"La strada" Primo centro commerciale Romeno a Roma.

[Froze]

Originariamente inviato da sider

Sai quante multinazionali operano anche nel suolo italiano.
Mandiamoli via tutti.

meglio ancora.
esproprio e nazionalizzazione

[evelon]

Originariamente inviato da sider

Sai quante multinazionali operano anche nel suolo italiano.
Mandiamoli via tutti.

??
Quale parte non hai capito di ciò che ho scritto ?

[sider]

Originariamente inviato da evelon

??
Quale parte non hai capito di ciò che ho scritto ?

Con la prospettiva (ragionevole) che una volta fatti dei soldi questi saranno riportati in patria (Romania) e quindi verranno sottratti al circolo economico italiano.

Quindi proibiamo alle multinazionali e ditte straniere di aprire attività in italia, perchè quando avranno fatto i soldi li porteranno nei loro paesi di origine.
Anche le concessionarie di auto straniere, perchè dopo aver pagato un pò di tasse e gli stipendi dei dipendenti il resto va in Germania o Francia.....

[nomeutente]

Originariamente inviato da LUVІ

In poche parole: ma che stai a di? Bevuto?
Ripeto: a pranzo è meglio evitare di bere alcolici
Ma è attiva la connessione?
Ma perchè non eviti di scrivere, squalifichi il forum, prima che la tua persona

Così non va proprio. 3 gg.

[evelon]

Originariamente inviato da Nicky

Forse il mio ragionamento è un po' ingenuo o comunque dettato dalla mia ignoranza in materia economica...ma la "territorialità" di un'impresa non è un fattore positivo? A parte le tasse, l'individuo/gli individui che ha/hanno un'azienda, vivendo e lavorando qui dovrà/anno comunque sostenere delle spese "accessorie" che porteranno un ricircolo di denaro all'interno del ns. paese.

Consideriamo poi il fatto che buona parte degli extracomunitari che riescono ad integrarsi in maniera adeguata, entrano a far parte del tessuto sociale per cui figli/nipoti e generazioni a venire si sentiranno italiani e non sentiranno bisogno di portare "ricchezza" altrove.

Per la seconda parte (l'integrazione) non questiono visto che si tratta di legittime opinioni


Per la prima:
Non capisco cosa intendi per "territorialità"
Si parla di attività commerciali che rivendono prodotti di produzione (scusa il gioco di parole ) extra-nazionale.

Quindi, estraniandoci dai singoli individui e pensando al sistema-paese, occorre vedere se questo è un vantaggio e/o uno svantaggio.

Econmicamente parlando il saldo di iniziative del genere è negativo perchè l'interesse del sistema-Italia è (limitatamente ai capitali esteri):
a) acquisire tecnologie o capacità nuove
b) lavoro
c) (molti) soldi

Questo tipo di attività è, invece, negativa perchè non ricade nei punti sopracitati.
Il tuo discorso (se l'ho ben capito, altrimenti specifica pure ) sarebbe valido solo in presenza di ipotesi molto stringenti tra le quali una disoccupazione allo 0% (ovvero se un'attività non è sostenuta dallo straniero non può essere sostenuta da nessun altro).

E' lo stesso discorso per cui non è "redditizio" avere industrie di "bassa manifattura" straniere e composte solo da operai stranieri.
Oppure, se è più chiaro, è lo stessa differenza tra l'importare bassa manovalanza o importare "cervelli e manager"

Bada che non è un discorso di rumeni si/rumeni no ma vale indipendentemente dall'essere rumeni/cinesi/bengalesi/marziani...

Portare persone del genere significa impoverire il paese perchè le loro spese accessorie (sussistenza/abitazioni/etc) sono basse.


Conviene se (forse quì non mi sono spiegato bene prima) chi viene sono persone di reddito elevato e/o elevatissimo che sosterranno consumi molto più alti
Altrimenti la società italiana, in quanto tale, recupera solo le tasse di queste persone (giocoforza basse) ed eventuali posti di lavori (anch'essi di basso livello) come commessi da parte di italiani

Con la prospettiva, non troppo remota, che buona parte di questi soldi non parteciperanno nemmeno al circolo economico italiano in quanto saranno spediti o spesi nella loro madrepatria.




Queste logiche di redistribuzione della ricchezza sono "fisiologiche" nel capitalismo.
E, senza regole a supporto, avvengono quasi naturalmente (tanto per parlar chiaro: 1000€ in Italia hanno un valore ben diverso da 1000€ in Romania).
Il punto è che a farne le spese sono i territori "ricchi" e dotati di sistemi di assistenza/previdenza più estesi.

Se uno stato vuole tutelarsi deve porre regole e vincoli contro questi fenomeni (che tenderebbero a dragare le risorse).

