Partigiani e "repubblichini": nessuna equiparazione!

[Fedozzo]

Originariamente inviato da ferste

Ah si, è fino adesso che straparli di sottocultura, ignoranza, bla bla bla, e adesso te ne vieni fuori con la giustificazione delle foibe come reazione ai cattivoni fascisti........

In effetti è stata propio una caduta di stile.
Anche perchè, ammesso che non volesse dire questo, questo si era capito.

[ferste]

Originariamente inviato da Fedozzo

In effetti è stata propio una caduta di stile.
Anche perchè, ammesso che non volesse dire questo, questo si era capito.

si, ma era un altro!! ho sbagliato nick!!!

[blade9722]

Originariamente inviato da nomeutente

Non ti seguo.
Il primo fatto è: le foibe non sono certo state insabbiate per volere del pci, ma per ragioni ben più complesse.
Il secondo fatto è: negli anni 90 la vicenda foibe è uscita allo scoperto e tutti hanno additato i comunisti quali colpevoli dell'insabbiamento.

La strumentalizzazione ideologica, quindi, non l'ha certo fatta la sinistra, ma la parte politica che (qualsiasi cosa accada) addita sempre i comunisti quali colpevoli.

E anche chi ha cercato di minimizzarle o giustificarle.

Scelba (che certo non era di simpatie comuniste ) parla di meno di 2000 uccisioni successive alla guerra. Di queste 2000 persone, la maggior parte era compromessa con il regime fascista.Gli innocenti (ad esempio i preti o i parenti dei fascisti) sono di meno.

Guarda che con "compromessa con il regime fascista" non si intendono solo le squadre della morte, ma anche semplici contabili, funzionari burocratici e poeti. Tutta gente meritevole della pena di morte senza processo? E perche' portarli in campi sperduti per ucciderli, e seppellire i cadaveri in modo che non vengano ritrovati? Se erano cosi' nel giusto, mi sarei aspettato un'azione pubblica. Non ti sembra di stare applicando l'equazione: "fascisti" uccisi da "comunisti"=manifestazione del bene supremo.

Si tratta di semplice matematica: se i partigiani sono stati circa 200 mila e le vittime innocenti sono state 200 mila e ciascun partigiano ne ha uccisa una, allora tutti i partigiani sono assassini.
Se invece i partigiani sono stati 200 mila e le vittime innocenti sono state (poniamo) 2000 persone e ciascuna di esse è stata uccisa da un partigiano diverso, allora i partigiani che hanno ammazzato un innocente sono l'1% sul totale dei partigiani.
Se le persone fossero 4000, sarebbero il 2%.
Se fossero 10000, sarebbero il 5%.
Poi però basta esagerare di fantastoria, però, perché ci sono i dati ufficiali.

A questo punto bisogna decidere se una percentuale di "assassini" di poco superiore all'1% ha una rilevanza storica tale da comportare una revisione del giudizio che può essere dato sulla resistenza: vedi tu.

Visto che pero' il giudizio storico che e' stato proposto in questo thread e' che TUTTI i partigiani siano stati arcangeli liberatori portatori del bene, e TUTTI i fascisti demoni e carnefici, la percentuale mi sembra piu' che rilevante.

E chi ha detto che va fatto il contrario?
L'unica cosa è che dopo aver valutato i fatti devi anche capirne il peso...

Infatti, e considero il peso delle vittime delle foibe e dei rastrellamenti dei partigiani altrettanto significativo di quello delle azioni dei fascisti, e qualsiasi tesi volta a minimizzare l'uno o l'altro come una manifestazione di pregiudizio ideologico.

Sia chiaro, la mia critica, come spesso avviene, e' sulla logica...

[nomeutente]

Originariamente inviato da blade9722

E anche chi ha cercato di minimizzarle o giustificarle.

Da un punto di vista storico, ogni evento è concatenato.
Ad esempio io posso dire che l'odio antiebraico non l'ha inventato Hitler, ma se ne è servito. Questo non significa sminuire le colpe di Hitler, significa semplicemente dire le cose come stanno.
Mutatis mutandis, dire che le foibe sono una conseguenza dei crimini italiani nella ex Jugoslavia non significa dire che gli slavi avevano ragione, ma semplicemente comprendere il nesso fra una invasione e la reazione d'odio che segue a detta invasione: chiunque affermasse che le foibe sono un fatto che sarebbe comunque avvenuto se l'esercito italiano se ne fosse stato a casa sua affermerebbe un'oggettiva sciocchezza. Spiacente se questa cosa da fastidio: non è certo mia intenzione non portare rispetto agli italiani innocenti che hanno pagato per colpe non proprie, ma semplicemente sottolineare che le colpe della carneficina non sono tutte di Tito ma anche di Mussolini, che è il mandante dei crimini italiani nella ex Jugoslavia.

Come vedi, non c'è alcuna strumentalizzazione politica ma semplice correttezza intellettuale. Ribadisco che la strumentalizzazione politica la fa chi denuncia i crimini della Jugoslavia tacendo quelli dell'Italia: una vera riappacificazione potrà essere fatta solo quando tutti ammetteranno le proprie responsabilità e tutti saranno disposti a rendere omaggio alle vittime innocenti di entrambi i paesi.

Originariamente inviato da blade9722

Guarda che con "compromessa con il regime fascista" non si intendono solo le squadre della morte, ma anche semplici contabili, funzionari burocratici e poeti. Tutta gente meritevole della pena di morte senza processo? E perche' portarli in campi sperduti per ucciderli, e seppellire i cadaveri in modo che non vengano ritrovati? Se erano cosi' nel giusto, mi sarei aspettato un'azione pubblica. Non ti sembra di stare applicando l'equazione: "fascisti" uccisi da "comunisti"=manifestazione del bene supremo.

