Partigiani e "repubblichini": nessuna equiparazione!

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Visto che e' stata utilizzata la metafora del sussidiario: ricordo come quello che ho usato quinta elementare riportava con dettaglio l'episodio delle Fosse Ardeatine. Ma non c'era nessun riferimento alle foibe, di cui sono venuto a conoscenza solo in seguito ad un documentario, credo 10 anni fa.

Per qualcuno potrebbe essere una semplificazione, per me e' pregiudizio ideologico di chi ha scritto il testo.

C'è un fattore di cui non tieni conto.
Se si racconta la storia della foibe, bisogna raccontarla tutta, fin dall'inizio.
E gli italiani non ci fanno certo una bella figura.

Forse anche per questo, per tanto tempo s'è preferito soprassedere.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

No, la ritengono uno sfortunato episodio.
Non immagini quante volte gli ho chiesto perchè non odiassero gli assassini dei figli..

E la risposta è sempre stata: "C'era la guerra, o stavi con i partigiani o stavi con i fascisti. I partigiani combattevano per noi, anche i nostri figli avrebbero voluto essere tra loro. Sono solo stati sfortunati."

Che i figli siano stati scientemente uccisi per "cattiveria", è un pensiero che non li ha proprio mai sfiorati.

Hai trascurato la prima frase, in cui facevo riferimento ai rastrellamenti a guerra conclusa. Mi spieghi cortesemente come questi possono essere inquadrati nell'attivita' di arcangeli liberatori, visto che dopo che i tedeschi avevano lasciato il paese non c'era piu' nulla da liberare?

Originariamente inviato da LucaTortuga

C'è un fattore di cui non tieni conto.
Se si racconta la storia della foibe, bisogna raccontarla tutta, fin dall'inizio.
E gli italiani non ci fanno certo una bella figura.

Forse anche per questo, per tanto tempo s'è preferito soprassedere.

Mi hai incuriosito, che avranno mai fatto questi italiani per meritare di essere trucidati in quel modo dopo la firma dell'armistizio?

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da blade9722

Mi hai incuriosito, che avranno mai fatto questi italiani per meritare di essere trucidati in quel modo dopo la firma dell'armistizio?

In Jugoslavia, come ovunque passaro i Fascisti, furono commessi genocidi, stragi, soprusi.

aldilà delle compartecipazioni dei fascisti italiani alle più efferate azioni di rappresaglia con i nazisti, da Marzabotto a Sant'Anna, dalle camere di tortura presso le maggiori città ( a Milano erano nei locali dell'attuale Piccolo Teatro),

Vi sono testimonianze della poplazione Jugoslava di episodi barbari, come fucilazioni di massa, gioco al tiro a segno con neonati davanti alle madri ecc.

Tratto da "Fascist Legacy" (L'Eredità Fascista crimini di guerra italiani in Etiopia e Jugoslavia) film documentario prodotto nel 1989 dalla BBC e fino ad oggi tenuto nascosto al pubblico italiano. Il video è stato acquistato dalla RAI che lo ha trattenuto per sé, senza mai metterlo in onda. ...


http://images.google.it/imgres?imgur...%3D2%26hl%3Dit

http://partitodelsudgaeta.wordpress....piajugoslavia/

[ferste]

Originariamente inviato da LucaTortuga

C'è un fattore di cui non tieni conto.
Se si racconta la storia della foibe, bisogna raccontarla tutta, fin dall'inizio.
E gli italiani non ci fanno certo una bella figura.

Forse anche per questo, per tanto tempo s'è preferito soprassedere.

Ah si, è fino adesso che straparli di sottocultura, ignoranza, bla bla bla, e adesso te ne vieni fuori con la giustificazione delle foibe come reazione ai cattivoni fascisti........

[blade9722]

Originariamente inviato da FabioGreggio

In Jugoslavia, come ovunque passaro i Fascisti, furono commessi genocidi, stragi, soprusi.

aldilà delle compartecipazioni dei fascisti italiani alle più efferate azioni di rappresaglia con i nazisti, da Marzabotto a Sant'Anna, dalle camere di tortura presso le maggiori città ( a Milano erano nei locali dell'attuale Piccolo Teatro),

Vi sono testimonianze della poplazione Jugoslava di episodi barbari, come fucilazioni di massa, gioco al tiro a segno con neonati davanti alle madri ecc.

