[Generale]Come si impara un linguaggio di programmazione?

[grigor91]

Originariamente inviato da Kralizek

se segue quella scaletta si annoia prima di scrivere un hello world però :P

A dire la verità hello world l'ho scritto già da un pezzo
A settembre faccio la quinta in un istituto tecnico indirizzo informatico.

[Frank1962]

secondo me state esagendo un pò a fare i "Dottori Accademici" ....per un novizio suggerirgli di cominciare con l'Informatica Teorica è quanto di più sbagliato si possa fare!! .... cavolo ..e come se per uno che deve prendere la patente non solo gli venga suggerito di fare un corso di CAD per costruzione di motori e trasmissioni per autoveicoli ma anche un bel corso di termodinamica applicata da reperirsi nei corsi laurea di ingegneria meccanica

al giorno d'oggi ..vuoi imparare a programmare? uno/due manuali buoni, internet/forum/blog ecc.. e, sopratutto, tanta ma veramente tanta pazienza e tempo da dedicare a questa passione!

[Kralizek]

Originariamente inviato da Frank1962

secondo me state esagendo un pò a fare i "Dottori Accademici" ....per un novizio suggerirgli di cominciare con l'Informatica Teorica è quanto di più sbagliato si possa fare!! .... cavolo ..e come se per uno che deve prendere la patente non solo gli venga suggerito di fare un corso di CAD per costruzione di motori e trasmissioni per autoveicoli ma anche un bel corso di termodinamica applicata da reperirsi nei corsi laurea di ingegneria meccanica

al giorno d'oggi ..vuoi imparare a programmare? uno/due manuali buoni, internet/forum/blog ecc.. e, sopratutto, tanta ma veramente tanta pazienza e tempo da dedicare a questa passione!

sottoscrivo!

[Tommo]

Originariamente inviato da cdimauro

Non esattamente. E' una materia estremamente teorica (meglio la pagina in inglese, comunque).

E lui dovrebbe leggersi questa roba prima di imparare a programmare?
Io so già programmare bene e non ci ho capito una mazza, figurarsi uno che non ne sa nulla

Inoltre è così teorico che ho serie difficoltà a capire cosa c'entri questo con l'atto di programmare una macchina.
Cioè, da quello che ho capito i problemi risolvibili davvero da un PC sono di diversi ordini di infinito minori rispetto a quelli computabili, ergo il problema non si pone davvero.

Che poi alla fine viene posta una scappatoia dicendo che "l'uomo può eseguire ogni computazione perchè non ha una natura algoritmica".
La frase puzza, perchè o si ammette un algoritmo, che per i fenomeni naturali per quanto infinitamente complesso esiste sempre o si sfocia nella fede.

Cmq è sicuramente interessante dal punto di vista filosofico... ma imho per leggersi un libro d'estate non per mettere le mani al codice.

[cdimauro]

Scusate, ma potreste anche leggerli i messaggi prima di rispondere. Grigor ha già imparato a programmare, e ha chiesto ALTRO.

Ora, mi rendo perfettamente conto che la teoria della computabilità non è certo una materia facile. L'ho anche detto. Ma a un informatico serve a capire quali sono i problemi "trattabili" da quelli "intrattabili".

"Sciocchezze", insomma, se ci aggiungiamo il fatto che si comprende meglio cos'è il software, cosa significa "codice" e "dato", e le loro implicazioni.

Tutte cose che si possono "saltare", non v'è dubbio: il programmino/one lo si realizza ugualmente anche senza, ci mancherebbe! Quanti programmatori sono passati dal foglio Excel o dal db di Access ad altri linguaggi di programmazione? Tantissimi!

Allo stesso modo, si può benissimo programmare senza andare a studiarsi quei noiosi algoritmi che ormai troviamo già implementati in quasi tutti i linguaggi di programmazione? A che serve conoscere il funzionamento dell'hash table? Degli alberi rosso-nero? Dei B-Tree? A nulla: è già tutto pronto, li usiamo "implicitamente".

Allora saltiamo anche questi, e dedichiamoci soltanto alla programmazione.

Poi, per chi ha tempo da perdere, c'è taaaanta pallosissima teoria "fine a se stessa". Che non va semplicemente letta, ma studiata, approfondita, meditata. Roba da nerd fino al midollo, insomma.

[PGI-Bis]

Programmare senza sapere la teoria è come cercare di fare un figlio senza un partner: fai una fatica dell'accidenti e non riesci a toglierti quella sensazione che per raggiungere l'obiettivo ti manca sempre qualcosa.

[Kralizek]

Originariamente inviato da cdimauro

Scusate, ma potreste anche leggerli i messaggi prima di rispondere. Grigor ha già imparato a programmare, e ha chiesto ALTRO.