Credo di essere stato estremamente chiaro, ma tu hai travisato completamente il senso delle mie parole.
E' evidente che con "compromessi con il regime" si intendono persone che meritavano almeno un processo e che sono state giustiziate ingiustamente (perdona l'ossimoro): non ho mai affermato e mai affermerò che sia stato giusto il trattamento che hanno ricevuto. Al contrario, è una vergogna.
Ma queste persone sono, appunto, un paio di migliaia.
Al limite, quindi, ci sono state 2000 vittime innocenti per opera di qualche partigiano. 2.000. Non 20.000. Non 200.000. Non 12 milioni.

Originariamente inviato da blade9722

Visto che pero' il giudizio storico che e' stato proposto in questo thread e' che TUTTI i partigiani siano stati arcangeli liberatori portatori del bene, e TUTTI i fascisti demoni e carnefici, la percentuale mi sembra piu' che rilevante.

Infatti, e considero il peso delle vittime delle foibe e dei rastrellamenti dei partigiani altrettanto significativo di quello delle azioni dei fascisti, e qualsiasi tesi volta a minimizzare l'uno o l'altro come una manifestazione di pregiudizio ideologico.

Sia chiaro, la mia critica, come spesso avviene, e' sulla logica...

Allora, di nuovo, non hai letto il thread e soprattutto non hai letto i miei interventi.
I partigiani non sono tutti angeli, ma se partiamo dalle cifre ufficiali (2000 morti senza processo) possiamo ipotizzare che poco più dell'1% dei partigiani ha commesso questo genere di crimine.
Dall'altra parte, abbiamo i fascisti, che collaboravano TUTTI con un governo fantoccio dei nazisti che operava la deportazione degli ebrei e degli antifascisti in Germania e praticava la decimazione degli italiani e che intendevano proseguire un regime illiberale che aveva commesso numerosi crimini di guerra in Africa e nei Balcani oltre ad aver praticato per 20 anni la scientifica persecuzione degli italiani che la pensavano diversamente.

Da un lato quindi abbiamo un 1% di criminali che ha agito perlopiù su iniziativa personale, dall'altro abbiamo un 100% di repubblichini che eseguivano gli ordini di un regime criminale. Se ti piace usare la logica, capirai senza ulteriori chiarimenti le ragioni per cui i partigiani sono considerati normalmente la parte buona e i fascisti la parte cattiva.

(Le foibe non sono una responsabilità dei partigiani italiani ma di quelli slavi).

[dave4mame]

Originariamente inviato da nomeutente

Da un punto di vista storico, ogni evento è concatenato.
Ad esempio io posso dire che l'odio antiebraico non l'ha inventato Hitler, ma se ne è servito. Questo non significa sminuire le colpe di Hitler, significa semplicemente dire le cose come stanno.

non che sia cosa scontata o da poco...

[blamecanada]

Originariamente inviato da ferste

Anche la strage del ghetto di Varsavia era giusta, perchè durante la rivolta 2 tedeschi vennero uccisi.

ps: (senza contare il numero di sloveni e slavi infoibati dagli stessi fratelli titini)

Io non ho mai detto che sia stato giusto... è abbastanza offensivo che tu mi metta in bocca tale affermazione, nonché privo di correttezza da parte tua.

Originariamente inviato da nomeutente

Da un lato quindi abbiamo un 1% di criminali che ha agito perlopiù su iniziativa personale, dall'altro abbiamo un 100% di repubblichini che eseguivano gli ordini di un regime criminale. Se ti piace usare la logica, capirai senza ulteriori chiarimenti le ragioni per cui i partigiani sono considerati normalmente la parte buona e i fascisti la parte cattiva.

(Le foibe non sono una responsabilità dei partigiani italiani ma di quelli slavi).

Concordo completamente.

[ferste]

Originariamente inviato da blamecanada

Nelle foibe ci sono anche un numero imprecisato di Jugoslavi buttati lí dentro dagl'Italiani. Cosa che non viene mai riferita.

Originariamente inviato da blamecanada

Io non ho mai detto che sia stato giusto... è abbastanza offensivo che tu mi metta in bocca tale affermazione, nonché privo di correttezza da parte tua.

Mettiamo fine alla polemica eliminiamo i giudizi personali e lasciamo le due frasi:

"I nazisti hanno commesso una strage nel ghetto di Varsavia"
"2 soldati nazisti sono stati uccisi nel ghetto di Varsavia"

"Migliaia di italiani sono stati infoibati dagli slavi"
"Qualche slavo è stato infoibato dagli italiani"

Stesse proporzioni, frasi corrette, tu non sei più offeso.

[gugoXX]

Da un lato quindi abbiamo un 1% di criminali che ha agito perlopiù su iniziativa personale, dall'altro abbiamo un 100% di repubblichini che eseguivano gli ordini di un regime criminale. Se ti piace usare la logica, capirai senza ulteriori chiarimenti le ragioni per cui i partigiani sono considerati normalmente la parte buona e i fascisti la parte cattiva.

Sono considerati criminali e dalla parte cattiva perche' hanno perso la guerra.
Se l'avessero vinta, i Partigiani non sarebbero altro che i cattivi rivoluzionari sobillatori che sarebbero stati "regolati".

[dave4mame]

a tutto però c'è un limite.

se vinci una guerra di sicuro non sei un criminale.
però se vieti riunioni di "più di due persone" all'aperto, di sicuro non sei democratico...

[gugoXX]

Originariamente inviato da dave4mame

a tutto però c'è un limite.

se vinci una guerra di sicuro non sei un criminale.
però se vieti riunioni di "più di due persone" all'aperto, di sicuro non sei democratico...

