E' sana, vuole morire con il marito Clinica svizzera aiuterà l'anziana.

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ma dai... questa donna non avrà figli? Nipoti? Nemmeno un'amica? Nemmeno il classico gruppo della parrocchia? Guarda che è *veramente* difficile che una persona sia COMPLETAMENTE sola...

Quando ti muore il compagno fotte sega del gruppo di parrocchia.

E comunque ti ricordo che i suicidi sono nel 99% atti d'impulso. Il restante 1% sono situazioni di sofferenza prolungate e spesso di cui le persone vicine non sanno nulla... quindi no, non è un errore credere che il desiderio di morire sia frutto di poca lucidità momentanea.

Infatti questa signora non s'è suicidata, ha fatto tutta la trafila burocratica per chiedere l'eutanasia.
Segno che tutto può essere tranne che qualcosa mosso dall'"impulso" del momento.

"Schiacchiare i singoli individui"? Aiutare psicologicamente una persona che vuole morire e tentare di ristabilire un equilibrio che lo porti a vivere serenamente significa "schiacciarlo"? Mah... io rimango davvero senza parole sinceramente...

Costringere una persona a fare quel che non vuole solo perché ad un terzo sembra "più giusto così" è schiacciare la volontà di un individuo.

[ConteZero]

Originariamente inviato da gugoXX

Quando avrai anche te una persona cara come una moglie o ancora di piu' una figlia, e che magari possono essere malate di depressione, e a fronte di una visita da uno psichiatra dovesse tornare a casa con qualche scatoletta di psicofarmaci e magari un paio di depliants di cliniche che forniscono il servizio della morte dolce, allora ne riparleremo.

Secondo me certi temi dovrebbero essere trattati solo da addetti ai lavori. Legislatori con gia' esperienza in ambito clinico e medici possibilmente psichiatri.

Il resto, soprattutto chi si e' appena svegliato dai sonni della puberta' e che magari non ha neppure il diritto di votare, figuriamoci di legiferare (assolutamente non intendo te LucaTortuga) con certi temi non dovrebbe scherzare piu' di tanto.

Originariamente inviato da NetEagle83

Esatto... concordo completamente.

Se una persona è malata di depressione (con tanto di farmaci e certificato comprovante) non può chiedere l'eutanasia.
Neanche in Lussemburgo.

(Mar. 02, 2008) In February 2008, the Luxembourg Chamber of Deputies adopted the Law on the Right to Die with Dignity. The Law covers both euthanasia and physician-assisted suicides. A physician who performs euthanasia or assists in a suicide must ensure that:

1. the patient is legally competent at the time of his request;
2. the patient has the authorization of his parents or legal guardian if he is between the ages of 16 and 18;
3. the request is voluntary, thought through, and repeated and does not result from external pressure;
4. the patient suffers from an incurable condition and is constantly in unbearable physical or mental pain; and
5. the patient respects all the conditions and procedures prescribed by the Law.

The physician is also required to inform the patient of his state of health and life expectancy and to discuss all other therapeutic possibilities still available and their consequences, including palliative care. He must arrive at the conclusion that in the eyes of the patient, there is no other solution. He must also ensure through several meetings with his patient that the physical or psychological suffering is persistent and that there have been repeated requests to die. He must consult with another physician to confirm that the patient's condition is incurable. The request to die must be in writing. Euthanasia may also be requested in a living will.

The Law establishes a National Commission of Control and Evaluation to assess the implementation of the Law. A physician who performs euthanasia must, within four days, remit an official declaration to the Commission. Finally, the Law provides that no physician is obliged to perform euthanasia or assist in a suicide. According to the parliamentary rules of procedure, a second reading of the Law is necessary before it can take effect. (Chambre des Députés, Proposition de loi No. 4909 sur le droit de mourir en dignité.)

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Quando ti muore il compagno fotte sega del gruppo di parrocchia.



Infatti questa signora non s'è suicidata, ha fatto tutta la trafila burocratica per chiedere l'eutanasia.
Segno che tutto può essere tranne che qualcosa mosso dall'"impulso" del momento.



Costringere una persona a fare quel che non vuole solo perché ad un terzo sembra "più giusto così" è schiacciare la volontà di un individuo.

Quindi il fatto che quella signora abbia firmato due documenti la rende automaticamente "lucida"? Non ti offendere, ma tu non hai la più pallida idea di cosa sia e come funzioni la mente umana...