Tratto da "Fascist Legacy" (L'Eredità Fascista crimini di guerra italiani in Etiopia e Jugoslavia) film documentario prodotto nel 1989 dalla BBC e fino ad oggi tenuto nascosto al pubblico italiano. Il video è stato acquistato dalla RAI che lo ha trattenuto per sé, senza mai metterlo in onda. ...


http://images.google.it/imgres?imgur...%3D2%26hl%3Dit

http://partitodelsudgaeta.wordpress....piajugoslavia/

Mah, non c'e' mai stata nessuna reticenza a riportare sui libri di storia le nefandezze dei fascisti, quindi non vedo come questa possa essere una giustificazione di quarant'anni di silenzio sulle foibe. Non sono le atrocita' perpretate dagli italiani fascisti ad essere state insabbiate.

Inoltre, se considerate tali azioni come giustificate, non vedo perche' non riportarle sui libri come fulgido esempio di diritto internazionale, alla stregua dei processi contro i nazisti. Perche' tanto riserbo?

[blade9722]

Originariamente inviato da ferste

Ah si, è fino adesso che straparli di sottocultura, ignoranza, bla bla bla, e adesso te ne vieni fuori con la giustificazione delle foibe come reazione ai cattivoni fascisti........

Per azioni simile a quelle che, commesse dallo stesso popolo 50 anni dopo, sono state etichettate come "pulizia etnica"

[ferste]

Originariamente inviato da blade9722

Per azioni simile a quelle che, commesse dallo stesso popolo 50 anni dopo, sono state etichettate come "pulizia etnica"

Con le foibe si erano trovati bene, quindi perchè non ripetere la procedura?

Anche gli albanesi in Kosovo hanno giustamente eliminato la presenza serba in reazione alle angherie!

E gli stupri marocchini in Campania e Lazio? Adesso andiamo ad eliminare i marocchini casa per casa!Ah ma sono i francesi che lo hanno permesso......marciamo su Grenoble!!!

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da ferste

Ah si, è fino adesso che straparli di sottocultura, ignoranza, bla bla bla, e adesso te ne vieni fuori con la giustificazione delle foibe come reazione ai cattivoni fascisti........

Ma dove l'hai letta sta cosa??????

Ho scritto, e lo ribadisco, semplicemente che non mi stupisce che gli italiani, dato il loro ruolo certo non positivo nè edificante, abbiano relegato la vicenda "foibe" in "secondo piano" (notare le virgolette, grazie alle quali l'espressione "secondo piano" sta ad indicare, ironicamente, la non menzione) nei propri libri di storia.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ma dove l'hai letta sta cosa??????

Ho scritto, e lo ribadisco, semplicemente che non mi stupisce che gli italiani, dato il loro ruolo certo non positivo nè edificante, abbiano relegato la vicenda "foibe" in "secondo piano" (notare le virgolette, grazie alle quali l'espressione "secondo piano" sta ad indicare, ironicamente, la non menzione) nei propri libri di storia.

Stai riprendendo la tesi di FabioGreggio, a cui ripropongo la stessa obiezione:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=145

[nomeutente]

Originariamente inviato da blade9722

Mah, non c'e' mai stata nessuna reticenza a riportare sui libri di storia le nefandezze dei fascisti, quindi non vedo come questa possa essere una giustificazione di quarant'anni di silenzio sulle foibe. Non sono le atrocita' perpretate dagli italiani fascisti ad essere state insabbiate.

Le nefandezze compiute dai fascisti in Jugoslavia sono passate sotto silenzio (e nessuno venne processato), così come le nefandezze compiute dai titini in Venezia Giulia.
Fu un accordo fra il governo italiano e quello jugoslavo (ricordiamoci anche che Tito era antisovietico e quindi faceva comodo tenerlo buono).
L'Italia aveva anche qualche interesse commerciale in ballo.

Queste sono cose da sapere, quando si parla di foibe e del perché non è una storia così nota.

[nomeutente]

Originariamente inviato da EarendilSI

Non furono solo persone, a torto o a ragione, ritenute collaborazioniste o veri e propri fascisti a finire fucilati o torturati...
Ci furono anche partigiani bianchi uccisi da partigiani rossi...

Numeri.
E' una questione di numeri.

Se ci fossero centinaia di migliaia di innocenti ammazzati da partigiani rossi, si potrebbe riscrivere la storia.
Se ci sono invece un centinaio di persone ammazzate, non è abbastanza per gettare un'ombra significativa. E' abbastanza solo per chi è anticomunista e vuole aggrapparsi a qualsiasi cosa per dipingere tutti i comunisti come mostri.

[ferste]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ma dove l'hai letta sta cosa??????

Ho scritto, e lo ribadisco, semplicemente che non mi stupisce che gli italiani, dato il loro ruolo certo non positivo nè edificante, abbiano relegato la vicenda "foibe" in "secondo piano" (notare le virgolette, grazie alle quali l'espressione "secondo piano" sta ad indicare, ironicamente, la non menzione) nei propri libri di storia.

Vado a bruciare 500km quadrati di foresta amazzonica e uso le ceneri per cospargermi il capo......ti ho confuso........

[John Cage]

Originariamente inviato da dave4mame

io non ho detto che è filobolscevica; ho detto che ha un incipit che fa ridere.
piuttosto mi domanderei come mai tu hai subito reagito "ah! cos'è doveva essere fondata sul capitale?".

il punto è che chissenefrega su cosa è fondata dal punto di vista economico (posto che lo si possa normare...)

sul filo-bolscevica non mi riferivo a te.

[blade9722]

Originariamente inviato da nomeutente

Le nefandezze compiute dai fascisti in Jugoslavia sono passate sotto silenzio (e nessuno venne processato), così come le nefandezze compiute dai titini in Venezia Giulia.
Fu un accordo fra il governo italiano e quello jugoslavo (ricordiamoci anche che Tito era antisovietico e quindi faceva comodo tenerlo buono).
L'Italia aveva anche qualche interesse commerciale in ballo.

Queste sono cose da sapere, quando si parla di foibe e del perché non è una storia così nota.

Le ipotesi sulle motivazioni dell'insabbiamento sono riportate tutte nella pagina di wikipedia, cio' non toglie che gli eccidi delle foibe siano avvenuti, e che dopo che sono state resi pubblichi negli anni 90 siano stato oggetto di strumentalizzazione ideologica.

Originariamente inviato da nomeutente

Numeri.
E' una questione di numeri.

Se ci fossero centinaia di migliaia di innocenti ammazzati da partigiani rossi, si potrebbe riscrivere la storia.
Se ci sono invece un centinaio di persone ammazzate, non è abbastanza per gettare un'ombra significativa. E' abbastanza solo per chi è anticomunista e vuole aggrapparsi a qualsiasi cosa per dipingere tutti i comunisti come mostri.

Non conosco il dettaglio di quante siano le vittime dei rastrellamenti nell'immediato dopoguerra.
Scegliere opportunamente la soglia numerica in base alla quale decidere a cosa dar risalto e cosa tacere e' un artificio dialettico a cui puo' ricorrere anche chi vuole aggrapparsi a qualsiasi cosa per dipingere tutti i comunisti come cherubini portatori di bene.

Dal mio punto di vista le atrocita' vanno valutate indipendentemente dall'ideologia di chi le commette, giudicando in base a "cosa si fa" e non a "in cosa si crede". Ma purtroppo mi rendo conto di come non sia il pensiero comune dei miei connazionali.

[ronin17]

un centinaio di persone ammazzate non bastano a gettare un ombra significativa, vabbe va

gli alleati tenevano sotto controllo anche i partigiani, sapevano benissimo che una parte di loro era gia ,legata all'unione sovietica

[blamecanada]

Originariamente inviato da blade9722

Mi hai incuriosito, che avranno mai fatto questi italiani per meritare di essere trucidati in quel modo dopo la firma dell'armistizio?

Nelle foibe ci sono anche un numero imprecisato di Jugoslavi buttati lí dentro dagl'Italiani. Cosa che non viene mai riferita.

[ferste]

Originariamente inviato da blamecanada

Nelle foibe ci sono anche un numero imprecisato di Jugoslavi buttati lí dentro dagl'Italiani. Cosa che non viene mai riferita.

Anche la strage del ghetto di Varsavia era giusta, perchè durante la rivolta 2 tedeschi vennero uccisi.

ps: (senza contare il numero di sloveni e slavi infoibati dagli stessi fratelli titini)

[Fritz!]