Spero di essere stato chiaro

[evelon]

Originariamente inviato da sider

Quindi proibiamo alle multinazionali e ditte straniere di aprire attività in italia, perchè quando avranno fatto i soldi li porteranno nei loro paesi di origine.
Anche le concessionarie di auto straniere, perchè dopo aver pagato un pò di tasse e gli stipendi dei dipendenti il resto va in Germania o Francia.....

??
si parla di aziende (produttive oppure su larga scala) oppure delle attività singole gestite da stranieri ?

Come detto il caso (ad esempio) della nota catena McDonalds (appartenente ad una holding extra-ue) non è raffrontabile a questo.

Al massimo, se vuoi confrontarle, dovresti ipotizzare una McDonalds che viene ad aprire i suoi punti vendita in Italia importando sia le materie prime che gli impiegati/commessi dagli USA.
Commessi che poi percepirebbero le pensioni erogate dallo stato italiano ovviamente

Sono casi diversi.

[GianoM]

Originariamente inviato da Proteus

Consiglio che avresti fatto molto meglio ad offrire a te stesso se, le occasioni per tacere si sprecano ma è necessario stabilire da parte di chi, si considera che io ho frequentato molti paesi per lavoro nell'arco di anni che intercorrono tra il 1990 al 2000 e posso parlarne per reale cognizione di causa. Tra questi: Brasile, Stati uniti, Messico, Francia, Spagna, Potogallo, Germania, Romania, Russia, Vietnam, Filippine, Thailandia, Turchia, Marocco etc etc etc.

P.S. Mi piacerebbe conoscere la tua di competenza riguardo questo argomento.

Non parlavo di te e non ti considero competente ("imparziale"), nonostante sappia benissimo che hai visitato vari Paesi. Ma credo che dormirai lo stesso.

[sider]

Originariamente inviato da Proteus

Consiglio che avresti fatto molto meglio ad offrire a te stesso se, le occasioni per tacere si sprecano ma è necessario stabilire da parte di chi, si considera che io ho frequentato molti paesi per lavoro nell'arco di anni che intercorrono tra il 1990 al 2000 e posso parlarne per reale cognizione di causa. Tra questi: Brasile, Stati uniti, Messico, Francia, Spagna, Potogallo, Germania, Romania, Russia, Vietnam, Filippine, Thailandia, Turchia, Marocco etc etc etc.

P.S. Mi piacerebbe conoscere la tua di competenza riguardo questo argomento.

L'esempio non è pertinente, in quanto in 10 anni hai girato più di 15 paesi per cui hai soggiornato meno di un anno in ognuno di questi. Non hai dovuto "integrarti" nel senso stretto del termine.

[dave4mame]

Originariamente inviato da GianoM

Tu fai quello che vuoi.
Io quando sento la parola identità (e i loro intrepidi difensori) mi sbellico dalle risate.

si, certo.
però quando l'identità è quella (solo a titolo di esempio) delle donne mussulmane che non voglio mollare lo straccio che hanno in testa (anche e soprattutto dove sono tenute DALLA LEGGE a farlo), scattano i garanti dell'identità culturale (altrui).

mi sembra molto coerente...
com'è che si chiamava il dio bifronte?

aggià

[nomeutente]

Originariamente inviato da Scalor

non vedo cosa ci sia da integrare due persone di stati diverse che entrambe si comportano onestamente e civilmente non serve integrare nessuno, se invece c'è la necessità di integrazione significa che alcuni soggetti non sono in grado di vivere civilmente e onestamente e allora non vedo perchè dobbiamo insegnarglielo NOI italiani ! .

Originariamente inviato da Scalor

ne mi hanno fatto sentire che avevo bisogno di integrarmi

Da metà del 900 ed in particolar modo a partire dalla teoria funzionalista di Parsons, si ritiene in linea di massima che una società debba avere al suo interno delle strutture preposte al soddisfacimento delle quattro funzioni fondamentali (prerequisiti funzionali): adattamento, conseguimento, integrazione, latenza, senza le quali una società non è in grado di stare in piedi.

Dire che tu non hai bisogno di essere integrato è come dire che non hai bisogno di respirare.
La società prevede apposite strutture (ad esempio i tribunali) per provvedere alla tua integrazione, da quando sei nato.

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Da metà del 900 ed in particolar modo a partire dalla teoria funzionalista di Parsons, si ritiene in linea di massima che una società debba avere al suo interno delle strutture preposte al soddisfacimento delle quattro funzioni fondamentali (prerequisiti funzionali): adattamento, conseguimento, integrazione, latenza, senza le quali una società non è in grado di stare in piedi.

