[democrazia] è giusto che tutti i cittadini possano votare?

[:dissident:]

Originariamente inviato da momo-racing

domanda provocatoria: perchè per esempio una persona che vada abitualmente da maghi/fattucchiere/cartomanti dovrebbe avere diritto di decidere dei destini del paese?
se un giorno dovessero rappresentare la maggioranza rischieremmo per esempio che la manovra finanziaria venga stilata anzichè in base a considerazioni economiche leggendo i piani astrali. E' democrazia questa?

[lowenz]

Non fare finta di non sapere che la libertà non è il criterio del pensiero liberista (e non mi pare nemmeno di quello libertario) ma il prodotto di un applicazione di un criterio (il diritto alla proprietà e la sua preservazione).

Del libertario lo è, altrimenti non si capiscono le rivendicazioni OLTRE la proprietà

E cmq dipende tutto da quello che ritieni essere possedibile
Se ritieni la "vita" possedibile allora equivale a dire tutto e pertanto è un criterio inutile

[nomeutente]

Originariamente inviato da blackgnat

so che è contro il regolamento chiedere spiegazioni pubbliche sull'operato di un mod .... però:
come mai hai evidenziato in grassetto solo" delinquente" e non "ignoranti lobotizzati" ?

Una semplice domanda non ha mai fatto male.

Gli epiteti "ignoranti lobotomizzati che guardano Fede" non sono riferiti a nessuno in particolare. Nemmeno si può interpretare in assoluto come "tutti quelli che guardano Fede sono ignoranti", per cui devo desumere (in dubio pro reo) che l'utente volesse dire che esistono alcuni individui ignoranti, che guardano fede e che votano Berlusconi, ma sostenere che fra gli elettori di Berlusconi (come fra quelli di altre forze politiche) vi siano degli ignoranti non è vietato.

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

E cmq dipende tutto da quello che ritieni essere possedibile
Se ritieni la "vita" possedibile allora equivale a dire tutto e pertanto è un criterio inutile

Certo, ma essendo un criterio politico si ferma qua, andrà poi affiancato da altri criteri

Ma intanto ho risposto alla tua frecciatina

Comunque se per vita intendi quella biologica (possesso del proprio corpo), il criterio funziona eccome

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Comunque se per vita intendi quella biologica (possesso del proprio corpo), il criterio funziona eccome

Peccato che non conosca un solo uomo che si accontenti di vegetare e decidere di morire, ma voglia imporre se stesso NEL ed eventualmente SUL mondo (le percentuali - chiamiamole così - di NEL e SUL variano da uomo a uomo).

Un giorno chissà se i liberali/liberisti/libertari chiariranno a tutti se supportano il NEL o anche il SUL (ad esempio i libertari che vedono di cattivo occhio l'antitrust non ci vanno molto lontano)

[Maxmel]

Originariamente inviato da Dream_River

Fare riflettere semmai che il suffragio universale è condizione contingente all'instaurarsi di una dittatura (Visto che tu stesso mostri che il suffragio universale non necessariamente, come nel caso degli stati uniti, porta a una dittatura)

Poi mi verrebbe da farti notare quale pensiero politico e i suoi figli più o meno legittimi hanno portato alle varie dittature, e che si potrebbe quindi incriminare per tali suoi orribili frutti, ma poi mi segnalano perchè sembra che tento di flammare

Preferisco di gran lunga una forma di governo che rischi di sfociare in una dittatura piuttosto che una forma di governo che di per se è illiberale poco meno di una dittatura

A parte che non hai capito quello che ho scritto grazie per avermi risparmiato la paternale su "quale pensiero politico e i suoi figli più o meno legittimi hanno portato alle varie dittature" ad oggi l'ho gia sentita innumerevoli volte, suppongo anche in fomulazione più elaborate della tua.
Intendevo semplicemente dire che sufraggio universale e democrazia non sono sinonimi e anzi storicamente si è dato la seconda senza il primo e viceversa motivo percui mi scandalizzo poco di fronte a certe idee pur non condividendole.