Ah no certo. Semplicemente sarebbe un conto in piu' per quelli che dicono che la democrazia e' fuffa.
Vedi, non siamo democratici e nonostante cio' abbiamo vinto la guerra. Come l'URSS.

[blade9722]

Originariamente inviato da nomeutente

Da un punto di vista storico, ogni evento è concatenato.
Ad esempio io posso dire che l'odio antiebraico non l'ha inventato Hitler, ma se ne è servito. Questo non significa sminuire le colpe di Hitler, significa semplicemente dire le cose come stanno.
Mutatis mutandis, dire che le foibe sono una conseguenza dei crimini italiani nella ex Jugoslavia non significa dire che gli slavi avevano ragione, ma semplicemente comprendere il nesso fra una invasione e la reazione d'odio che segue a detta invasione: chiunque affermasse che le foibe sono un fatto che sarebbe comunque avvenuto se l'esercito italiano se ne fosse stato a casa sua affermerebbe un'oggettiva sciocchezza. Spiacente se questa cosa da fastidio: non è certo mia intenzione non portare rispetto agli italiani innocenti che hanno pagato per colpe non proprie, ma semplicemente sottolineare che le colpe della carneficina non sono tutte di Tito ma anche di Mussolini, che è il mandante dei crimini italiani nella ex Jugoslavia.

OK, stai applicando la logica della reazione per giustificare gli eccidi delle foibe. Per coerenza, immagino che, applicando la stessa logica, tu sia d'accordo con i bombardamenti di Israele. Corretto, vero?

Come vedi, non c'è alcuna strumentalizzazione politica ma semplice correttezza intellettuale. Ribadisco che la strumentalizzazione politica la fa chi denuncia i crimini della Jugoslavia tacendo quelli dell'Italia: una vera riappacificazione potrà essere fatta solo quando tutti ammetteranno le proprie responsabilità e tutti saranno disposti a rendere omaggio alle vittime innocenti di entrambi i paesi.

Su questo sono d'accordo, e a mio giudizio la logica della reazione che hai utilizzato nel passaggio precedente e' contraria all'ammissione di responsabilita'.

Credo di essere stato estremamente chiaro, ma tu hai travisato completamente il senso delle mie parole.

Ti riporto quello che tu stesso hai scritto:

Scelba (che certo non era di simpatie comuniste ) parla di meno di 2000 uccisioni successive alla guerra. Di queste 2000 persone, la maggior parte era compromessa con il regime fascista.Gli innocenti (ad esempio i preti o i parenti dei fascisti) sono di meno.

L'uso del termine innocenti non lascia dubbi sull'interpretazione: per te essere "compromesso con il regime fascista", senza aggiungere altro, e' cagione di "colpevolezza".A me sembra chiaro che ti stavi appoggiando al "tutto sommato te lo meritavano". Puoi dirmi che nella concitazione sei stato sintetico e non hai espresso il tuo pensiero correttamente, ma non che io sto travisando le tue parole.

E' evidente che con "compromessi con il regime" si intendono persone che meritavano almeno un processo e che sono state giustiziate ingiustamente (perdona l'ossimoro): non ho mai affermato e mai affermerò che sia stato giusto il trattamento che hanno ricevuto. Al contrario, è una vergogna.
Ma queste persone sono, appunto, un paio di migliaia.

Se i numeri riportati in questo thread sono corretti, sono pari a 4 volte il totale delle condanne a morte per crimini di guerra (quindi dopo un processo) dei fascisti in Italia. Certo, dopo c'e' stata l'amnistia Togliatti, ma anche alla luce di cio' queste poche migliaia non le considerei "trascurabili".

Al limite, quindi, ci sono state 2000 vittime innocenti per opera di qualche partigiano. 2.000. Non 20.000. Non 200.000. Non 12 milioni.

Al di la' del fatto che, viste le cifre, mi sembra che stai includendo nel calderone delle vittime del Fascismo anche quelle del colonialismo (E quelle degli Inglesi? Perche' nessuno le considera crimini di guerra?) e quelle della Shoah in toto (al massimo puoi parlare di complicita'), ti ripeto la mia posizione a riguardo: per me sono tutte sullo stesso piano.

Allora, di nuovo, non hai letto il thread e soprattutto non hai letto i miei interventi.
I partigiani non sono tutti angeli, ma se partiamo dalle cifre ufficiali (2000 morti senza processo) possiamo ipotizzare che poco più dell'1% dei partigiani ha commesso questo genere di crimine.
Dall'altra parte, abbiamo i fascisti, che collaboravano TUTTI con un governo fantoccio dei nazisti che operava la deportazione degli ebrei e degli antifascisti in Germania e praticava la decimazione degli italiani e che intendevano proseguire un regime illiberale che aveva commesso numerosi crimini di guerra in Africa e nei Balcani oltre ad aver praticato per 20 anni la scientifica persecuzione degli italiani che la pensavano diversamente.

Da un lato quindi abbiamo un 1% di criminali che ha agito perlopiù su iniziativa personale, dall'altro abbiamo un 100% di repubblichini che eseguivano gli ordini di un regime criminale. Se ti piace usare la logica, capirai senza ulteriori chiarimenti le ragioni per cui i partigiani sono considerati normalmente la parte buona e i fascisti la parte cattiva.

(Le foibe non sono una responsabilità dei partigiani italiani ma di quelli slavi).

La logica mi suggerisce che ti stai impegnando per enfatizzare alcuni episodi, e minimizzarne altri, in particolare sull'1% e 100%. E che stai dando una interpretazione della realta' in termini di bianco e nero, quando questa e' caratterizzata da sfumature di grigio. Fra i funzionari repubblichini c'erano anche padri di famiglia che, in una situazione storica di incertezza, hanno avuto la sventura di schierarsi dalla parte sbagliata. Senza commettere atrocita' o nefandezze. Una sfumatura di grigio non contemplata nella distinzione netta fra bene e male.

[nomeutente]

Originariamente inviato da dave4mame

non che sia cosa scontata o da poco...

Non ho capito.

Originariamente inviato da gugoXX

Sono considerati criminali e dalla parte cattiva perche' hanno perso la guerra.
Se l'avessero vinta, i Partigiani non sarebbero altro che i cattivi rivoluzionari sobillatori che sarebbero stati "regolati".

Se i nazisti avessero vinto la guerra tu li avresti considerati buoni?
Spero di aver male interpretato.

Per quanto mi riguarda, sono la parte cattiva indipendentemente dal'esito della guerra. Non perché così dice la propaganda dei vincitori ma perché ne sono convinto io: la mia famiglia è antifascista dal 1922 e mio nonno è stato internato in Germania perché l'8 settembre ha rifiutato di aderire alla repubblica sociale. Tu di cosa sei convinto, invece?

Originariamente inviato da blade9722

OK, stai applicando la logica della reazione per giustificare gli eccidi delle foibe. Per coerenza, immagino che, applicando la stessa logica, tu sia d'accordo con i bombardamenti di Israele. Corretto, vero?

Non sto giustificando un bel niente: sto dicendo semplicemente che c'è una catena logica di eventi e non è onesto isolare il singolo episodio dal flusso complessivo degli eventi.

Riguardo a Israele, non vedo cosa c'entri.
Ma se proprio vuoi sondare la mia onestà intellettuale, posso risponderti a patto che poi l'ot si esaurisca: la faida fra israeliani e palestinesi non è iniziata da ieri e le responsabilità sono molto diffuse, a partire dagli europei che hanno avallato l'odio contro gli ebrei e spingendoli a credere che andare in Palestina fosse una soluzione.

Originariamente inviato da blade9722

Su questo sono d'accordo, e a mio giudizio la logica della reazione che hai utilizzato nel passaggio precedente e' contraria all'ammissione di responsabilita'.

La storia è anche un susseguirsi di vendette, ma l'una non giustifica l'altra.

Originariamente inviato da blade9722

Ti riporto quello che tu stesso hai scritto:

L'uso del termine innocenti non lascia dubbi sull'interpretazione: per te essere "compromesso con il regime fascista", senza aggiungere altro, e' cagione di "colpevolezza".A me sembra chiaro che ti stavi appoggiando al "tutto sommato te lo meritavano". Puoi dirmi che nella concitazione sei stato sintetico e non hai espresso il tuo pensiero correttamente, ma non che io sto travisando le tue parole.

Ho definito "innocenti" quelli di cui è accertata l'innocenza: ad esempio i preti che sono stati ingiustamente accusati di aver collaborato con i fascisti.
Per gli altri, ci voleva un processo. Non li ho definiti "innocenti" perché non possiamo esprimerci sulla loro colpevolezza. Ho però definito un crimine la loro uccisione senza processo e ho definito "assassini" quelli che li hanno ammazzati, indipendentemente dal fatto che potessero eventualmente essere condannati in seguito ad un processo.
Il senso mi sembrava chiaro.

Originariamente inviato da blade9722

Se i numeri riportati in questo thread sono corretti, sono pari a 4 volte il totale delle condanne a morte per crimini di guerra (quindi dopo un processo) dei fascisti in Italia. Certo, dopo c'e' stata l'amnistia Togliatti, ma anche alla luce di cio' queste poche migliaia non le considerei "trascurabili".

Non sarà trascurabile il numero di vittime (cosa ancora tutta da discutere ma che nella logica del mio discorso è ininfluente, tantopiù che le condanne a morte dei fascisti sono state poche per volontà di riappacificazione e non perché non fossero colpevoli) ma è trascurabile il numero di partigiani che ha compiuto questi crimini.

Originariamente inviato da blade9722

Al di la' del fatto che, viste le cifre, mi sembra che stai includendo nel calderone delle vittime del Fascismo anche quelle del colonialismo (E quelle degli Inglesi? Perche' nessuno le considera crimini di guerra?) e quelle della Shoah in toto (al massimo puoi parlare di complicita'), ti ripeto la mia posizione a riguardo: per me sono tutte sullo stesso piano.

I numeri erano citati a caso, giusto per dare qualche ordine di grandezza.

Il colonialismo è una pagina vergognosa della storia umana, ivi compreso quello inglese.

Originariamente inviato da blade9722

La logica mi suggerisce che stai dando fondo a tutto il tuo arsenale dialettico per enfatizzare alcuni episodi, e minimizzarne altri.

Non c'è bisogno che io enfatizzi i lager e minimizzi 2000 collaboratori dei fascisti ammazzati senza processo: sono i fatti che parlano da soli, sono i numeri e sono le motivazioni poste alla base delle singole azioni.

Sei tu quello che sta cercando di dimostrare (probabilmente perché aspiri a dimostrare in modo artificioso la tesi del "tutti colpevoli, tutti uguali") che i due eventi sono paragonabili per importanza tramite l'artificio del "per me tutte le vittime sono sullo stesso piano".
Anche per me ogni morto innocente è uguale, quindi 40.000 morti fra gli internati dal fascismo in Libia valgono già da soli 20 volte di più rispetto ai 2000 morti di cui parlavamo prima. In caso contrario dovremmo pensare che un collaboratore (presunto, per carità) del fascismo valga quanto 20 libici. Nemmeno i nazisti con il loro 10 a 1 erano arrivati a tanto: valuta tu se è il caso di insistere con tali assurdità o se è meglio ammettere che sulla bilancia ci sono colpe e meriti di consistenza ben diversa.

[gugoXX]

Originariamente inviato da nomeutente

Se i nazisti avessero vinto la guerra tu li avresti considerati buoni?
Spero di aver male interpretato.

