La "bruttezza" è l'unica forma di "razzismo" politicamente accettata?

[_Magellano_]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

La selezione naturale non sceglie assolutamente niente.
Non è un'entità, è semplicemente la conseguenza dell'adattamento di una popolazione di individui all'ambiente in cui vivono, che permette ai più adatti di riprodursi maggiormente.
Non è nient'altro.

E chi ha detto il contrario? Mai parlato di entità o disegno divino simile,in questo momento attuale un cantante drogato e squattrinato si riproduce di piu di un programmatore senza infamia e con molte lodi,è sbagliato dal punto di vista nostro ma cosi vuole la natura.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da xcdegasp

erano donne facenti parte la classe politica o economica dominante che potevano quindi permettersi un pittore oppure erano pagate per posare ed erano comunissime persone spesso nel rinascimento erano usate le prostitute perchè da sempre erano le più disponibili a vendere il proprio tempo e sopratutto quelle più disinibite a spogliarsi.
quando Monna Lisa venne "concepita" (stiamo parlando di un quadro e non della donna ivi rappresentata che nessun critico ha potuto conoscere e di cui non vè scrittura) l'idea che leonardo ebbe non fu una rappresentazione fedele del soggetto e nemmeno riprendere la donna "qualsiasi" che posava difronte a lui, la sua idea era il dipingere le emozioni che avrebbe poi dovuto provare l'osservatore del quadro.
e c'è riuscito pienamente ed è questo a rendere quell'opera preziosa e non un comunissimo ritratto


ti assicuro che ne me e ne te resteremmo estasiati davanti al suo volto perchè il volto che tu apprezzeresti, così io, sarebbe il volto che porterebbe più segni simili ai tratti somatici europei.
come per noi è difficile riconoscere un volto di un puro asiatico da un altro puro asiatico così lo è per loro al nostro posto.
cio non toglie che superato il primo impatto, causato dal cambiamento radicale dell'habitat circostante e fauna, entreranno poi i soliti meccanismi subliminali per definire "piacere" o "indiffirenza" verso determinati individui

Per la prima parte quella su monna lisa non vedo come quello che dici si colleghi o entri in contatto con quello che ho detto precedentemente.
Per la seconda parte c'è un fondo di verità perchè vi sono fattori estranei al puro istintinto non sono certo qui per negare questo che sia ovvio a tutti.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da blamecanada

Sí, ma non è che siano considerate poco appetibili perché inadatte, sono inadatte proprio perché considerate poco appetibili.
E dal punto di vista naturale sono considerate poco appetibili per motivi immediati, non perché “in futuro faranno meno figli”, perché “la selezione non prevede il futuro”. Se si fanno ragionamenti sul futuro, si tratta di aspetti culturali, non naturali.
Io non sono un biologo, ma ho avuto modo di studiare un po' l'evoluzionismo, credo che tu non lo abbia fatto, ed abbia del medesimo una concezione sbagliata (derivante dalla volgarizzazione del darwinismo fatta nella cultura popolare).


Sí, sono meno adatti, ma tu puoi dirlo solo dopo che non si sono riprodotti.
La definizione darwinista di “adatto”, non è “piú bello”, “piú forte” o cose del genere. La definizione darwinista di “adatto” è semplicemente un individuo che ha una buona fitness, ossia un individuo che ha successo riproduttivo. Dal punto di vista naturalistico non si può stabilire definitivamente il successo riproduttivo prima che abbia compiuto la sua vita.
Dire che un individuo ha successo riproduttivo perché è adatto, significa dire che un individuo ha successo riproduttivo perché “è un individuo che ha successo riproduttivo”. Ti renderai conto che è una tautologia.

Quindi quando una donna sceglie un potente in quanto si è adattato meglio all'ambiente non pensa al futuro? non lo trova attraente perchè avra modo di mantenere lei e la prole cosi come un milione di anni fa la donna andava per il piu forte perprchè la forza era l'addattamento adatto per portare a casa piu carne?
Riguardo la parte sottolineata è un po una caduta di stile blame non me la sarei aspettata da te,screditare l'interlocutore tentanto di rendere meno plausibili i suoi scritti non è sto gran tocco di classe ma in ogni ripeto quello che ho detto poco,quello che scrivo non è farina del mio sacco ma solo ripetizioni pari pari di quello che dicono specialisti di diverse correnti evoluzioniste fra cui le piu accreditate.

[blamecanada]

Originariamente inviato da _Magellano_

Quindi quando una donna sceglie un potente in quanto si è adattato meglio all'ambiente non pensa al futuro? non lo trova attraente perchè avra modo di mantenere lei e la prole cosi come un milione di anni fa la donna andava per il piu forte perprchè la forza era l'addattamento adatto per portare a casa piu carne?

“La selezione non prevede il futuro” è una frase di John Maynard Smith, che è uno dei massimi genetisti del mondo (della fazione ultradarwinista).
Una donna non è “la natura”. Io ho detto che la natura non prevede il futuro, non che le persone non tentino di farlo.
Ma questa non è la selezione naturale.

Se tutte le donne decidessero di accoppiarsi con una persona poco fertile, costui diverrebbe “adatto” per il darwinismo, quindi potresti dire che le persone poco fertili sono piú adatte. Se le donne decidessero che solo i biondi sono belli e si accoppiassero solo con essi, i biondi diventerebbero “piú adatti”. Come vedi una semplice moda, od il semplice caso può far modificare chi è “piú adatto” per motivi che dipendono dalla cultura, e non dalla natura. È assurdo dire che le persone scelgono un partner perché piú adatto, perché il criterio in base al quale si stabilisce chi è adatto è proprio il fatto di essere scelto. È vero il contrario: un individuo è adatto perché scelto.

Riguardo la parte sottolineata è un po una caduta di stile blame non me la sarei aspettata da te,screditare l'interlocutore tentanto di rendere meno plausibili i suoi scritti non è sto gran tocco di classe ma in ogni ripeto quello che ho detto poco,quello che scrivo non è farina del mio sacco ma solo ripetizioni pari pari di quello che dicono specialisti di diverse correnti evoluzioniste fra cui le piu accreditate.

Non ho alcun interesse a screditarti, al contrario di molti sono assai interessato ad aver ragione nella realtà, e m'interessa assai poco di ottenere ragione nelle discussioni, tanto che sovente do ragione a chi ha torto, se la cosa per l'interlocutore è importante. Il fatto è che stai dicendo cose incompatibili con quanto ho studiato, sicché ho pensato che tu non abbia approfondito piú di tanto l'argomento, e con questa considerazione non c'era alcuna velleità denigratoria.
Tuttavia sono davvero sicuro che qualsiasi interpretazione in senso finalistico della teoria darwiniana sia assolutamente sbagliata, per quanto sia una concezione molto diffusa. Del resto è intervenuto anche un altro utente a farlo notare.

La selezione è un meccanismo che permette di analizzare il passato, non di prevedere il futuro.
L'unica definizione darwiniana di individuo adatto è individuo con successo riproduttivo.
Dire che le donne scelgono un individuo perché piú adatto è come dire che le donne scelgono un individuo perché lo hanno scelto, è una tautologia.

Se si parla a livello culturale è un altro discorso, ma allora non è piú una questione di “piú adatto” dal punto di vista della selezione naturale, ma semplicemente piú adatto a certi fini che le donne in questione si pongono. E che non necessariamente sono di prolificare.
Sarebbe abbastanza assurdo se una donna scegliesse l'uomo perché piú fertile e poi non facesse figli. Evidentemente ci sono dei canoni di bellezza, che in fondo hanno relativamente a che fare con la nostra componente biologica.

Tra l'altro da un punto di vista della selezione naturale, un uomo poco ambíto, ma che fa tanti figli, magari con una persona sola, risulta piú adatto di un uomo molto ambito, ma che usa gli anticoncezionali.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Un individuo che non si rende conto che gli conviene stare con gli altri invece di andare a morire da solo non è egoista, è stupido.

Bisogna vedere cosa s'intende per “egoista”. Bisognerebbe partire da una definizione precisa di egoista, perché altrimenti, intendendolo in accezioni leggermente diverse ogni volta, si finisce per parlare a vuoto.

In realtà la stessa definizione che si dà di egoista e altruista implica un giudizio di valore.

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Beh insomma, questa è brutta:
http://www.evaystyle.com/wp-content/.../07/brutta.jpg
e questa è bella
http://www.entmoney.com/wp-content/u.../Megan-Fox.jpg
In generale da quanto affermi cancelli tutti i concetti dell'estetica dai greci ad oggi

L'umanità esiste ben da prima dei greci.

Nel paleolitico un esempio di bellezza era questo:


Ben piú simile a quella del primo indirizzo che non a quella del secondo.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da dave4mame

che c'entra? non è raro che l'interesse del singolo coincida con quello della comunità.
la comunità serve a sopperire a tali bisogni.

infatti parlavo di egoismo totale in cui cioè si soddisfa un proprio bisogno a scapito di quello degli altri.
Aiutare una persona invece non ti da alcun vantaggio diretto, ma è un vantaggio per la comunità.

[dave4mame]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

infatti parlavo di egoismo totale in cui cioè si soddisfa un proprio bisogno a scapito di quello degli altri.
Aiutare una persona invece non ti da alcun vantaggio diretto, ma è un vantaggio per la comunità.

allora provo a riformulare.

facciamo finta di essere un gruppo di ominidi nella steppa a 3 gradi sottozero.
sta tranquillo che stareme tutti viscini-viscini; traendone reciproco vantaggio.
ma sta pur tranquillo che se uno dovesse trovare un'ipotetica boule dell'acqua calda, COL CAZZO che la condivide, se non con quelli del suo nucleo familiare.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Credo che quella sia una divinità della fecondità e dell'abbondanza, non una dea della bellezza. Cmq le foto non erano relative al fisico, che praticamente non si vede, ma al viso. E le simmetrie considerate "belle" sono molto simili anche per popoli diversissimi.

Beh, il concetto di bellezza non esisteva ancora, ed invero non esistevano neanche i concetti... ma credo che da un punto di vista pratico quella venere indichi proprio quello che era bello per gli uomini di quell'epoca.
In ogni caso, come ho detto, non nego che nell'estetica vi sia un'origine naturale, ma credo che la costruzione culturale che vi è sopra sia tale da renderla quasi ininfluente, non dico del tutto, però.

[ConteZero]

A dire il vero allora si andava molto più "a naso" (feromonicamente parlando).
In effetti la differenza fra una "bella ragazza" ed una ragazza (lo dico come si dice dalle mie parti) "che fa sangue" penso sia abbastanza recente.
In generale in natura si cerca di prendere l'esemplare migliore per riprodursi ed è noto che la simmetria ed il rispetto della proporzione aurea sono due cose presenti in natura e percepite come "istintivamente gradevoli" anche dall'uomo.

[elevul]

Originariamente inviato da dave4mame

il concetto di branco trascende addirittura quello di ominide....
e vale fintanto che c'è da gestire una situazione genericamente negativa.

nel momento in cui c'è da approfittare di una positiva (dal cibo alla femmina) scatta immediatamente l'assunto "ognun per se e dio per chi ci crede".

Dici?
Eppure mi sembra che gli stupri collettivi non siano proprio inesistenti...

[ConteZero]

Originariamente inviato da elevul

Dici?
Eppure mi sembra che gli stupri collettivi non siano proprio inesistenti...

Se uno degli stupratori "da branco" avesse le stesse possibilità "cacciando" in singolo non si porterebbe dietro gli amici.

[dave4mame]

Originariamente inviato da ConteZero

Se uno degli stupratori "da branco" avesse le stesse possibilità "cacciando" in singolo non si porterebbe dietro gli amici.

acuto....

[Versalife]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Beh insomma, questa è brutta:

http://www.evaystyle.com/wp-content/.../07/brutta.jpg

e questa è bella

http://www.entmoney.com/wp-content/u.../Megan-Fox.jpg
In generale da quanto affermi cancelli tutti i concetti dell'estetica dai greci ad oggi, mi pare eccessivo.

Vedi le risposte poco sopra di blamecanada, ribadisco che il concetto di bellezza è estremamente relativo. Secondo gli standard attuali è senza dubbio brutta la prima e bella la seconda.

Ad esempio, gli abbinamenti cromatici del sushi, sashimi etc. ben presentato, considerati sublimi già secoli fa in Giappone, fanno lo stesso effetto anche a qualsiasi occidentale la prima volta che li vede (salvo forse qualche rara eccezione), a meno che uno proprio guardi le cose senza osservarle, ma in tal caso il problema è dato IMHO dalla sua superficialità in tal senso:

Volevo semplicemente dire che la bellezza è la variabile di un equazione, non è mai una costante in nessun caso perchè di fatto subisce un evoluzione/involuzione (impropriamente detta) a seconda dei parametri già citati.
E' cosa nota infatti che il sushi di secoli fà non è lo stesso di adesso nè per l'estetica nè per il contenuto, come tantissime altre pietanze in tutto il mondo ha subito un processo di alterazione dettato dagli standard imposti dal momento quindi definire bello il nuovo e brutto il vecchio...quello si credo sia superficiale.

Poi secondo quali criteri una donna truccata è più bella di una con un aspetto naturale? La bellezza non si può ridurre a semplici forme e colori, di qualunque cosa si parli.

c'è chi ingloba cibo senza gustarlo, chi non nota differenze tra una bettola e questo: http://www.linternaute.com/sortir/so.../images/07.jpg e via dicendo.

C'è chi manda giù tutto quello che gli capita di fronte senza fare alcun frizzo si è vero, parlando del ristorante invece, siamo sempre lì ed il discorso è sempre lo stesso, io personalmente lo definisco sfarzoso più che bello ma le differenze tra quello e una comune bettola le sò riconoscere e non stanno nella bellezza ma riguardano altro.

[- S y l a r -]

Originariamente inviato da marchigiano

quelli ciccioni comunque li discrimino perchè non hanno rispetto per il loro corpo, mentre ho tranquillamente amici sordi, zoppi, semi-paralizzati...

Io,che sono ciccione,ho imparato ad usare la mia massa per spaccargli la faccia a quelli come te; ognuno discrimina un po chi cazzo gli pare no?
Io penso che se sei cosi coglione da far incazzare le persone a caso solo perchè non sai farti i cazzi tuoi non hai rispetto della vita visto che vai contro il principio di autoconservazione quindi sei ben peggiore di un ciccione.

Questo è secondo me il ragionamento che va applicato a tutto il resto,qualcuno prova ad insultarti perché sei brutto/negro/ciccione/brufoloso/x?
Bruciagli la casa e spara al suo cane.

Stasera ho le palle girate.

[Vas.ko!]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

La selezione naturale non sceglie assolutamente niente.
Non è un'entità, è semplicemente la conseguenza dell'adattamento di una popolazione di individui all'ambiente in cui vivono, che permette ai più adatti di riprodursi maggiormente.
Non è nient'altro.

È così. Per esempio al giorno d'oggi l'intelligenza dal punto di vista della selezione naturale è un tratto perdente: in genere lo studente universitario diventa padre più tardi (perchè tra la fine degli studi, il trovare lavoro che gli permetta di sostenere la famiglia, eccetera) oppure la donna studente che ha impiegato anni per diventare per esempio medico, poi ci pensa due volte prima di fare subito un figlio e porsi il problema famiglia/carriera.
Le famiglie numerose provengono da persone che non hanno avuto forza/costanza/intelligenza/possibilità per studiare, ma sono premiati dalla selezione naturale perchè è da loro che la riproduzione ha luogo nel periodo favorevole (20-30 anni) e in numero maggiore.

[elevul]

Originariamente inviato da Vas.ko!

È così. Per esempio al giorno d'oggi l'intelligenza dal punto di vista della selezione naturale è un tratto perdente: in genere lo studente universitario diventa padre più tardi (perchè tra la fine degli studi, il trovare lavoro che gli permetta di sostenere la famiglia, eccetera) oppure la donna studente che ha impiegato anni per diventare per esempio medico, poi ci pensa due volte prima di fare subito un figlio e porsi il problema famiglia/carriera.
Le famiglie numerose provengono da persone che non hanno avuto forza/costanza/intelligenza/possibilità per studiare, ma sono premiati dalla selezione naturale perchè è da loro che la riproduzione ha luogo nel periodo favorevole (20-30 anni) e in numero maggiore.

Ed ecco perché dobbiamo sterilizzare tutti e far riprodurre solo chi se lo merita... ^__^

[blamecanada]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

IMHO quella immagine non c'entra con la bellezza, ma con la fertilità e l'abbondanza e come tale quindi non dice molto al riguardo.

Il problema è sempre il termine, bisognerebbe partire da una definizione il piú possibile rigorosa di bellezza.
Tra l'altro se si parla di “concetti”, bisognerebbe partire dal presupposto che il “pensiero concettuale” non è una capacità innata nell'uomo, ma una conquista storica legata alla cultura alfabetica. Quindi parlare di bellezza ha poco senso.
Platone in questo senso è un ottimo testimone: ogni volta che Socrate faceva domande su concetti astratti (il buono, il bello, etc.) tutti sapevano fare degli esempi, ma cosa fosse il bene, o la bellezza non lo sapevano spiegare, perché in effetti nessuno aveva mai visto il bene o il bello da qualche parte.


Se riduciamo la bellezza fisica all'attrazione sessuale (semplificazione secondo me accettabile), io credo proprio che quello fosse un modello estetico. Però ammetto che bisognerebbe chiederlo ad un antropologo, perché in fondo la mia è un'opinione da completo ignorante in materia, e che in fondo vale poco.

Forse bisognerebbe studiare di piú e scrivere meno nei forum, è una cosa che mi dico sempre .

[zerothehero]

Originariamente inviato da dave4mame

certo.
ma sono talmente poco "spontanei" che devono essere normati dal legislatore.

Mica tutte le forme di solidarietà sono obbligazioni giuridiche...esiste anche il gesto spontaneo e gratuito di solidarietà, grazie a Dio.

[nomeutente]

Originariamente inviato da - S y l a r -

Io,che sono ciccione,ho imparato ad usare la mia massa per spaccargli la faccia a quelli come te; ognuno discrimina un po chi cazzo gli pare no?
Io penso che se sei cosi coglione da far incazzare le persone a caso solo perchè non sai farti i cazzi tuoi non hai rispetto della vita visto che vai contro il principio di autoconservazione quindi sei ben peggiore di un ciccione.

Questo è secondo me il ragionamento che va applicato a tutto il resto,qualcuno prova ad insultarti perché sei brutto/negro/ciccione/brufoloso/x?
Bruciagli la casa e spara al suo cane.

Stasera ho le palle girate.

Speriamo che fra 3 giorni tu le abbia dritte...

[Versalife]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

IMHO quella immagine non c'entra con la bellezza, ma con la fertilità e l'abbondanza e come tale quindi non dice molto al riguardo. So per certo invece di molti studi legati alla percezione della bellezza umana effettuati su popolazioni diverse e alcune anche "primitive" e senza contatti con i nostri canoni, dal risultato molto interessante (correlazione molto molto elevata delle preferenze a scelta multipla) soprattutto sul rapporto vita/fianchi considerato "bello" dagli uomini (mentre la magrezza vs. un po' di rotondità varia di più, ma amntenendo quel rapporto vita/fianchi).

Sicuramente è relativo, ma per me è eccessivo arrivare ad affermare che un numero vagamente significativo di persone possa preferire o aver preferito il primo viso: i dati che possediamo dagli egizi in poi e quelli delle tribù primitive attualmente esistenti vanno in un'altra direzione.

Mmmm è possibile che tu abbia ragione (riguardo alla diatriba magrezza vs rotondità ), non lo escludo, del resto non sono sicuro nemmeno io perchè un pò ignorante in materia ma mi piacerebbe approfondire, sei a conoscenza di un qualche buon libro che tratta l'argomento?

Lasciando perdere quell'aspetto, parliamo allora di come in molti popoli antichi (fino ai giorni nostri) ai neonati veniva deformato il cranio e li facevano crescere strabici perchè considerati belli...Che dire poi delle tribù africane dove le donne col collo più lungo vengono considerate più belle delle altre? E i giapponesi con i denti storti? Per loro è normale ma noi ci ridiamo su e li consideriamo orribili. Potrei riportare tanti altri esempi citando più e più tribù indigene e altri popoli ormai estinti da millenni , figuri del genere al giorno d'oggi vengono derisi, poco importa se è un qualcosa di voluto o innato.