Ora, mi rendo perfettamente conto che la teoria della computabilità non è certo una materia facile. L'ho anche detto. Ma a un informatico serve a capire quali sono i problemi "trattabili" da quelli "intrattabili".

"Sciocchezze", insomma, se ci aggiungiamo il fatto che si comprende meglio cos'è il software, cosa significa "codice" e "dato", e le loro implicazioni.

Tutte cose che si possono "saltare", non v'è dubbio: il programmino/one lo si realizza ugualmente anche senza, ci mancherebbe! Quanti programmatori sono passati dal foglio Excel o dal db di Access ad altri linguaggi di programmazione? Tantissimi!

Allo stesso modo, si può benissimo programmare senza andare a studiarsi quei noiosi algoritmi che ormai troviamo già implementati in quasi tutti i linguaggi di programmazione? A che serve conoscere il funzionamento dell'hash table? Degli alberi rosso-nero? Dei B-Tree? A nulla: è già tutto pronto, li usiamo "implicitamente".

Allora saltiamo anche questi, e dedichiamoci soltanto alla programmazione.

Poi, per chi ha tempo da perdere, c'è taaaanta pallosissima teoria "fine a se stessa". Che non va semplicemente letta, ma studiata, approfondita, meditata. Roba da nerd fino al midollo, insomma.

ehi ehi... come dicono da queste parti, ta det lungt (che poi altro non é che "calm down" :P)
Sicuramente sono cose interessanti da studiare ma, stando all'OP, sembrava volesse un inizio sistematico ma di livello non cosí aulico!

Spoiler:

Originariamente inviato da grigor91 Spesso e volentieri appaiono discussioni su quale linguaggio sia meglio per iniziare a programmare, ma nessuno ha chiesto quale sia la scaletta che va seguita per imparare ad utilizzare un linguaggio, altrimenti si rischia di avere una conoscenza "a macchia di leopardo" che non è di nessuna utilità. Aspetto pareri degli esperti Originariamente inviato da grigor91 quindi si studia solo quando ne hai la necessità? Vabbè, pensavo qualcosa di più sistematico e programmato, tipo prima studia la sintassi fino a quel punto... poi quella parte di librerie... poi quegli algoritmi.... . Il problema è che a vedere i contest che ci sono in questa sezione è evidente che ci vuole molto di più che conoscere solo la sintassi di un programma o le sue librerie.

Forse ho frainteso io

Originariamente inviato da PGI-Bis

Programmare senza sapere la teoria è come cercare di fare un figlio senza un partner: fai una fatica dell'accidenti e non riesci a toglierti quella sensazione che per raggiungere l'obiettivo ti manca sempre qualcosa.

Vero, ma insegneresti mai ad un bimbo di 5 anni a giocare a pallone spiegandogli le sovrapposizioni ed il fuorigioco? Certo la teoria serve, ma il piacere di programmare almeno per me é fondamentale.
Poi vabbé, io sono un caso estremo perché dico che mi pagano non per programmare in sé ma per sopportare il reparto vendite e quello informazioni durante l'orario di lavoro (durante sono invece decisamente un "bel vedere" )

[grigor91]

Già a scuola qualcosa di teorico sui sistemi e sugli automi a stati finiti abbiamo fatto, comunque se ho chiesto suggerimenti è perchè, essendo a conoscenza del livello di difficoltà, credo sia indispensabile un approccio il più possibile lineare.

Oltretutto come carattere quando imparo una cosa voglio sapere nel dettaglio come funziona.
(Anche utilizzare codice auto-generato mi innervosisce )

[Tommo]

Originariamente inviato da cdimauro

Scusate, ma potreste anche leggerli i messaggi prima di rispondere. Grigor ha già imparato a programmare, e ha chiesto ALTRO.

Ora, mi rendo perfettamente conto che la teoria della computabilità non è certo una materia facile. L'ho anche detto. Ma a un informatico serve a capire quali sono i problemi "trattabili" da quelli "intrattabili".

"Sciocchezze", insomma, se ci aggiungiamo il fatto che si comprende meglio cos'è il software, cosa significa "codice" e "dato", e le loro implicazioni.

Tutte cose che si possono "saltare", non v'è dubbio: il programmino/one lo si realizza ugualmente anche senza, ci mancherebbe! Quanti programmatori sono passati dal foglio Excel o dal db di Access ad altri linguaggi di programmazione? Tantissimi!

Allo stesso modo, si può benissimo programmare senza andare a studiarsi quei noiosi algoritmi che ormai troviamo già implementati in quasi tutti i linguaggi di programmazione? A che serve conoscere il funzionamento dell'hash table? Degli alberi rosso-nero? Dei B-Tree? A nulla: è già tutto pronto, li usiamo "implicitamente".