E comunque io non voglio "costringere" nessuno... io parlo di AIUTO. Cosa che cercano disperatamente tutti coloro che hanno un problema o un dolore così forte da fargli pensare che la vita non vale più la pena di essere vissuta... solo che spesso rimane una richiesta muta. È quello il vero problema...

[gugoXX]

Originariamente inviato da ConteZero

Se una persona è malata di depressione (con tanto di farmaci e certificato comprovante) non può chiedere l'eutanasia.
Neanche in Lussemburgo.

Non si sta parlando di eutanasia, che prevede una condizione clinica fisica ben precisa, irrecuperabile e di cosciente sofferenza. L'eutanasia della Englaro, Welby e simili e' tutta un'altra cosa.
(Peraltro per la Englaro mancavano sia la sofferenza che la coscienza, ma come detto io mi sono espresso a favore, ma proprio per questo ultimo motivo, essendo passato il tempo sufficiente per poter dichiarare definitivamente l'irrecuperabilita' della situazione).

Si sta parlando del diritto di morire a priori, con una firma davanti allo stato e una clinica con un medico obbligato ad assolvere il compito.
Anche per persone completamente sane.

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Quindi il fatto che quella signora abbia firmato due documenti la rende automaticamente "lucida"? Non ti offendere, ma tu non hai la più pallida idea di cosa sia e come funzioni la mente umana...

E comunque io non voglio "costringere" nessuno... io parlo di AIUTO. Cosa che cercano disperatamente tutti coloro che hanno un problema o un dolore così forte da fargli pensare che la vita non vale più la pena di essere vissuta... solo che spesso rimane una richiesta muta. È quello il vero problema...

Originariamente inviato da gugoXX

Non si sta parlando di eutanasia, che prevede una condizione clinica fisica ben precisa, irrecuperabile e di cosciente sofferenza. L'eutanasia della Englaro, Welby e simili e' tutta un'altra cosa.
(Peraltro per la Englaro mancavano sia la sofferenza che la coscienza, ma come detto io mi sono espresso a favore, ma proprio per questo ultimo motivo, essendo passato il tempo sufficiente per poter dichiarare definitivamente l'irrecuperabilita' della situazione).

Si sta parlando del diritto di morire a priori, con una firma davanti allo stato e una clinica con un medico obbligato ad assolvere il compito.
Anche per persone completamente sane.

Non posso passare la serata a discutere con chi non ascolta neppure.
Per altro "eutanasia" ha un significato ben preciso e esattamente come "sofferenza", "qualità della vita" e "aspettative di vita" sono concetti legati non solo al corpo ma anche allo spirito.

Continuate a citare a nastro rotto le solite due frasette.
Buona sera.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Non posso passare la serata a discutere con chi non ascolta neppure.
Per altro "eutanasia" ha un significato ben preciso e esattamente come "sofferenza", "qualità della vita" e "aspettative di vita" sono concetti legati non solo al corpo ma anche allo spirito.

Continuate a citare a nastro rotto le solite due frasette.
Buona sera.

Sei tu che ti rifiuti di capire la mia (parlo per me) posizione... io dico solo che una persona giovane, sana, con una vita intera davanti, che decide di morire ha un problema. Ecco, io preferirei che lo stato aiuti quella persona a risolvere il suo problema e a ritrovare la voglia di vivere, tu sembri dire: "Chissenefrega, se vuole morire, che muoia pure".

C'è poco da ascoltare...

[Dream_River]

Originariamente inviato da NetEagle83

.
"Schiacchiare i singoli individui"? Aiutare psicologicamente una persona che vuole morire e tentare di ristabilire un equilibrio che lo porti a vivere serenamente significa "schiacciarlo"? Mah... io rimango davvero senza parole sinceramente...

Se ci si limita ad un aiuto ed ha un tentativo, non è schiacciare gli individui, ma costringere e pretendere che una persona non voglia più morire sulla base di un arbitraria definizioni di equilibri si.
E solo una tua idea che una persona che chiede di morire sia per forza insana di mente
Suppongo basata sul giudizio che la vita è in assoluto meglio della morte

[gugoXX]

Originariamente inviato da Dream_River

Se ci si limita ad un aiuto ed ha un tentativo, non è schiacciare gli individui, ma costringere e pretendere che una persona non voglia più morire sulla base di un arbitraria definizioni di equilibri si.
E solo una tua idea che una persona che chiede di morire sia per forza insana di mente
Suppongo basata sul giudizio che la vita è in assoluto meglio della morte

Nessuno sta costringendo nessun altro.
Solo non chiedere allo stato di aiutarti a morire, magari "costringendo" un medico ad aiutarti a farlo.
Quella si' sarebbe una costruizione ovviamente al di la' di tutto cio' che un medico serio degno di questo nome ha mai avuto intenzione di compiere.
Anche allo stato si accordano diritti e doveri. Questo per me non e' un dovere dello stato.