[blackgnat]

Originariamente inviato da nomeutente

Una semplice domanda non ha mai fatto male.

Gli epiteti "ignoranti lobotomizzati che guardano Fede" non sono riferiti a nessuno in particolare. Nemmeno si può interpretare in assoluto come "tutti quelli che guardano Fede sono ignoranti", per cui devo desumere (in dubio pro reo) che l'utente volesse dire che esistono alcuni individui ignoranti, che guardano fede e che votano Berlusconi, ma sostenere che fra gli elettori di Berlusconi (come fra quelli di altre forze politiche) vi siano degli ignoranti non è vietato.

... ops ..ecco cosa non avevo considerato ... il "dubio pro reo" !!!

[Maxmel]

Originariamente inviato da lowenz

Un giorno chissà se i liberali/liberisti/libertari chiariranno a tutti se supportano il NEL o anche il SUL (ad esempio i libertarti che vedono di cattivo occhio l'antitrust non ci vanno molto lontano)

liberali e libertari non sono sinonimi e il problema di cui parli pertiene ai secondi ma non ai primi. A mio modo di vedere.


Ps. Ciao

[baolian]

Io non scarterei a priori l'ipotesi di un test, e non credo che questo significhi necessariamente non essere in democrazia od eliminare il suffragio universale.

Già oggi, ad esempio, un diciottenne non può votare per il senato e un diciassettenne non può votare affatto.

La legge quindi già chiede un requisito di "maturità".
Si tratterebbe solo di non dare per scontato che questo requisito sia automatico al raggiungimento di una certa età.

Ovviamente il "test" dovrebbe essere assolutamente oggettivo, come oggettivo è oggi il requisito della maggiore età.

L'accesso al voto sarebbe comunque garantito a tutti:
se una persona ha interesse a votare basta documentarsi; se non vuole farlo è una sua libera scelta; come è una libera scelta oggi il non recarsi alle urne (sebbene sia comunque un dovere civico).

In tal modo si potrebbe anzi addirittura allargare la base elettorale a quei minorenni che comunque abbiano dato prova della necessaria maturità.

[:dissident:]

Originariamente inviato da baolian

Io non scarterei a priori l'ipotesi di un test, e non credo che questo significhi necessariamente non essere in democrazia od eliminare il suffragio universale.

Già oggi, ad esempio, un diciottenne non può votare per il senato e un diciassettenne non può votare affatto.

La legge quindi già chiede un requisito di "maturità".
Si tratterebbe solo di non dare per scontato che questo requisito sia automatico al raggiungimento di una certa età.

Ovviamente il "test" dovrebbe essere assolutamente oggettivo, come oggettivo è oggi il requisito della maggiore età.

L'accesso al voto sarebbe comunque garantito a tutti:
se una persona ha interesse a votare basta documentarsi; se non vuole farlo è una sua libera scelta; come è una libera scelta oggi il non recarsi alle urne (sebbene sia comunque un dovere civico).

In tal modo si potrebbe anzi addirittura allargare la base elettorale a quei minorenni che comunque abbiano dato prova della necessaria maturità.

Dimentichi chi non per propria scelta non ha le basi scolastiche adeguate. Perche' dovrebbe essere tagliato fuori dal voto? Non e' una questione di maturita' in questo modo ma di cultura, e non e' assolutamente vera l'equazione + cultura = + diritto a partecipare alle questioni pubbliche

[Maxmel]

Originariamente inviato da baolian

Io non scarterei a priori l'ipotesi di un test, e non credo che questo significhi necessariamente non essere in democrazia od eliminare il suffragio universale.

Già oggi, ad esempio, un diciottenne non può votare per il senato e un diciassettenne non può votare affatto.

La legge quindi già chiede un requisito di "maturità".
Si tratterebbe solo di non dare per scontato che questo requisito sia automatico al raggiungimento di una certa età.

Ovviamente il "test" dovrebbe essere assolutamente oggettivo, come oggettivo è oggi il requisito della maggiore età.