Allora saltiamo anche questi, e dedichiamoci soltanto alla programmazione.

Poi, per chi ha tempo da perdere, c'è taaaanta pallosissima teoria "fine a se stessa". Che non va semplicemente letta, ma studiata, approfondita, meditata. Roba da nerd fino al midollo, insomma.

Guarda che mi trovi d'accordo, non suggerivo affatto un percorso "terra-terra"
Solo che quello che hai proposto mi sembrava decisamente troppo "elevato", tanto più se non viene accompagnato da un approfondimento della pratica (si può imparare anche con 30 anni di esperienza, non credo che l'OP possa dire di "sapere tutto").
Per esempio saper reimplementare una hash-table o roba del genere è spesso utile, perchè quelli che ti forniscono altri sono per loro natura generici o poco performanti... mentre invece il teorema di Incompletezza di Godel per quanto filosoficamente interessante non vedo che c'entri con una CPU.

[cdimauro]

Serve a capire cosa NON può fare una CPU.

[Tommo]

Originariamente inviato da cdimauro

Serve a capire cosa NON può fare una CPU.

Una CPU illimitatamente potente montata su una memoria infinita... è un modello così banale che è quasi inutile IMHO.
Come pretendere di studiare una centrale elettrica coi circuiti RLC del liceo.
Gli algoritmi che può svolgere realisticamente sono un subset drammaticamente limitato di quelli computabili, e mi riesce difficile credere che le miriadi di HW esistenti oggi rientrino in tutto e per tutto nel modello della macchina di Turing...
inoltre se una CPU non può fare una cosa questa è drammaticamente pesante/complicata/cervellotica e si capisce anche intuitivamente.
Per dire, non mi son mai trovato a dire "cavolo ho pensato un algoritmo che la CPU non può fare"

[cdimauro]

Finché c'è gente convinta che i programmi si possano realizzare privi di bug, c'è sempre spazio per lo studio della teoria della computabilità.

P.S. Ovviamente non mi riferisco a te.

[Tommo]

Originariamente inviato da cdimauro

Finché c'è gente convinta che i programmi si possano realizzare privi di bug, c'è sempre spazio per lo studio della teoria della computabilità.

P.S. Ovviamente non mi riferisco a te.

No gombrendo

[PGI-Bis]

Originariamente inviato da cdimauro

Finché c'è gente convinta che i programmi si possano realizzare privi di bug

Eccomi.

public class Main {
    public static void main(String[] args) {
        System.out.println("hello world");
    }
}

Quanti bug ha? Se ne ha zero allora la teoria che i programmi non possano essere privi di bug è falsa.

[Kralizek]

Originariamente inviato da PGI-Bis

Eccomi.

public class Main {
    public static void main(String[] args) {
        System.out.println("hello world");
    }
}

Quanti bug ha? Se ne ha zero allora la teoria che i programmi non possano essere privi di bug è falsa.

dipende, se si intende per bug anche la possibilità che la JVM non abbia memoria disponibile per allocare la stringa "hello world", beh, è un bug.

E ad ogni modo del codice java/.net così semplice sai bene che comporta tanto codice alle spalle che potrebbe nascondere un bug.

Fosse stato scritto in qualche linguaggio che viene compilato nativamente... beh allora le probabilità crollano...

[PGI-Bis]

Una teoria se vale vale per tutto. Quello lì da solo è un programma fatto e finito. E' o non è privo di bug?

Ps: la JVM non c'entra. Il linguaggio di programmazione Java è del tutto indipendente dalla macchina virtuale Java.

[cdimauro]

L'esempio che hai portato riguarda questo.

Io mi riferivo a quest'altro.

[PGI-Bis]

Halting problem? Se sì, no. Perchè non dice che non sia possibile scrivere programmi privi di bug.

[cdimauro]

Dice che non è possibile scrivere un'applicazione che, data una qualunque applicazione, determini se si arresta o meno.

Dove arrestare lo possiamo interpretare come assenza di bug (sto semplificando: so benissimo che si può arrestare e non calcolare correttamente il risultato), mentre il mancato arresto indica la presenza di bug.

Per programmi banali si può provare facilmente se un'applicazione ha o meno bug (specialmente se è riconducibile a una "funzione ricorsiva primitiva").

Per programmi più "complicati" (quindi sicuramente NON funzioni ricorsive primitive) no.

Esempio. Prendiamo i sorgenti di Java e posto che ti sia concesso il tempo per leggerli tutti quanti: mi sapresti dire, poi, con assoluta certezza che siano del tutto privi di bug?

[marco.r]

Originariamente inviato da cdimauro

L'esempio che hai portato riguarda questo.

Io mi riferivo a quest'altro.

Basta scegliere un modello che non sia la macchina di turing...