Per quanto mi riguarda, sono la parte cattiva indipendentemente dal'esito della guerra. Non perché così dice la propaganda dei vincitori ma perché ne sono convinto io: la mia famiglia è antifascista dal 1922 e mio nonno è stato internato in Germania perché l'8 settembre ha rifiutato di aderire alla repubblica sociale. Tu di cosa sei convinto, invece?

Non parlare al personale.
Pensa solo al fatto che c'e' gente, sia oggi che ieri, che non considera i fascisti come i cattivi. Figurati se avessero mai vinto la guerra.
Sto dicendo semplicemente che come al solito, la storia la scrivono i vincitori, e quando si prova a far riflettere c'e' pronta l'accusa di revisionismo.
Per quanto mi riguarda i fascisti sono i cattivi, tanto quanto (o forse meno) dei comunisti della Russia e della China.
E i partigiani dalla parte che considero giusta, ma non da santificare come qualcuno qui propone. Rispetto e comprensione, e forse mancanza di alternative.
Ma se la guerra l'avesse vinta Hitler, forse io non ne avrei un giudizio tanto buono, giacche' e' difficile leggere la storia ragionando sui "se fosse", soprattutto per un non addetto ai lavori.
Farebbero la fine di Pirro, tanto cattivo, quando invece sotto sotto forse sarebbe stato meglio dei Romani.
E per quanto rigaurda te, forse non saresti nemmeno esistito, quindi il tuo parere di oggi sarebbe perso nel nulla storico.

[nomeutente]

Originariamente inviato da gugoXX

Non parlare al personale.

Perché?
Il giudizio è personale.

Originariamente inviato da gugoXX

Sto dicendo semplicemente che come al solito, la storia la scrivono i vincitori, e quando si prova a far riflettere c'e' pronta l'accusa di revisionismo.

Che la storia la scrivano i vincitori lo sappiamo, ma questo non ci impedisce di fare le nostre valutazioni anche al di là delle vittorie o delle sconfitte.

L'accusa di revisionismo non viene mossa perché uno indaga meglio, ma viene mossa perché i nuovi vincitori (che sono gli sconfitti di 60 anni fa) pretendono di cambiare le carte in tavola: anche in questo caso si tratta di una storia scritta (riscritta) da un vincitore, eppure la cosa sembra scandalizzarti di meno.
Dal mio punto di vista era migliore la storia scritta dai vincitori di prima rispetto a quella scritta dai vincitori di oggi, perché la considero maggiormente congrua con gli eventi.

Originariamente inviato da gugoXX

Per quanto mi riguarda i fascisti sono i cattivi, tanto quanto (o forse meno) dei comunisti della Russia e della China.

Non approvo l'etichetta "comunista", ma condivido l'opinione sui dirigenti dei regimi russo e cinese. Tutto ciò però non è rilevante: non è che siccome Stalin era uno stronzo allora mio nonno che è stato internato è uguale ad un milite dalla X Mas.

Originariamente inviato da gugoXX

Ma se la guerra l'avesse vinta Hitler, forse io non ne avrei un giudizio tanto buono, giacche' e' difficile leggere la storia ragionando sui "se fosse", soprattutto per un non addetto ai lavori.

Se la guerra l'avesse vinta Hitler, forse adesso io sarei una SS e starei bruciando qualcuno in un forno e verosimilmente mi sembrerebbe anche una cosa giusta.
Ma questo non significa che Hitler poteva essere bravo se avesse vinto la guerra, significa solo che avrebbe reso il mondo uno schifo, a sua immagine e somiglianza, così come ha fatto con la Germania durante il suo regime.
Se è vero che la storia (e la morale) la scrivono i vincitori è una ragione in più per ringraziare chi ha fatto vincere la parte che se lo meritava.

[gugoXX]

A parte che la suddivisione Cattivi e Buoni sa molto di Signore degli Anelli piuttosto che attribuibile ad una realta' storica.
Ma tu assegni le etichette "Cattivo" e "Buono" sulla base di cio' che la storia ti ha passato come informazione, oppure sulla base di un ragionamento che hai fatto a priori?

La storia la fanno i vincitori, ma non solo l'etichetta. Anche le informazioni vengono filtrate e cambiate proprio sulla base delle decisioni del vincitore.
Se avessero vinto i Nazisti ora magari non sapremmo neppure dei campi di concentramento. Cosi' come non si sapeva o non si dava il giusto peso ai campi di concentramento di Armeni in Turchia.
E magari invece conosceremmo alla perfezione le Foibe & C.
E magari conosceremmo anche molto bene altri misfatti fatti dai Partigiani perdenti, o fatti dagli Americani perdenti.
Il fatto che se avesse vinto hitler il mondo sarebbe uno schifo e' di nuovo un parere che discende dal fatto che abbia perso. E' un cattivo, il suo mondo non poteva essere migliore.
Pensa che io invece ritengo che non sarebbe stato neppure troppo diverso. (Ma non solo in questo caso, un po' in tutti i casi)
Forse avremmo conosciuto un socialismo piu' spinto, la qual cosa avrebbe a mio avviso trattenuto un po' l'avanzamento tecnologico almeno dell'Europa, ma non penso che sarebbe stato cosi' radicalmente diverso.

Come fai a dire di essere indipendente dalle informazioni che per loro necessita' sono state filtrate proprio dai vincitori? Come fai a ragionare a priori? Sei sicuro che sappiamo tutto, ma proprio tutto di cio' che e' successo ambo le parti, per poter valutare a priori?
In piu' sei anche "di parte", nel senso che la tua famiglia era storicamente schierata contro uno degli imputati. Questo durante un processo renderebbe il tuo parere meno attendibile.

[blade9722]

Originariamente inviato da nomeutente

Non sto giustificando un bel niente: sto dicendo semplicemente che c'è una catena logica di eventi e non è onesto isolare il singolo episodio dal flusso complessivo degli eventi.

Va bene, allora se caldeggi l'analisi approfondita e rigorosa della catena degli eventi, dovresti proporla sempre. Perche' accetti, riproponendola, la semplificazione che vede i Fascisti come criminali e i partigiani come liberatori, ma di fronte a quella che vede le Foibe come un eccidio di Italiani da parte di partigiani Jugoslavi invece proponi l'approfondimento?

Riguardo a Israele, non vedo cosa c'entri.
Ma se proprio vuoi sondare la mia onestà intellettuale, posso risponderti a patto che poi l'ot si esaurisca: la faida fra israeliani e palestinesi non è iniziata da ieri e le responsabilità sono molto diffuse, a partire dagli europei che hanno avallato l'odio contro gli ebrei e spingendoli a credere che andare in Palestina fosse una soluzione.

Applicando la logica della reazione che hai utilizzato come metro di giudizio per valutare l'evento delle foibe, dovresti concludere giustificando gli attuali bombardamenti contro Gaza. Ti ho chiesto semplicemente di confermare questo semplice esercizio di coerenza. E la tua risposta mi sembra un tentativo di evadere tale richiesta.

La storia è anche un susseguirsi di vendette, ma l'una non giustifica l'altra.

D'accordissimo.

Ho definito "innocenti" quelli di cui è accertata l'innocenza: ad esempio i preti che sono stati ingiustamente accusati di aver collaborato con i fascisti.
Per gli altri, ci voleva un processo. Non li ho definiti "innocenti" perché non possiamo esprimerci sulla loro colpevolezza.
Ho però definito un crimine la loro uccisione senza processo e ho definito "assassini" quelli che li hanno ammazzati, indipendentemente dal fatto che potessero eventualmente essere condannati in seguito ad un processo.
Il senso mi sembrava chiaro.

Adesso si, ma prima non lo era.

Non sarà trascurabile il numero di vittime (cosa ancora tutta da discutere ma che nella logica del mio discorso è ininfluente, tantopiù che le condanne a morte dei fascisti sono state poche per volontà di riappacificazione e non perché non fossero colpevoli) ma è trascurabile il numero di partigiani che ha compiuto questi crimini.

In questo caso sono stato io ad essere troppo sintetico. Volevo farti notare come, nel periodo dell'immediato dopoguerra, prima dell'amnistia Togliatti, il numero di condanne a morte a seguito di un processo sia stato inferiore a quelle sommarie. Quindi, se quelle 2000 persone che tu consideri "colpevoli", fossero state processate, dubito che si avrebbero avute cosi' tante sentenze capitali. Ad ogni modo, e' irrilevante: sono state uccise senza processo, e per la presunzione di innocenza saranno sempre innocenti.

I numeri erano citati a caso, giusto per dare qualche ordine di grandezza.

Scusa, sono due post che insisti sul fatto che le fucilazioni sommarie non siano da prendere in considerazione perche' numericamente irrilevanti, ponendo quindi enfasi sui numeri, e poi mi dici che li stai tirando a caso?

Il colonialismo è una pagina vergognosa della storia umana, ivi compreso quello inglese.

Vero. Pero', dalla esperienza pregressa maturata in questa sezione del forum, ho l'impressione che se aprissi un thread sulle vittime del colonialismo in generale non catturerei l'interesse di nessuno.

Non c'è bisogno che io enfatizzi i lager e minimizzi 2000 collaboratori dei fascisti ammazzati senza processo: sono i fatti che parlano da soli, sono i numeri e sono le motivazioni poste alla base delle singole azioni.

Sei tu quello che sta cercando di dimostrare (probabilmente perché aspiri a dimostrare in modo artificioso la tesi del "tutti colpevoli, tutti uguali") che i due eventi sono paragonabili per importanza tramite l'artificio del "per me tutte le vittime sono sullo stesso piano".
Anche per me ogni morto innocente è uguale, quindi 40.000 morti fra gli internati dal fascismo in Libia valgono già da soli 20 volte di più rispetto ai 2000 morti di cui parlavamo prima. In caso contrario dovremmo pensare che un collaboratore (presunto, per carità) del fascismo valga quanto 20 libici. Nemmeno i nazisti con il loro 10 a 1 erano arrivati a tanto: valuta tu se è il caso di insistere con tali assurdità o se è meglio ammettere che sulla bilancia ci sono colpe e meriti di consistenza ben diversa.

No, io sto solo muovendo obiezioni alle tue osservazioni per suggerire una chiave di lettura diversa, magari piu' distaccata, di alcuni eventi. E mi sembra che un forum di discussione serva a questo.

[dave4mame]

Originariamente inviato da nomeutente

Non ho capito.

beh, ti assicuro ch non sono pochi quelli che pensano che l'odio verso i giudei se lo sia inventato hitler.

Se i nazisti avessero vinto la guerra tu li avresti considerati buoni?
Spero di aver male interpretato.

il punto non è come qualcuno li considera; è come sarebbero stati consegnati alla storia.
la storia la scrive chi vince, è ovvio che sia così.
e sappiamo che lo scrittore tende a transigere sulle sue pecche e a stigmatizzare quelle altrui.
il che non vuol dire che "altrui" non sia effettivamente il "cattivo".

