoi stessi datori di lavoro, eppur nessuno voterebbe (spero) mai un Fede al PdC

La verità è che da sempre si vota il vincente o quello che appare come tale, a meno di grossi torti.

Sei andato oltre facendone un discorso psicologico, forse non hai tutti i torti, ma chi fa in modo che un candidato abbia questa immagine di vincente? I soldi, sono sempre loro.

IMHO sono d'accordo con nomeutente

[lowenz]

Non per forza con i soldi, anche con la parlantina

Ovviamente con i soldi paghi chi ha la parlantina (Ghedini? )

[Mordicchio83]

Ma limitereste il voto anche in caso di elezioni comunali, provinciali e regionali?
E come lo eleggiamo il sindaco a Napoli?

[Alex 10]

Originariamente inviato da wingman87

Penso che in una democrazia, ossia il governo del popolo, sia giusto che il popolo tutto possa votare e non solo un suo sottoinsieme.
Che poi la democrazia sia la migliore forma di governo... questo non lo so.

quoto in pieno

[_Magellano_]

Originariamente inviato da GianoM

Che differenza c'è?

Che il primo usa i 90 denari pagati da tizio,caio e sempronio e ci costruisce edifici e mezzi per tizio,caio e sempronio i quali sono l'ottimale per 3 persone pagabili con 90 denari.
Il secondo usa i 90 denari pagati solo da tizio caio e sempronio per costruire mezzi ed edifici ad utilizzio dei soprannominati 3 piu un altra infinità di gente che non ha messo un denaro,ed il tutto è ottimizzato per essere usato per tantissima gente e fare quantità anzichè qualità col il fatto che oltre a star male i nuovi beneficiari stanno male anche i salassati.

Se invece la domanda era retorica mi limito ad un "".

[Capozz]

Scusate ma "politicamente ignorante" che significa ?
Mi sembra una cosa assai soggettiva.

[TOWERTORRE]

Proposta delirante, scardina il concetto stesso di democrazia.

Per pura curiosità sarei disponibile a che si svolgessero contemporanee elezioni con entrambi i sistemi per verificare, per puro spirito scientifico, i risultati, fermo restando la mia opposizione di fondo a un sistema del genere.

[entanglement]

Originariamente inviato da nomeutente

Sei ingegnere?

Ok.

Allora la situazione è questa: tu per risolvere un problema fai prima delle analisi, dei conti, elabori una teoria?
Se sì, allora non dovresti considerare come "masturbazione mentale" gli studi sociologici, perché sono la stessa cosa.
Poi, anche se sei ingegnere e questo gioca a tuo sfavore (scusami ma non ho resistito ) dovresti capire che tu puoi prendere un pezzo e smontarlo mille volte per vedere se la teoria è giusta, mentre un sociologo non può farlo e quindi nella maggior parte dei casi è impossibile verificare nel breve periodo se il modello è davvero corretto. La sperimentazione è possibile solo in ambiti estremamente limitati, mentre per le macrodinamiche è possibile solo approssimare un modello sulla base dell'esperienza.

Se invece tu lavori senza avere la minima idea di dove stai mettendo le mani, perché la teoria è una masturbazione mentale, ok... Contento tu si vede che ti piacciono le esplosioni

a osservazione arguta, risposta coerente:

considero "masturbazione mentale" gli studi il cui risultato rimane sulla carta. "risolvere" un problema significa vedere su carta cosa non va, come si dovrebbe correggerlo, e CORREGGERLO. e di solito si va a colpo sicuro, per evitare esplosioni .
in ambito sociologico è molto più difficile che cambiare un fusibile, siamo d'accordo

ma a differenza degli ingegneri, dove se tiri su l'interruttore e la macchina funziona, allora l'ingegnere non è un cazzaro, non ho elementi per non considerare potenziali cazzari i sociologi che all'atto PRATICO non abbiano dimostrato la validità delle loro teorie.

intendo dire che ok, la democrazia è in teoria la forma migliore di governo, ma si basa su degli assunti:

• ogni votante comprenda appieno le conseguenze del suo voto
• ogni votante abbia i mezzi per comprendere appieno le caratteristiche dei candidati, non ultimi, i rapporti che il candidato X ha avuto con la legge e i motivi per cui il candidato X, appunto, si candida.
• ogni votante sia ragionevolmente cosciente dei meccanismi secondo i quali la sua volontà, espressa tramite il voto, si concretizza tramite il candidato in leggi che condivide, per i motivi più disparati
• vi sia una base comune e condivisa tra candidato e votante, la costituzione, conosciuta e rispettata da entrambi
• ultimo ma non ultimo: il votante sia consapevole di concedere POTERE al candidato tramite il voto e sia cosciente dei limiti in cui il candidato lo può utilizzare

questo a prescindere dal fattore economico di votante e candidato

se uno solo di questi assunti viene a cadere, il suffragio universale è all'atto pratico un plagio.

per questo, ad ora, il suffragio universale è un sistema idealmente perfetto ma in pratica inadatto a questo paese. pochi degli assunti sono rispettati concorderai ...

[entanglement]

questo, se vogliamo fare accademia

all'atto pratico è impossibile certificare in maniera univoca tutti gli assunti di cui sopra, perciò il suffragio universale è e resta, realisticamente la soluzione "meno peggio"

[momo-racing]

Originariamente inviato da Capozz

Scusate ma "politicamente ignorante" che significa ?
Mi sembra una cosa assai soggettiva.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...5&postcount=24

[_Magellano_]

Originariamente inviato da Capozz

Scusate ma "politicamente ignorante" che significa ?
Mi sembra una cosa assai soggettiva.

E' un marchio di indegnità politica che ti viene dato da quelli di destra se non paghi le tasse e sei troppo tollerante con i delinquenti e da quelli di sinistra se il tuo livello di sinistrosità non è di loro soddisfazione,diciamo un margherita in poi va bene o è sufficiente anche antiberlusconiano qualora mancassero i primi;in entrambi i casi indipendentemente se sai o no chi sono i candidati.
Penso dopo aver letto quasi tutti i post che quasi tutti gli utenti di rispettivi schieramenti pensino questo.

[kierlo]

Imho non è ben definibile , anche se ci sono cose che ognuno dovrebbe sapere per poter votare: come conoscere la costituzione, i diritti, la libertà, il funzionamento del voto.

Ma ci sarebbero parametri aggiuntivi da considerare come il livello di informazione, la sincerità nel voto (possibile voto come favore di amici, mazzette ecc). Ma penso che il problema rimanga il fatto che questo patentino possa diventare come carta straccia con il tempo e che possa essere negato o dato troppo facilmente in modo sbagliato.

[Tommy81]

Tutti gli uomini possono e devono votare... il voto mica è un quiz in cui vince chi ne sa più di politica
Anzi... essere più lontano possibile dai "giochi" renderebbe il voto davvero disinteressato e legato solamente alla scelta di chi ci rappresenta davvero per il meglio... quindi sarebbe una cosa auspicabile!!!
Ragazzi se bisogna decidere pure che "vanno a votare solo i meno peggio" significa proprio che siamo alla frutta... daiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii