Programmazione web...da quale linguaggio partire?

[CozzaAmara]

Originariamente inviato da cdimauro

Certo. Così evita di imparare un linguaggio di cui farà a meno quando vorrà fare qualcosa di meglio.

PHP? Javascript?

Quindi Django non produce pagine HTML giusto?

Le "View", come in Ruby on Rails, sono fatte di pastafrolla?

- PHP fa schifo? Ammesso anche che in parte sia così, è tuttavia un linguaggio ancora estremamente utilizzato nell'ambito web e con la versione 5 ha raggiunto un buon grado di maturità.
Inoltre se consideriamo che chi ha aperto questo thread è a digiuno di programmazione troverà sicuramente un grosso vantaggio, nel momento in cui dovesse averne bisogno, in quella che è una delle Community forse più vaste sulla rete.

- Non capisco il vomito su javascript: posto il fatto che anch'io non lo sopporto come linguaggio "puro", è indispensabile quando si voglia concedere un minimo di "dinamicità" alle pagine html. Javascript è, ad oggi, lo standard de facto per il lato client e a questo va ad aggiungersi l'indispensabilità di una tecnologia come Ajax.
Esistono inoltre numerosi Framework di ottima fattura come: JQuery, Prototype, Dojo che rendono lo sviluppo in Javascript estremamente più semplice e rapido.

[~FullSyst3m~]

Originariamente inviato da cdimauro

Sì.

Ad esempio, un framework che sta prendendo molto piede nello sviluppo web è EXTJS: è interamente scritto in JavaScript e funziona interamente lato client, ma esistoni dei wrapper per diversi linguaggi che nascondono del tutto il suo utilizzo (nel senso che non scrivi una riga di JS).

Interessante. Però per alcune cose non si può fare a meno di studiarlo

[cdimauro]

Originariamente inviato da CozzaAmara

Quindi Django non produce pagine HTML giusto?

Mi quoteresti e faresti vedere dov'è che l'avrei detto, cortesemente?

Le "View", come in Ruby on Rails, sono fatte di pastafrolla?

Non conosco RoR, ma so come funzionano framework come EXTJS e relativi wrapper.

- PHP fa schifo? Ammesso anche che in parte sia così,

http://wiki.theory.org/YourLanguageS...sucks_because:

è tuttavia un linguaggio ancora estremamente utilizzato nell'ambito web e con la versione 5 ha raggiunto un buon grado di maturità.

Mai negato questo.

Inoltre se consideriamo che chi ha aperto questo thread è a digiuno di programmazione troverà sicuramente un grosso vantaggio, nel momento in cui dovesse averne bisogno, in quella che è una delle Community forse più vaste sulla rete.

Indubbiamente, ma non è la quantità che fa la differenza, altrimenti non esisterebbero soluzioni come RoR e Django, e Google avrebbe scritto i suoi strumenti in PHP anziché in Python (per non parlare di YouTube che è scritto quasi interamente in Python).

- Non capisco il vomito su javascript: posto il fatto che anch'io non lo sopporto come linguaggio "puro",

Infatti è questo il punto: ha una sintassi orrida. Fa pena, specialmente per la programmazione "a oggetti".

è indispensabile quando si voglia concedere un minimo di "dinamicità" alle pagine html. Javascript è, ad oggi, lo standard de facto per il lato client e a questo va ad aggiungersi l'indispensabilità di una tecnologia come Ajax.
Esistono inoltre numerosi Framework di ottima fattura come: JQuery, Prototype, Dojo che rendono lo sviluppo in Javascript estremamente più semplice e rapido.

L'ho forse negato? Ma si può anche fare a meno di usarlo, mantenendo la dinamicità che ti sta tanto a cuore.

Tra l'altro Dojo è praticamente morto come sviluppo (e non funziona bene su tutti i browser più diffusi).

Originariamente inviato da ~FullSyst3m~

Interessante. Però per alcune cose non si può fare a meno di studiarlo

Sì può, si può.

[~FullSyst3m~]

Originariamente inviato da cdimauro

Mi quoteresti e faresti vedere dov'è che l'avrei detto, cortesemente?

Non conosco RoR, ma so come funzionano framework come EXTJS e relativi wrapper.

http://wiki.theory.org/YourLanguageS...sucks_because:

Mai negato questo.

Indubbiamente, ma non è la quantità che fa la differenza, altrimenti non esisterebbero soluzioni come RoR e Django, e Google avrebbe scritto i suoi strumenti in PHP anziché in Python (per non parlare di YouTube che è scritto quasi interamente in Python).

Infatti è questo il punto: ha una sintassi orrida. Fa pena, specialmente per la programmazione "a oggetti".

L'ho forse negato? Ma si può anche fare a meno di usarlo, mantenendo la dinamicità che ti sta tanto a cuore.

Tra l'altro Dojo è praticamente morto come sviluppo (e non funziona bene su tutti i browser più diffusi).

Sì può, si può.

Al momento non ho trovato nulla da usare quando vado a caccia di bug, soprattutto XSS

[CozzaAmara]

@cdmauro

1) No non hai mai detto che Django non produce pagine html ma il tuo consiglio mi pare comunque sbagliato.
Conoscere l'html come base è imprescindibile da qualunque linguaggio server e/o framework si voglia poi approfondire.
Inoltre l'html lo si può padroneggiare nel giro di poche settimane, quindi non vedo perchè saltarlo a piè pari.

2) Non c'è bisogno che mi citi
http://wiki.theory.org/YourLanguageS...sucks_because:
E' una risorsa che pone l'accento su molte cose vere (e molto no), ma che va bene più che altro per farsi due risate.
PHP ad oggi non è certo il linguaggio più completo e sicuro, sono io il primo a dirlo, tuttavia reputo che se ci si voglia fare le ossa nell'ambito della programmazione web un linguaggio come PHP5 vada ancora benissimo.

3)

Originariamente inviato da cdimauro

L'ho forse negato? Ma si può anche fare a meno di usarlo, mantenendo la dinamicità che ti sta tanto a cuore.

[cdimauro]

Originariamente inviato da CozzaAmara

@cdmauro

1) No non hai mai detto che Django non produce pagine html ma il tuo consiglio mi pare comunque sbagliato.
Conoscere l'html come base è imprescindibile da qualunque linguaggio server e/o framework si voglia poi approfondire.
Inoltre l'html lo si può padroneggiare nel giro di poche settimane, quindi non vedo perchè saltarlo a piè pari.

Perché se ne può fare benissimo a meno.

2) Non c'è bisogno che mi citi
http://wiki.theory.org/YourLanguageS...sucks_because:
E' una risorsa che pone l'accento su molte cose vere (e molto no), ma che va bene più che altro per farsi due risate.

Vero. Con un fondo di verità, comunque.

PHP ad oggi non è certo il linguaggio più completo e sicuro, sono io il primo a dirlo, tuttavia reputo che se ci si voglia fare le ossa nell'ambito della programmazione web un linguaggio come PHP5 vada ancora benissimo.

Il punto è che esistono altri linguaggi migliori. Che PHP sia UN linguaggio che possa andare bene, non l'ho mai negato.

3)

Non vedo cosa ci sia da lamentarsi. Vuoi un esempio di paginetta dinamica "web 2.0 style" che non faccia ricorso ai classici pattern di scrittura del codice?

[CozzaAmara]

Originariamente inviato da cdimauro

Non vedo cosa ci sia da lamentarsi. Vuoi un esempio di paginetta dinamica "web 2.0 style" che non faccia ricorso ai classici pattern di scrittura del codice?

Mi sfugge il concetto? Si Fammi degli esempi per favore. (senza malizia)

Es: In RoR è possibile creare le View senza quasi scrivere un solo tag grazie agli "Helper".
Tuttavia il codice generato è pur sempre HTML, l'ABC del web.

Se uno mi venisse a dire che è super esperto nel framwork "Pippo" piuttosto che nel framework "Paperino" ma non sapesse leggere/scrivere nemmeno un riga di HTML francamente gli scoppierei a ridere in faccia.

[cdimauro]

Forse non sono stato chiaro. Che si debba generare HTML in qualche modo (almeno come "contenitore" del codice JS, anch'esso generato / generabile) è ovvio: stiamo parlando di pagine web.

Ma è possibile generare pagine web senza che sia IL PROGRAMMATORE a scrivere codice HTML.

E puoi ridergli in faccia quanto vuoi: contano i risultati. E' per questo motivo che roba come FrontPage e Dreamweaver hanno fatto proseliti.

[CozzaAmara]

Originariamente inviato da cdimauro

Ma è possibile generare pagine web senza che sia IL PROGRAMMATORE a scrivere codice HTML.

Vero, infatti ho riportato come in RoR (ad esempio) sia possibile sfruttare gli helper_methods per generare in automatico codice HTML ad hoc.

E puoi ridergli in faccia quanto vuoi: contano i risultati.

Questo è pacifico.

E' per questo motivo che roba come FrontPage e Dreamweaver hanno fatto proseliti.