Per quanto mi riguarda, sono la parte cattiva indipendentemente dal'esito della guerra. Non perché così dice la propaganda dei vincitori ma perché ne sono convinto io: la mia famiglia è antifascista dal 1922 e mio nonno è stato internato in Germania perché l'8 settembre ha rifiutato di aderire alla repubblica sociale. Tu di cosa sei convinto, invece?

mi trovo in imbarazzo a dare riposte a domande che non sono rivolte a me.

però ho come idea che le convinzioni, pur oggettivamente giuste, risentano dell'ambiente.
non sto parlando (per esempio) dei fascisti di comodo, che hanno cambiato bandiera vista la mala parata.
sto parlando di chi era veramente convinto di "essere nel giusto".

[nomeutente]

Originariamente inviato da gugoXX

A parte che la suddivisione Cattivi e Buoni sa molto di Signore degli Anelli piuttosto che attribuibile ad una realta' storica.

Per ragioni di semplificazione, ci sono buoni e cattivi, simpatici e antipatici, belli e brutti. Le sfumature le possiamo discutere dopo che abbiamo dato un primo giudizio sommario.

Originariamente inviato da gugoXX

Ma tu assegni le etichette "Cattivo" e "Buono" sulla base di cio' che la storia ti ha passato come informazione, oppure sulla base di un ragionamento che hai fatto a priori?

La storia ha passato l'informazione "i nazisti avevano i campi di concentramento per gli ebrei" con enfasi infinitamente superiore rispetto all'informazione "gli americani avevano i campi di concentramento per i giapponesi".
Ancora la storia ha passato l'informazione "i nazisti sterilizzavano le persone indegne di riprodursi" con maggior enfasi rispetto all'informazione "anche gli americani hanno sterilizzato molte persone ritenute indegne di riprodursi".

Va da sé che una persona che si basa sulle informazioni maggiormente divulgate si convince che tutto il male stava da una parte e tutto il bene stava dall'altra.
Io invece sono convinto che in un mondo abbastanza schifoso, alcune schifezze spicchino tragicamente rispetto alle altre: fra queste annovero il nazifascismo.
Non so se questo sia dovuto al fatto che mi è stato insegnato "lo sterminio scientifico degli ebrei è da biasimare" piuttosto che "gli ebrei sono una razza bastarda da sterminare": di certo il mio giudizio risente delle cose che mi sono state tramandate come buone o come cattive, ma ti dirò che sono lieto che mi siano stati tramandati dei valori democratici e libertari anziché i disvalori nazisti.

Originariamente inviato da gugoXX

La storia la fanno i vincitori, ma non solo l'etichetta. Anche le informazioni vengono filtrate e cambiate proprio sulla base delle decisioni del vincitore.
Se avessero vinto i Nazisti ora magari non sapremmo neppure dei campi di concentramento. Cosi' come non si sapeva o non si dava il giusto peso ai campi di concentramento di Armeni in Turchia.
E magari invece conosceremmo alla perfezione le Foibe & C.
E magari conosceremmo anche molto bene altri misfatti fatti dai Partigiani perdenti, o fatti dagli Americani perdenti.

I nazisti non avrebbero potuto nascondere milioni di morti nei lager. Li avrebbero giustificati, il che è molto diverso.

Originariamente inviato da gugoXX

Come fai a dire di essere indipendente dalle informazioni che per loro necessita' sono state filtrate proprio dai vincitori? Come fai a ragionare a priori? Sei sicuro che sappiamo tutto, ma proprio tutto di cio' che e' successo ambo le parti, per poter valutare a priori?

Non ho mai detto di essere indipendente e sarei stato sciocco a dirlo. Al contrario, ho chiarito che se avesse vinto il nazismo forse sarei nazista, perché avrei avuto naturalmente un'educazione molto diversa da quella che ho avuto.
Altra cosa è valutare i fatti storici.
Se sono stati ammazzati 2000 simpatizzanti fascisti senza processo, sono stati ammazzati 2000 simpatizzanti fascisti senza processo. Non 20000 e non 200000 mila, perché queste cifre non risultano all'anagrafe.
Poi possiamo fare tutte le valutazioni che vuoi, ma il dato storico è quello.

Originariamente inviato da blade9722

Va bene, allora se caldeggi l'analisi approfondita e rigorosa della catena degli eventi, dovresti proporla sempre. Perche' accetti, riproponendola, la semplificazione che vede i Fascisti come criminali e i partigiani come liberatori, ma di fronte a quella che vede le Foibe come un eccidio di Italiani da parte di partigiani Jugoslavi invece proponi l'approfondimento?

Non ho mai detto che alcuni episodi vanno approfonditi e altri no.
Semplicemente, ritengo che in un caso la semplificazione "slavi = cattivi, italiani = vittime" non colga l'esatta portata della dinamica storica, mentre nel caso di "partigiani = buoni, fascisti = cattivi", la semplificazione sia abbastanza pertinente. L'approfondimento delle zone d'ombra della resistenza, che è un atto storico doveroso, non comporta (allo stato delle conoscenze) un mutamento del mio giudizio.

Originariamente inviato da blade9722

Applicando la logica della reazione che hai utilizzato come metro di giudizio per valutare l'evento delle foibe, dovresti concludere giustificando gli attuali bombardamenti contro Gaza. Ti ho chiesto semplicemente di confermare questo semplice esercizio di coerenza. E la tua risposta mi sembra un tentativo di evadere tale richiesta.

Te lo confermo quanto vuoi: capisco che l'israeliano che si è visto un missile palestinese in casa voglia fare il culo a mandolino ai palestinesi, così come capisco che i palestinesi che si sono visti invadere (dal loro punto di vista) dagli israeliani vogliano mandare via gli israeliani.
Capisco la logica che porta gli odi ad autoalimentarsi, ma ciò non mi impedisce di considerare atti sbagliati l'infoibamento degli italiani, la pulizia etnica degli slavi, il lancio di missili su Israele e il bombardamento di Gaza: qualunque violenza contro un popolo, che comporti vittime innocenti, è per me un abominio, anche se nella testa di chi lo compie assume la veste di una giusta punizione della controparte.
Di certo, però, se nel raccontare la storia ci limitiamo al resoconto dei bombardamenti sulla striscia di Gaza o, viceversa, al lancio di missili su Israele, non stiamo facendo un'operazione intellettualmente onesta.