Dire che tu non hai bisogno di essere integrato è come dire che non hai bisogno di respirare.
La società prevede apposite strutture (ad esempio i tribunali) per provvedere alla tua integrazione, da quando sei nato.

Non per fare l'avvocato di Scalor ma dubito che si riferisse a questo..

Se mi sbaglio, ovviamente, ritiro tutto.

[GianoM]

Originariamente inviato da dave4mame

si, certo.
però quando l'identità è quella (solo a titolo di esempio) delle donne mussulmane che non voglio mollare lo straccio che hanno in testa (anche e soprattutto dove sono tenute DALLA LEGGE a farlo), scattano i garanti dell'identità culturale (altrui).

mi sembra molto coerente...
com'è che si chiamava il dio bifronte?

aggià

Paragone senza senso.

Gli italiani non hanno un'identità, non sanno neanche cos'è. E la tirano fuori solo quando c'è buttare fuori i negri a calci in culo. Vanno a messa ma via il negher, alla faccia della solidarietà cristiana.

E poi lo straccio in testa a noi non toglie nulla. Non fare una moschea invece a loro toglie tanto.

[Nicky]

Originariamente inviato da evelon

Per la seconda parte (l'integrazione) non questiono visto che si tratta di legittime opinioni


Per la prima:
Non capisco cosa intendi per "territorialità"
Si parla di attività commerciali che rivendono prodotti di produzione (scusa il gioco di parole ) extra-nazionale.

Vediamo se riesco a spiegarmi in modo decente

Intendevo semplicemente dire che già per il solo fatto di essere ubicate nel territorio italiano queste attività, seppur in "piccolo", contribuiranno alla redistribuzione del reddito e della ricchezza sul nostro stesso territorio, perchè se per alcune cose conteranno sull'importazione, per molti altri versi non potranno farlo o non lo faranno per mera convenienza (useranno risorse come l'energia elettrica, dovranno comprare e/o affittare le mura in cui far sorgere l'attività, apriranno un conto corrente e investiranno capitali usando le banche "locali" e cose di questo tipo)

p.s. ripeto la mia non era un'affermazione convinta, era più un dubbio.....faccio fatica a capire alcuni concetti alla base dell'economia

Questo tipo di attività è, invece, negativa perchè non ricade nei punti sopracitati.
Il tuo discorso (se l'ho ben capito, altrimenti specifica pure ) sarebbe valido solo in presenza di ipotesi molto stringenti tra le quali una disoccupazione allo 0% (ovvero se un'attività non è sostenuta dallo straniero non può essere sostenuta da nessun altro).
E' lo stesso discorso per cui non è "redditizio" avere industrie di "bassa manifattura" straniere e composte solo da operai stranieri.
Oppure, se è più chiaro, è lo stessa differenza tra l'importare bassa manovalanza o importare "cervelli e manager"
Bada che non è un discorso di rumeni si/rumeni no ma vale indipendentemente dall'essere rumeni/cinesi/bengalesi/marziani...
Portare persone del genere significa impoverire il paese perchè le loro spese accessorie (sussistenza/abitazioni/etc) sono basse.
Conviene se (forse quì non mi sono spiegato bene prima) chi viene sono persone di reddito elevato e/o elevatissimo che sosterranno consumi molto più alti
Altrimenti la società italiana, in quanto tale, recupera solo le tasse di queste persone (giocoforza basse) ed eventuali posti di lavori (anch'essi di basso livello) come commessi da parte di italiani
Con la prospettiva, non troppo remota, che buona parte di questi soldi non parteciperanno nemmeno al circolo economico italiano in quanto saranno spediti o spesi nella loro madrepatria.
Queste logiche di redistribuzione della ricchezza sono "fisiologiche" nel capitalismo.
E, senza regole a supporto, avvengono quasi naturalmente (tanto per parlar chiaro: 1000€ in Italia hanno un valore ben diverso da 1000€ in Romania).
Il punto è che a farne le spese sono i territori "ricchi" e dotati di sistemi di assistenza/previdenza più estesi.
Se uno stato vuole tutelarsi deve porre regole e vincoli contro questi fenomeni (che tenderebbero a dragare le risorse).
Spero di essere stato chiaro

Chiarissimo, grazie....diciamo che, secondo me, questo è uno dei possibili lati negativi della medaglia e cercavo di valutare quali potessero essere, invece, quelli positivi.

[GianoM]

Originariamente inviato da Proteus

Allora spiegami perchè mi hai quotato se non parlavi di me e mi consideri, senza esserne certo, non imparziale nelle mie valutazioni riguardo la mia vita vissuta in diretta e non appresa per "sentito dire".