Senza dilungarmi troppo, per me la definizione di wikpedia è calzante:


La bellezza è una qualità delle cose percepite che suscitano sensazioni piacevoli che attribuiamo a concetti, oggetti, animali o persone nell'universo osservato, che si sente istantaneamente durante l'esperienza, che si sviluppa spontaneamente e tende a collegarsi ad un contenuto emozionale positivo, in seguito ad un rapido paragone effettuato consciamente od inconsciamente, con un canone di riferimento interiore che può essere innato oppure acquisito per istruzione o per consuetudine sociale.
Nel suo senso più profondo, la bellezza genera un senso di riflessione benevola sul significato della propria esistenza dentro il mondo naturale.

In questo senso affermare come hai fatto di non avere un concetto di "bello" e di adeguarti a quello altrui con scarsa convinzione, se fosse vero (cosa che non credo) ti renderebbe molto particolare e simile ad un automa: non provi nulla di diverso nel vedere un felino che si muove con eleganza quando caccia rispetto ad un felino zoppo? O guardando un bel gatto rispetto a guardarne uno col pelo rovinato, un occhio malato ed un orecchio mozzato?

Forse mi sono espresso male, non ho detto di non avere un concetto di bello/brutto e nemmeno di non aver sentimenti o sensazioni, intendevo dire piuttosto che il nostro bello/brutto è un qualcosa derivato non da noi ma da qualcunaltro, che sia uno storico, uno stilista, una cultura, un movimento e via dicendo. Ognuno ha la sua opinione che spesso e volentieri tendiamo a nascondere (non sempre ovviamente) perchè contrasta con quella della massa che è ignorante (ma è la massa) o con quella della critica che è ferrata (e sà di cosa parla).
La monnalisa di cui si parlava prima, se la fai vedere ad uno che è vissuto nella foresta amazzonica negli ultimi 50 anni ti dirà: "mbè?" Se la fai vedere ad un sedicenne qualsiasi ti dirà "bella", magari argomenta pure, ma nella maggior parte dei casi non sono parole sue bensì ripetute a mò di pappagallo.
Cos'è un quadro senza la sua storia? Niente. Io ti posso dire "quello è un bel quadro" perchè sò cosa rappresenta ma chi non ha le conoscenze adatte come può dare una definizione?
Ecco allora ti dico che dare del brutto o bello ad una persona, un oggetto o un paesaggio, molte volte nell'ignoranza, ci appoggiamo al pensiero altrui che spesso non è imparziale o non tiene conto di numerosi fattori e quindi palesemente sbagliato ma non sempre ce ne rendiamo conto. Ne esisterà poi uno corretto? Si può dire con assoluta certezza "quello è bello e quello è brutto"?
E' un discorso molto molto lungo e complesso, riassumerlo in poche parole è pura illusione

P.S. non parliamo dei gatti, sono il mio tallone di achille e non riesco a parlar male di loro nemmeno volendo

O, esempio estremo, non provi qualcosa di diverso guardando queste due foto di visi? (NON GUARDATE LA SECONDA SE SIETE IMPRESSIONABILI):

http://www.farfamiglia.it/userfiles_...0bricolage.jpg
http://www.fabopolis.com/public/bambina_4_facce.jpg

Un viso con 3 occhi e due nasi non è inquadrabile come armonioso e non dà sensazioni positive, anzi il contrario può suscitare disgusto fino a nausea e vomito, così come, con intensità minore, può fare il volto della prima donna che ho postato in precedenza come concorrente a Megan Fox, dati gli innumerevoli difetti.

Tu stesso qui non parli di bellezza o bruttezza, a ragion veduta, ma usi altri termini perchè li ritieni più idonei o ad ogni modo non reputi opportuno usare altre parole che potrebbero risultare offensive. Certo che provo sensazioni ben distinte nel guardare quelle due foto ma la bellezza/bruttezza in questo caso centra poco.