Posso assicurarti che uno sviluppatore web che conosce bene HTML e CSS impiega MOLTO meno tempo a realizzare un template scrivendo codice a mano che sfruttando FP o DW in modalità WYSIWYG.

[cdimauro]

Ma non lo metto in dubbio. Io volevo soltanto sottolineare che oggi si può fare a meno di HTML e JavaScript per realizzare applicazioni web (dinamiche).

Anzi, la tendenza è quella, mi pare.

[American horizo]

Oddio, mi state imbrogliando i fili in testa
Una cosa è certa, DEVO cominciare con l'html che è la base di tutto!..
Poi dopo deciderò in base ai consigli, su che framework orientarmi

una cosa però, tutta questa parte "teorica" sui framework, la questione del lato client/server, la trovo sulla guida di html.it ??
No perchè alcune terminolgia le conosco (tipo so che si intende per lato server e lato client) ma altre sono arabo per me attualmente

[cionci]

Originariamente inviato da cdimauro

Forse non sono stato chiaro. Che si debba generare HTML in qualche modo (almeno come "contenitore" del codice JS, anch'esso generato / generabile) è ovvio: stiamo parlando di pagine web.

Ma è possibile generare pagine web senza che sia IL PROGRAMMATORE a scrivere codice HTML.

E puoi ridergli in faccia quanto vuoi: contano i risultati. E' per questo motivo che roba come FrontPage e Dreamweaver hanno fatto proseliti.

Ti prego non nominare FrontPage quando si parla di programmazione web, mi viene l'orticaria e credo che venga a qualsiasi persona che abbia programmato abbastanza a lungo per il web
Queste cose comunque SERVONO. Quando un cliente ti mette in mano un pagina scritta in HTML e ti chiede di fargli una modifica al volo con notepad come unico editor, cosa gli dici ? Mi scusi devo andare un attimo a prendere il portatile ?

Bisogna assolutamente conoscere Html, CSS e JavaScript prima di qualsiasi altro linguaggio server side. Poi che in fase di sviluppo, a volte, ci si possa scordare che esistono te lo concedo, ma non che si possa passare ad imparare un linguaggio server side prima di studiarsi Html, CSS e JavaScript.

[travel34]

Lasciando perdere la grafica e tutte quelle cosine li, l'HTML da solo basta? o serve anche il php? forse l'html è più vulnerabile? vi parlo da ignorante non vi arrabbiate

[cionci]

Prima cosa HTML non basta da solo, perché servono almeno anche CSS e JavaScript.
Inoltre per generare pagine dinamiche serve anche un linguaggio di programmazione server side. Il più facile con cui iniziare è sicuramente PHP perché è un linguaggio studiato appositamente per generare pagine web.
Purtroppo imparando quelle quattro cose che servono a PHP per generare una pagina web è molto probabile che non imparerai anche a programmare, al contrario con altre alternative già citate quali Ruby e Python imparerai anche a programmare, in modo da poter sfruttare le conoscenze acquisite anche per altri ambiti.
Devi considerare anche che gli hosting gratuiti o economici basati su PHP sono molto più diffusi, così, quando un giorno avrai un client, avrai la possiiblità di soddisfare qualsiasi sua richiesta di prezzo per l'hosting. Al contrario la scelte per gli altri linguaggi è molto più risicata.

Quindi ricapitolando: se vuoi imparare a fare siti web per fare qualche lavoretto:
HTML + CSS + JavaScript + PHP + Ajax

Se vuoi imparare a programmare:
HMTL + CSS + JavaScript + Python + Django + Ajax
oppure
HTML + CSS + JavaScript + Ruby + Ruby On Rails + Ajax

Probabilmente con la prima sequenza riuscirai ad essere produttivo (ma non più produttivo) in pochissimo tempo, ma ti limiterai all'ambito web.

[cdimauro]

Originariamente inviato da cionci

Ti prego non nominare FrontPage quando si parla di programmazione web, mi viene l'orticaria e credo che venga a qualsiasi persona che abbia programmato abbastanza a lungo per il web

Concordo, ma bisogna ammettere che ha aperto le porte del web a tantissima gente che non capiva una mazza di HTML e linguaggi in generale.

Queste cose comunque SERVONO. Quando un cliente ti mette in mano un pagina scritta in HTML e ti chiede di fargli una modifica al volo con notepad come unico editor, cosa gli dici ? Mi scusi devo andare un attimo a prendere il portatile ?

E' un caso abbastanza particolare, e qui la risposta è scontata.

Ma nel caso in cui il sito fosse scritto usando Django o Ror, tu che faresti? Prenderesti il notepad e cominceresti a scrivere HTML?