A sentire alcuni sembra quasi che tutto cio che é successo nel 900 sono state le foibe.

I fenomeni di vendette, giustizia sommaria e anrchia diffusa son stati presenti in tutta Europa alla fine della seconda guerra mondiale.

Non ha molto senso giudicarli in astratto, senza tenere in conto il come e il perché si sia arrivati li.

O senza tenere in conto per responsabilità di chi, l'Italia sia arrivata li.

[ferste]

Originariamente inviato da Fritz!

A sentire alcuni sembra quasi che tutto cio che é successo nel 900 sono state le foibe.

I fenomeni di vendette, giustizia sommaria e anrchia diffusa son stati presenti in tutta Europa alla fine della seconda guerra mondiale.

Non ha molto senso giudicarli in astratto, senza tenere in conto il come e il perché si sia arrivati li.

O senza tenere in conto per responsabilità di chi, l'Italia sia arrivata li.

In Italia le foibe, come le stragi nazifasciste (marzabotto,ecc) rimangono impresse perchè non coinvolgono combattenti ma gente comune, che si trovava nel posto sbagliato al momento sbagliato. Cefalonia ad esempio è meno "sentita" perchè ha coinvolto dei combattenti (non volontari ma de facto impegnati in azioni militari) e nonostante la viltà del gesto è meno impressionante.........

Sul caso in questione come gli italiani siano arrivati li sarebbe da chiedere prima ai Romani, poi ai Veneziani, ecc. ecc.......

[nomeutente]

Originariamente inviato da blade9722

Le ipotesi sulle motivazioni dell'insabbiamento sono riportate tutte nella pagina di wikipedia, cio' non toglie che gli eccidi delle foibe siano avvenuti, e che dopo che sono state resi pubblichi negli anni 90 siano stato oggetto di strumentalizzazione ideologica.

Non ti seguo.
Il primo fatto è: le foibe non sono certo state insabbiate per volere del pci, ma per ragioni ben più complesse.
Il secondo fatto è: negli anni 90 la vicenda foibe è uscita allo scoperto e tutti hanno additato i comunisti quali colpevoli dell'insabbiamento.

La strumentalizzazione ideologica, quindi, non l'ha certo fatta la sinistra, ma la parte politica che (qualsiasi cosa accada) addita sempre i comunisti quali colpevoli.

Originariamente inviato da blade9722

Non conosco il dettaglio di quante siano le vittime dei rastrellamenti nell'immediato dopoguerra.

Scelba (che certo non era di simpatie comuniste ) parla di meno di 2000 uccisioni successive alla guerra. Di queste 2000 persone, la maggior parte era compromessa con il regime fascista.
Gli innocenti (ad esempio i preti o i parenti dei fascisti) sono di meno.

Originariamente inviato da blade9722

Scegliere opportunamente la soglia numerica in base alla quale decidere a cosa dar risalto e cosa tacere e' un artificio dialettico a cui puo' ricorrere anche chi vuole aggrapparsi a qualsiasi cosa per dipingere tutti i comunisti come cherubini portatori di bene.

Si tratta di semplice matematica: se i partigiani sono stati circa 200 mila e le vittime innocenti sono state 200 mila e ciascun partigiano ne ha uccisa una, allora tutti i partigiani sono assassini.
Se invece i partigiani sono stati 200 mila e le vittime innocenti sono state (poniamo) 2000 persone e ciascuna di esse è stata uccisa da un partigiano diverso, allora i partigiani che hanno ammazzato un innocente sono l'1% sul totale dei partigiani.
Se le persone fossero 4000, sarebbero il 2%.
Se fossero 10000, sarebbero il 5%.
Poi però basta esagerare di fantastoria, però, perché ci sono i dati ufficiali.

A questo punto bisogna decidere se una percentuale di "assassini" di poco superiore all'1% ha una rilevanza storica tale da comportare una revisione del giudizio che può essere dato sulla resistenza: vedi tu.

Originariamente inviato da blade9722

Dal mio punto di vista le atrocita' vanno valutate indipendentemente dall'ideologia di chi le commette, giudicando in base a "cosa si fa" e non a "in cosa si crede". Ma purtroppo mi rendo conto di come non sia il pensiero comune dei miei connazionali.

E chi ha detto che va fatto il contrario?
L'unica cosa è che dopo aver valutato i fatti devi anche capirne il peso...