Originariamente inviato da blade9722

In questo caso sono stato io ad essere troppo sintetico. Volevo farti notare come, nel periodo dell'immediato dopoguerra, prima dell'amnistia Togliatti, il numero di condanne a morte a seguito di un processo sia stato inferiore a quelle sommarie. Quindi, se quelle 2000 persone che tu consideri "colpevoli", fossero state processate, dubito che si avrebbero avute cosi' tante sentenze capitali. Ad ogni modo, e' irrilevante: sono state uccise senza processo, e per la presunzione di innocenza saranno sempre innocenti.

Concordo sul fatto che sarebbero state meno.
E concordo sulla presunzione di innocenza penale.
Altra cosa è la responsabilità morale, sulla quale è sempre lecito avere una propria opinione.

Originariamente inviato da blade9722

Scusa, sono due post che insisti sul fatto che le fucilazioni sommarie non siano da prendere in considerazione perche' numericamente irrilevanti, ponendo quindi enfasi sui numeri, e poi mi dici che li stai tirando a caso?

20.000 era tirato a caso (è 10 volte 2.000)
200.000 è il numero approssimativo di partigiani
12 milioni è il numero presunto di morti nei lager.

Sono somme "tirate a caso" o perché non hanno un senso preciso (20.000) o perché sono solo due delle tante cifre che si possono citare in relazione a quel periodo. Se ne potevano citare altre: ho scritto quelle perché sono le prime che mi sono venute in mente.
Non so se adesso mi sono spiegato.

Originariamente inviato da blade9722

Vero. Pero', dalla esperienza pregressa maturata in questa sezione del forum, ho l'impressione che se aprissi un thread sulle vittime del colonialismo in generale non catturerei l'interesse di nessuno.

Ma non sarebbe certo colpa mia: sono responsabile delle mie opinoni, non di quelle degli altri.

Originariamente inviato da blade9722

No, io sto solo muovendo obiezioni alle tue osservazioni per suggerire una chiave di lettura diversa, magari piu' distaccata, di alcuni eventi. E mi sembra che un forum di discussione serva a questo.

In un thread che ha per oggetto "equiparazione di partigiani e repubblichini", presumo che si dovrebbe prendere posizione favorevole o contraria.

Originariamente inviato da dave4mame

beh, ti assicuro ch non sono pochi quelli che pensano che l'odio verso i giudei se lo sia inventato hitler.

Appunto... insegnare che non lo ha inventato lui ma era preesistente non penso sia un modo di sminuire le sue responsabilità o di giustificarlo: è solo un'operazione di correttezza storica. No?

Originariamente inviato da dave4mame

però ho come idea che le convinzioni, pur oggettivamente giuste, risentano dell'ambiente.
non sto parlando (per esempio) dei fascisti di comodo, che hanno cambiato bandiera vista la mala parata.
sto parlando di chi era veramente convinto di "essere nel giusto".

Se qualcuno era fascista perché era ignorante, sono il primo a dire che non aveva colpe: il regime fascista gli aveva riempito la testa di cazzate ed è comprensibile che ci abbia creduto fino in fondo, magari rimanendo ucciso per le sue idee (e in tal caso mi fa anche un po' pena, perché peggio che morire in guerra c'è solo morire in guerra dalla parte sbagliata e senza saperlo).
Se però parliamo dei fascisti convinti, quelli che davano l'olio e le botte agli oppositori, quelli delle squadracce che per 20 anni hanno avuto l'impunità per le angherie e le crudeltà gratuite, quelli che hanno collaborato con i tedeschi alle decimazioni ed ai rastrellamenti... beh... c'è un limite alle giustificazioni: in questo caso non sei inconsapevole di fare del male, perché lo stai facendo volontariamente.

[gugoXX]

Originariamente inviato da nomeutente

I nazisti non avrebbero potuto nascondere milioni di morti nei lager. Li avrebbero giustificati, il che è molto diverso.

E se li avessero ammazzati tutti e subito, sia quelli che poi ci sono morti che quelli che invece per fortuna come mio nonno sono sopravvisuti, cosa che si usava fare prima della seconda guerra mondiale, i nazisti sarebbero stati piu' o meno cattivi?
Ovvero se il conto delle vittime tedesche della seconda guerra mondiale fosse salita da 6 milioni a 10 milioni di morti, ma senza campi di concentramento, sarebbero i nazisti piu' o meno cattivi?

[nomeutente]

Originariamente inviato da gugoXX

E se li avessero ammazzati tutti e subito, sia quelli che poi ci sono morti che quelli che invece per fortuna come mio nonno sono sopravvisuti, cosa che si usava fare prima della seconda guerra mondiale, i nazisti sarebbero stati piu' o meno cattivi?
Ovvero se il conto delle vittime tedesche della seconda guerra mondiale fosse salita da 6 milioni a 10 milioni di morti, ma senza campi di concentramento, sarebbero i nazisti piu' o meno cattivi?

I nazisti sono cattivi perché la loro fonte di ispirazione è il mein kampf.
Le modalità dettagliate con cui hanno attuato le loro politiche sono solo un dettaglio nel complesso di un disegno aberrante.
Nello specifico, il fatto che abbiano ammazzato i prigionieri per fame, risparmiando sulle pallottole ed anzi ricavandone manodopera gratuita è "una fortuna" per chi è riuscito a sopravvivere, ma il fatto che ciò abbia comportato un minor numero di morti non li rende moralmente migliori.