L'accesso al voto sarebbe comunque garantito a tutti:
se una persona ha interesse a votare basta documentarsi; se non vuole farlo è una sua libera scelta; come è una libera scelta oggi il non recarsi alle urne (sebbene sia comunque un dovere civico).

In tal modo si potrebbe anzi addirittura allargare la base elettorale a quei minorenni che comunque abbiano dato prova della necessaria maturità.

l' obbligo all'istruzione esiste già. Basterebbe fare in modo che la scuola funzioni... la scuola PUBBLICA. Che l'informazione funzioni.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Maxmel

Intendevo semplicemente dire che sufraggio universale e democrazia non sono sinonimi e anzi storicamente si è dato la seconda senza il primo e viceversa motivo percui mi scandalizzo poco di fronte a certe idee pur non condividendole.

Allora buon per te, io ho l'animo troppo sensibile per non scandalizzarmi è vederci davvero un pessimo segno di maturità della democrazia

[MARCA]

Originariamente inviato da nomeutente

Questa parte non smentisce una pippa: si limita a dire che siamo tutti uguali.
Per essere formalmente uguali basta questo: io non l'ho mai negato. Al massimo sei tu che non conosci ancora la differenza fra uguaglianza formale e sostanziale perché avevi fretta di rispondere e non ha colto il senso dell'articolo.
Proseguiamo.
Non hai capito una fava. Le caste
Questo comma si propone di realizzare, appunto, la cosiddetta uguaglianza sostanziale, che non può essere semplicemente affermata giuridicamente ma deve essere realizzata con le opportune politiche sociali ed economiche.
In sé è già una limitazione dell'economia di mercato, in quanto l'intervento dello stato è incompatibile con il liberismo.
Non a caso qualcuno si riferisce al nostro modello chiamandolo "economia sociale di mercato".
E chi ha mai detto che abbiamo una costituzione marxista
Semplicemente quella parte è stata scritta su ispirazione dei socialisti e comunisti (e non certo dei liberali) e rispecchia la convinzione (che io condivido) che l'uguaglianza formale sia un contenitore vuoto.

Tutto molto corretto...MA ...stiamo parlando di votazioni

Originariamente inviato da nomeutente

A margine sottolineo che la democrazia, per funzionare, non deve contemplare asimmetrie di potere materiali che inficino l'uguaglianza formale.Ergo il problema non è il sistema di voto, ma il sistema economico.

Come spiega appunto l'articolo da te citato siamo GIA' di fatto tutti uguali per lo Stato Italiano perchè è solo questo che basta per dare il valore di un singolo voto a ogni elettore.
L'Inuguaglianza sostanziale non va a modificare in nessun modo il valore del voto del singolo elettore quindi è inutile continuare a spostare il problema sul lato economico perchè non è esso che da valore al voto.

Per me, al di là di quello che dice la costituzione, la vera democrazia si avrà solo con il superamento del modo di produzione capitalista. E' una mia opinione, giusta o sbagliata che sia.
Sei libero di contestarla, ma prima fatti le ossa studiando le cose che devi sapere sull'argomento, perché non mi pare che tu le sappia e lo stai abbondantemente dimostrando.

Ho già detto cosa non conosco ma sono sempre convinto che la logica spieghi tutto

[GianoM]

Originariamente inviato da Dream_River

Io preferirei la prima, che sarebbe anche molto più facilmente attuabile

Facilmente attuabile? Adesso come adesso? Bah, non mi sembra.

Se controlli l'informazione controlli la democrazia, e se controlli la democrazia controlli l'informazione, e così via... non mi sembra semplice attuare queste leggi se non eliminando fisicamente (o aspettando morte naturale) di chi limita l'informazione.

[Maxmel]

Originariamente inviato da Dream_River

Allora buon per te, io ho l'animo troppo sensibile per non scandalizzarmi è vederci davvero un pessimo segno di maturità della democrazia

Il punto è che non si tratta di sensibilità d'animo, si tratta di aver capito e separato i due concetti dato che sono diversi. Lo si è fatto e non ci si scandalizza non lo si è fatto e si straparla di immaturità altrui...