[Dream_River]

Originariamente inviato da gugoXX

Nessuno sta costringendo nessun altro.
Solo non chiedere allo stato di aiutarti a morire, magari "costringendo" un medico ad aiutarti a farlo.
Quella si' sarebbe una costruizione ovviamente al di la' di tutto cio' che un medico serio degno di questo nome ha mai avuto intenzione di compiere.
Anche allo stato si accordano diritti e doveri. Questo per me non e' un dovere dello stato.

Intendevo che ad alcuni una simile costrizione non farebbe perdere nemmeno un minuto di sonno, anzi
Non intendevo accusare nessuno di sta costringendo qualcuno, almeno per ora
Un medico non si può considerare costretto quando esercita la sua professione, e anche nel caso che tu ritenga il suicidio assistito una cosa che esula la professione medica, ciò sarebbe facilmente risolvibili permettendo la formazione di professionisti specializzati a fornire un servizio adeguato, oppure l'incentivazione a creare una nuova sacca di mercato dei prodotti "per un suicidio rapido e indolore"
In questo modo non ci sarebbero medici "costretti", e sono sicuro che non mancherebbe chi coglierebbe al volo l'opportunità di guadagnare fornendo un servizio alla gente (il suicidio assistito)
Non è necessario che sia lo stato a prendersi tale impegno (Anche se io preferirei uno stato che lo facesse), i privati disposti a lucrare su questi casi sono sicuro che non mancherebbero

[NetEagle83]

Originariamente inviato da Dream_River

Se ci si limita ad un aiuto ed ha un tentativo, non è schiacciare gli individui, ma costringere e pretendere che una persona non voglia più morire sulla base di un arbitraria definizioni di equilibri si.
E solo una tua idea che una persona che chiede di morire sia per forza insana di mente
Suppongo basata sul giudizio che la vita è in assoluto meglio della morte

E supponi male... innanzitutto non ho mai parlato di "insanità mentale", ma di poca lucidità, è ben diverso. Tale mancanza di lucidità ha tipicamente due cause: 1) Un forte dolore psicologico (la morte di una persona cara ad esempio), 2) Sofferenza sociale (nelle sue varie declinazioni). Ora, se una persona vuole morire a causa di questi due elementi, non significa certo che "non ragiona".... semplicemente ha una "percezione distorta" delle cose.

Il dolore per la morte di un compagno ad esempio è fortissimo... è normale che la persona in lutto pensi "come posso vivere senza di lui?". Ma quando la razionalità prevale sul dolore, ci si rende conto di certe cose, tipo che non serve a niente morire morire insieme a lui, se non ad arrecare altro dolore (ai propri familiari ad esempio), ecc. Solo che spesso queste riflessioni non sono "automatiche"... per questo sostengo che le persone sofferenti andrebbero "aiutate" adeguatamente a riflettere e ritrovare la giusta prospettiva delle cose...

E riguardo alla "sofferenza sociale", per farti capire, nei paesi più poveri del mondo il tasso di suicidi è bassissimo... nei paesi evoluti invece i suicidi sono comunissimi tra i ceti più poveri... non ti fa riflettere tutto ciò? Non ti fa capire che è la stessa società a far maturare l'idea che la vita non valga la pena di essere vissuta in base a canoni sociali completamente illogici?

Questi erano giusto due esempi al volo... ma la questione è enormemente più complessa... io voglio solo far capire che è troppo semplicistico inneggiare all'autodeterminazione della propria esistenza senza considerare che la mente è molto più fragile e "ballerina" di quanto si pensi... è un po' la storia della pena di morte in fondo: e se poi si scopre che era innocente? E se quella persona che era così sicura di voler morire avesse potuto cambiare idea e amare la vita alla follia?