Bisogna assolutamente conoscere Html, CSS e JavaScript prima di qualsiasi altro linguaggio server side. Poi che in fase di sviluppo, a volte, ci si possa scordare che esistono te lo concedo, ma non che si possa passare ad imparare un linguaggio server side prima di studiarsi Html, CSS e JavaScript.

I pochi siti che ho realizzato a uso interno all'azienda erano scritti in HTML nudo e crudo (testo nero su sfondo bianco), usando al più un sistema di template (ClearSilver) per dividere la generazione dei dati dalla presentazione.

Oggi con gli strumenti a disposizione mi sbrigherei molto prima senza scrivere una riga di HTML, CSS o JS, e rendendo la mia applicazione molto più facilmente manutenibile.

In buona sostanza, anziché perdere tempo avanti e indietro sul volumazzo che tratta di HTML, CSS e JS, mi sarei dedicato maggiormente al progetto.

[cionci]

Originariamente inviato da cdimauro

I pochi siti che ho realizzato a uso interno all'azienda erano scritti in HTML nudo e crudo (testo nero su sfondo bianco), usando al più un sistema di template (ClearSilver) per dividere la generazione dei dati dalla presentazione.

Oggi con gli strumenti a disposizione mi sbrigherei molto prima senza scrivere una riga di HTML, CSS o JS, e rendendo la mia applicazione molto più facilmente manutenibile.

In buona sostanza, anziché perdere tempo avanti e indietro sul volumazzo che tratta di HTML, CSS e JS, mi sarei dedicato maggiormente al progetto.

Imho fai un discorso di questo tipo perché tu conosci HTML, CSS e JavaScript. Se li conosci sei anche in grado di apprezzare questi strumenti.

Non si sa mai quello che ti chiedono le persone. Ad ignorare HTML, CSS e JavaScript si rischiano di fare figure davvero ridicole E finché sei fra colleghi lo puoi anche fare, ma se sei a diretto contatto con il cliente rischi anche di perderlo.

[cionci]

Originariamente inviato da cdimauro

Concordo, ma bisogna ammettere che ha aperto le porte del web a tantissima gente che non capiva una mazza di HTML e linguaggi in generale.

E' anche la causa per cui altrettanti hanno smesso
Non ho detto che gli editor visuali siano un male, ho detto solo che FrontPage è il male
E' una bella esperienza vedersi buttare all'aria ore di lavoro solo perché Office appena installato aveva associato FrontPage ai file HTML. Il bello che anche se non salvi il tuo file è ormai andato

[cdimauro]

Originariamente inviato da cionci

Imho fai un discorso di questo tipo perché tu conosci HTML, CSS e JavaScript. Se li conosci sei anche in grado di apprezzare questi strumenti.

Non si sa mai quello che ti chiedono le persone. Ad ignorare HTML, CSS e JavaScript si rischiano di fare figure davvero ridicole E finché sei fra colleghi lo puoi anche fare, ma se sei a diretto contatto con il cliente rischi anche di perderlo.

Vero. Per fortuna che non lavoro in questo campo, perché altrimenti passerei il tempo a litigare coi clienti.

Originariamente inviato da cionci

E' anche la causa per cui altrettanti hanno smesso
Non ho detto che gli editor visuali siano un male, ho detto solo che FrontPage è il male
E' una bella esperienza vedersi buttare all'aria ore di lavoro solo perché Office appena installato aveva associato FrontPage ai file HTML. Il bello che anche se non salvi il tuo file è ormai andato

Concordo, ma io mi metto nei panni della gente comune. E per quanto "brutto e cattivo" possa essere (son d'accordissimo ), la possibilità di realizzare visivamente la tua paginetta senza avere a che fare con HTML et similia rappresenta, a mio avviso, uno strumento di gran lunga più accessibile e produttivo (entro certi limiti ovviamente).

[cionci]

Su questo siamo d'accordo, però parliamo di DreamWeaver, che credo metta tutti d'accordo.
Io però preferivo un altro editor, Allaire Homesite, che fu acquistato da Macromedia e poi ovviamente da Adobe. Quello secondo me era il top per chi conosceva un minimo di HTML. Per ogni tag che si poteva inserire nella pagina c'erano dei comodi wizard che ti permettevano di inserire tutti gli attributi del tag. Chiaro che con l'arrivo dei CSS avesse perso un po' di utilità, anche perché ora la maggior parte dei tag ha al massimo 1 o 2 attributi e basta.

[cdimauro]

Avendo sviluppato poco in ambito web, purtroppo non li conosco.