[nomeutente]

Originariamente inviato da MARCA

Come spiega appunto l'articolo da te citato siamo GIA' di fatto tutti uguali per lo Stato Italiano perchè è solo questo che basta per dare il valore di un singolo voto a ogni elettore.

Il fatto che il singolo voto valga come qualsiasi altro singolo voto è chiaro: non è questo il punto.

Originariamente inviato da MARCA

L'Inuguaglianza sostanziale non va a modificare in nessun modo il valore del voto del singolo elettore quindi è inutile continuare a spostare il problema sul lato economico perchè non è esso che da valore al voto.

Infatti io non ho parlato del valore del voto, ma dell'effettività della democrazia.
Un sistema in cui il signor Berlusconi può fondare un partito dandone immediata informazione a milioni di Italiani sulle sue tre reti televisive mentre il sig. Marca non può farlo, è evidentemente un sistema in cui le asimmetrie economiche fanno in modo che Berlusconi e Marca non abbiano lo stesso peso, anche se formalmente il loro voto conta uguale.
Se non ti piace l'esempio con Berlusconi mettici un qualsiasi imprenditore schierato con il centrosinistra che abbia i soldi per pagarsi una campagna elettorale di un costo tale che tu ci metteresti due vite di lavoro per potertele permettere.
Se queste ovvietà non ti sembra che influenzino pesantemente l'effettiva eguaglianza, beh... tante teste tante idee (ma la tua idea è quella sbagliata ).

Questo è il senso della mia critica alla democrazia semplicemente formale, e sono cose che si scrivono da due secoli a questa parte e che sono alla base del secondo comma dell'art. 3, che appunto si propone di limitare queste asimmetrie (uno strumento per limitarle è il finanziamento pubblico ai partiti, ad es., così che possano essere rappresentati anche quelli che non hanno soldi per le campagne elettorali).

[baolian]

Originariamente inviato da :dissident:

Non e' una questione di maturita' in questo modo ma di cultura, e non e' assolutamente vera l'equazione + cultura = + diritto a partecipare alle questioni pubbliche

A meno che tu non ritenga di essere il depositario della verità
immagino che queste affermazioni siano delle tue opinioni, e come tali sarebbe forse opportuno anche argomentarle.
(come penso si sia capito anche dalla faccina non c'è assolutamente alcun intento provocatorio o di scatenare un flame; è solo che non resisto quando qualcuno mi dice che una cosa è vera/falsa e poi non prosegue dicendo il perchè) .

Inizio io : Secondo me è assolutamente una questione di maturità; non è forse "maturo" sapere cosa sto andando a votare?

Sto andando a scegliere il mio rappresentante in parlamento, non sarebbe maturo: sapere cos'è il parlamento, come è composto ,a cosa serve, quali sono le sue prerogative?

Originariamente inviato da :dissident:

Dimentichi chi non per propria scelta non ha le basi scolastiche adeguate. Perche' dovrebbe essere tagliato fuori dal voto?

Questo è sicuramente vero.
Ovviamente in un sistema simile dovrebbe essere garantita a tutti la possibilità di apprendere le conoscenze richieste (ad esempio con corsi serali, presso le aziende, anche a domicilio se per giustificati motivi).
Ma sta poi alla volontà del singolo usufruirne o meno.

Una volta data a tutti tale possibilità, non trovo accettabile il discorso:
non è democrazia perchè non garantisce il voto a chi "gli fa fatica" documentarsi.

Sarebbe come dire che oggi non c'è democrazia perchè non garantisce il voto a chi "gli fa fatica" andare al seggio la mattina d'estate perchè non c'è un addetto che gli va a raccogliere il voto in spiaggia.

[Dream_River]

Originariamente inviato da GianoM

Facilmente attuabile? Adesso come adesso? Bah, non mi sembra.