[Dream_River]

Originariamente inviato da NetEagle83

E supponi male... innanzitutto non ho mai parlato di "insanità mentale", ma di poca lucidità, è ben diverso. Tale mancanza di lucidità ha tipicamente due cause: 1) Un forte dolore psicologico (la morte di una persona cara ad esempio), 2) Sofferenza sociale (nelle sue varie declinazioni). Ora, se una persona vuole morire a causa di questi due elementi, non significa certo che "non ragiona".... semplicemente ha una "percezione distorta" delle cose.

Il dolore per la morte di un compagno ad esempio è fortissimo... è normale che la persona in lutto pensi "come posso vivere senza di lui?". Ma quando la razionalità prevale sul dolore, ci si rende conto di certe cose, tipo che non serve a niente morire morire insieme a lui, se non ad arrecare altro dolore (ai propri familiari ad esempio), ecc. Solo che spesso queste riflessioni non sono "automatiche"... per questo sostengo che le persone sofferenti andrebbero "aiutate" adeguatamente a riflettere e ritrovare la giusta prospettiva delle cose...

E riguardo alla "sofferenza sociale", per farti capire, nei paesi più poveri del mondo il tasso di suicidi è bassissimo... nei paesi evoluti invece i suicidi sono comunissimi tra i ceti più poveri... non ti fa riflettere tutto ciò? Non ti fa capire che è la stessa società a far maturare l'idea che la vita non valga la pena di essere vissuta in base a canoni sociali completamente illogici?

Questi erano giusto due esempi al volo... ma la questione è enormemente più complessa... io voglio solo far capire che è troppo semplicistico inneggiare all'autodeterminazione della propria esistenza senza considerare che la mente è molto più fragile e "ballerina" di quanto si pensi... è un po' la storia della pena di morte in fondo: e se poi si scopre che era innocente? E se quella persona che era così sicura di voler morire avesse potuto cambiare idea e amare la vita alla follia?

Allora può anche andarmi bene, fino a quando questo interesse che trovo legittimo, si limita a un "offrire aiuto" (Che oltre un certo punto però deve fermarsi, altrimenti non è distinguibile da una costrizione)
Una proposta di aiuto mi sembra un buon compromesso fra l'autodeterminazione dell'individuo e la prevenzione di suicidi non voluti realmente

[NetEagle83]

Originariamente inviato da Dream_River

Allora può anche andarmi bene, fino a quando questo interesse che trovo legittimo, si limita a un "offrire aiuto" (Che oltre un certo punto però deve fermarsi, altrimenti non è distinguibile da una costrizione)
Una proposta di aiuto mi sembra un buon compromesso fra l'autodeterminazione dell'individuo e la prevenzione di suicidi non voluti realmente

Ma come può "realmente" una persona voler morire se fino ad un giorno prima (nel caso della morte di un congiunto ad esempio) voleva vivere? Capisci che è fin troppo ovvio che c'è una causa ben precisa che fa perdere completamente lucidità? Solo che la lucidità si riacquista... la maggior parte delle persone ci riesce da sola, altri magari hanno bisogno di un aiuto... ma se ho ragione io (e i dati sperimentali psico-sociologici sembrano proprio confermarlo) non ci sarebbe nessuno che dopo un supporto qualificato insisterebbe nel proprio proposito...

Edit: non a caso, i reduci di guerra che tornano orribilmente mutilati, vengono subito inseriti in programmi di sostegno psicologico... perchè la prima reazione (normale e umana) è quella: voglio morire. Però quei programmi servono, perchè poi i suicidi reali sono pochissimi...

[Dream_River]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ma come può "realmente" una persona voler morire se fino ad un giorno prima (nel caso della morte di un congiunto ad esempio) voleva vivere? Capisci che è fin troppo ovvio che c'è una causa ben precisa che fa perdere completamente lucidità? Solo che la lucidità si riacquista... la maggior parte delle persone ci riesce da sola, altri magari hanno bisogno di un aiuto... ma se ho ragione io (e i dati sperimentali psico-sociologici sembrano proprio confermarlo) non ci sarebbe nessuno che dopo un supporto qualificato insisterebbe nel proprio proposito...