Se controlli l'informazione controlli la democrazia, e se controlli la democrazia controlli l'informazione, e così via... non mi sembra semplice attuare queste leggi se non eliminando fisicamente (o aspettando morte naturale) di chi limita l'informazione.

Bhe, mi sembra molto più facile se paragonato a come si potrebbe attuare la seconda possibilità

Nessuna partito proporrebbe mai l'abolizione del suffragio universale (almeno in questo secolo)

Originariamente inviato da Maxmel

Il punto è che non si tratta di sensibilità d'animo, si tratta di aver capito e separato i due concetti dato che sono diversi. Lo si è fatto e non ci si scandalizza non lo si è fatto e si straparla di immaturità altrui...

Io ho parlato di maturità della nostra democrazia, non di immaturità di qualche persone (Visto che la democrazia di per se si muove in direzione di un modello ideale contenuto nella parola stessa "democrazia", al contrario del genere umano)

[MARCA]

Originariamente inviato da nomeutente

Infatti io non ho parlato del valore del voto, ma dell'effettività della democrazia.
Un sistema in cui il signor Berlusconi può fondare un partito dandone immediata informazione a milioni di Italiani sulle sue tre reti televisive mentre il sig. Marca non può farlo, è evidentemente un sistema in cui le asimmetrie economiche fanno in modo che Berlusconi e Marca non abbiano lo stesso peso, anche se formalmente il loro voto conta uguale.
Se non ti piace l'esempio con Berlusconi mettici un qualsiasi imprenditore schierato con il centrosinistra che abbia i soldi per pagarsi una campagna elettorale di un costo tale che tu ci metteresti due vite di lavoro per potertele permettere.
Se queste ovvietà non ti sembra che influenzino pesantemente l'effettiva eguaglianza, beh... tante teste tante idee (ma la tua idea è quella sbagliata ).

E ci voleva tanto a parlare chiaro?Maròòòòòòò
Assodato ciò, il tuo esempio è valido solo in Italia a causa della deformazione che abbiamo nell'informazione, in qualsiasi altro stato un qualsiasi "nero" potrebbe contendere la presidenza alla moglie di un ex presidente, e a quel punto, le differenze economiche non conterebbero niente...visto che spesso non è quello che più spende a vincere.
Concludendo quindi il tuo sistema è corretto solo se alla base vige una deformazione, per il resto dei casi è sbagliata(ma pensa un pò )

Questo è il senso della mia critica alla democrazia semplicemente formale, e sono cose che si scrivono da due secoli a questa parte e che sono alla base del secondo comma dell'art. 3, che appunto si propone di limitare queste asimmetrie (uno strumento per limitarle è il finanziamento pubblico ai partiti, ad es., così che possano essere rappresentati anche quelli che non hanno soldi per le campagne elettorali).

Non è certo limitando l'informazione o pagando/rimborando a caso(tramite rimborsi sui voti, tramite finanziamenti ai giornali, etc etc) i partiti che si limitano le asimmetrie.

[Dream_River]

Originariamente inviato da nomeutente

Infatti io non ho parlato del valore del voto, ma dell'effettività della democrazia.
Un sistema in cui il signor Berlusconi può fondare un partito dandone immediata informazione a milioni di Italiani sulle sue tre reti televisive mentre il sig. Marca non può farlo, è evidentemente un sistema in cui le asimmetrie economiche fanno in modo che Berlusconi e Marca non abbiano lo stesso peso, anche se formalmente il loro voto conta uguale.
Se non ti piace l'esempio con Berlusconi mettici un qualsiasi imprenditore schierato con il centrosinistra che abbia i soldi per pagarsi una campagna elettorale di un costo tale che tu ci metteresti due vite di lavoro per potertele permettere.

Infatti la soluzione sarebbe impedire al potere politico e al potere economico di poter sovrapporsi
Oppure ridistribuire il potere economico per poterlo rendere cosi di fatto ininfluente

Tu quale preferisci?