Non mi interessa questo particolare caso, non mi interessa che quella vecchietta viva o muoia, io dico che lei dovrebbe poter morire se le vuole perchè se un giorno a me mi verrà voglia di morire, come penso mi verrà se mai sopravviverò alla morte del mio Daniele, non voglio nessuno a frapporsi alla mio volontà
Ho detto che mi può andare bene che sia offerto aiuto a chi desidera il suicidio, per evitare che si facciano scelte dettate del istinto primario, ma fino ad un certo, limite, per evitare che tale proposta d'aiuto diventi un imposizione
E questo vale in generale, poi non ho intenzione di mettermi a quest'ora a discutere di che cosa sia la coscienza e se l'anziana ne sta facendo uso, la filosofia io l'adoro, ma non a certe ore

Edit: non a caso, i reduci di guerra che tornano orribilmente mutilati, vengono subito inseriti in programmi di sostegno psicologico... perchè la prima reazione (normale e umana) è quella: voglio morire. Però quei programmi servono, perchè poi i suicidi reali sono pochissimi...

A parte che non credo nelle reazioni "normali" (Se non ha livello statistico al massimo), spero che quelli che si sono suicidati abbiano avuto pochi ostacoli fra loro e il loro obiettivo

[NetEagle83]

Originariamente inviato da Dream_River

Non mi interessa questo particolare caso, non mi interessa che quella vecchietta viva o muoia, io dico che lei dovrebbe poter morire se le vuole perchè se un giorno a me mi verrà voglia di morire, come penso mi verrà se mai sopravviverò alla morte del mio Daniele, non voglio nessuno a frapporsi alla mio volontà
Ho detto che mi può andare bene che sia offerto aiuto a chi desidera il suicidio, per evitare che si facciano scelte dettate del istinto primario, ma fino ad un certo, limite, per evitare che tale proposta d'aiuto diventi un imposizione
E questo vale in generale, poi non ho intenzione di mettermi a quest'ora a discutere di che cosa sia la coscienza e se l'anziana ne sta facendo uso, la filosofia io l'adoro, ma non a certe ore

Ma no, io non mi riferivo al caso in particolare... semplicemente, sulla base delle mie conoscenze sulla psicologia e sulla sociologia, mi sento di poter affermare che il desiderio di morire è frutto di "dissonanze cognitive" (se così le vogliamo chiamare) che possono essere tranquillamente risolte. Tutto qui.

Tra l'altro credo proprio che una delle mie ipotetiche persone "aiutate", una volta capito che a farle desiderare la morte era solo la poca lucidità, sarebbe ben riconoscente e felice di non esser stata aiutata a morire...

Originariamente inviato da Dream_River

A parte che non credo nelle reazioni "normali" (Se non ha livello statistico al massimo), spero che quelli che si sono suicidati abbiano avuto pochi ostacoli fra loro e il loro obiettivo

Mah... ognuno ha le sue idee, per carità, e io rispetto le tue. Ma per quel poco che ho capito di come "funzionano" gli esseri umani non riesco ad essere d'accordo con la tua visione della questione...

[elevul]

Originariamente inviato da NetEagle83

In realtà, se lo consideriamo in senso "antropologico", anche quel comportamento aveva un senso ben preciso... ovvero era finalizzato alla riproduzione e quindi all'evoluzione della specie. Ora, naturalmente l'evoluzione "intellettuale" per così dire ha cambiato le cose... ma mi sembra che a nessuno faccia schifo quel tipo di "comportamento riproduttivo", no?

Eccomi.
Anche se solo a livello conscio, in quanto, purtroppo, il mio corpo e subconscio reagiscono comunque.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da elevul

Eccomi.
Anche se solo a livello conscio, in quanto, purtroppo, il mio corpo e subconscio reagiscono comunque.

Non credo di aver ben capito... stai dicendo che ti fa schifo il "comportamento riproduttivo"?

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da dave4mame

si, ma mi domando.
è sana, autosufficiente...
non può, senza fare tanta cagnara, lasciare un bigliettino di commiato e farsi la sua brava overdose di barbiturici?

Se
si salva, subito alimentazione forzata per 20 anni, legata per sicurezza, con visista di Gasparri ogni settimana per accertarsi che il gavage alimentare sia perfetto.

E' La Cosa delle Libertà.


fg

[dave4mame]

a grè...
guarda che mica della libertà ce la devi buttare in ogni thread, sai?

va bene che sei monomaniaco, ma il resto della gente non è mica tutta come te...

[elevul]

Originariamente inviato da NetEagle83

Non credo di aver ben capito... stai dicendo che ti fa schifo il "comportamento riproduttivo"?

Si, a livello conscio mi fa schifo.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da elevul

Si, a livello conscio mi fa schifo.

Ah beh... ma questa "repulsione" ha avuto una o più cause scatenanti suppongo... e sicuramente di natura sociale. Giusto?