Certo che dormirò lo stesso, sono perfettamente in grado di distinguere un'eccezione sensata da una boutade. La prima mi è utile in ogni caso perchè può costituire una implementazione del mio patrimonio di esperienza/conoscenza, mentre la seconda si è sempre rivelata inutile.

Tu hai quotato prima me, io ho quotato te per rispondere ed eprimere un'opinione generale.

[:.Blizzard.:]

Originariamente inviato da shambler1

Se tu odi i tuoi stessi connazionali e pensi che gli stranieri , per definizioni siano meglio E CHE QUESTO VUOL DIRE ESSERE DI SINISTRA, io non so che farci.

Se tu ami i tuoi stessi connazionali e pensi che gli stranieri, per definizione, siano peggio E CHE QUESTO VUOL DIRE ESSERE DI DESTRA, non so che farci.

Io penso siano tutti uguali.

Che reply ... sei anche te uno di quelli che fà scorte di pasta per l'invasione dei kebabbari mangia bambini che vogliono distrugggere la nostra economia?

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Non per fare l'avvocato di Scalor ma dubito che si riferisse a questo..
Se mi sbaglio, ovviamente, ritiro tutto.

"Integrazione" è un termine con un significato sicuramente ampio (e le varie scuole ne danno accezioni in parte diverse), ma non così ampio.

Probabilmente Scalor non lo ha usato in modo scientifico, ma qualunque sia il senso che lui attribuisce alla parola, non cambia il nocciolo: ciò che scrive è insensato.
Comunque si quantifichi o qualifichi l'integrazione, questa è un prerequisito funzionale: la società non integra gli individui per far loro un favore e fare un torto a un altro, ma integra gli individui per garantire la propria sopravvivenza in quanto società. E non c'è alternativa.

Si può al limite discutere sul perché e il per come ci sono tanti individui appartenenti ad altre culture che devono essere integrati a tappe forzate e con immenso sforzo per la nostra società e valutare se il prezzo da pagare sia paragonabile al vantaggio. Ma questo non lo dovete chiedere a me: bisogna chiedere al governo perché continua ad autorizzare l'immigrazione tramite i decreti flussi, io di certo non l'ho chiesto. Però io mi trovo gli immigrati in Italia e, siccome non vorrei vivere seduto su una polveriera etnica, non posso che chiedere per loro la massima integrazione possibile (nel mio interesse oltre che nel loro).

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

"Integrazione" è un termine con un significato sicuramente ampio (e le varie scuole ne danno accezioni in parte diverse), ma non così ampio.

Probabilmente Scalor non lo ha usato in modo scientifico, ma qualunque sia il senso che lui attribuisce alla parola, non cambia il nocciolo: ciò che scrive è insensato.
Comunque si quantifichi o qualifichi l'integrazione, questa è un prerequisito funzionale: la società non integra gli individui per far loro un favore e fare un torto a un altro, ma integra gli individui per garantire la propria sopravvivenza in quanto società. E non c'è alternativa.

Si può al limite discutere sul perché e il per come ci sono tanti individui appartenenti ad altre culture che devono essere integrati a tappe forzate e con immenso sforzo per la nostra società e valutare se il prezzo da pagare sia paragonabile al vantaggio. Ma questo non lo dovete chiedere a me: bisogna chiedere al governo perché continua ad autorizzare l'immigrazione tramite i decreti flussi, io di certo non l'ho chiesto. Però io mi trovo gli immigrati in Italia e, siccome non vorrei vivere seduto su una polveriera etnica, non posso che chiedere per loro la massima integrazione possibile (nel mio interesse oltre che nel loro).

Che ti devo dire...io ho capito (o credo di aver capito) perfettamente ciò che intendeva Scalor.


Quando e sè lui vorrà chiarircelo lo farà ma nell'attesa...o io sono un genio oppure era piuttosto esplicito nella sua accezione

[plutus]

Originariamente inviato da sider

Boh mio papà è mezzo francese ed ho 1000 parenti in francia, problemi non ne vedo se uno ha la mentalità giusta.

sarà della metà giusta...di certo la francia é un esempio, ma di integrazione non riuscita della culture esotiche (visto hce parlavi di quelle)

[-kurgan-]

Originariamente inviato da evelon

Premesso che mi fottesega del centro in questione.

idem, non abito neanche a roma.

Originariamente inviato da evelon

Il problema è che dipende dal tipo di attività.
Un investimento positivo è quello che porta ricchezza al paese.
E questo lo si fà essenzialmente in due modi:
a) porta tecnologie o capacità nuove
b) porta lavoro
c) porta (molti) soldi
La cocacola o la McDonalds non portano tecnologie ma portano lavoro (fanno lavorare italiani!) ergo sono ben accette per questo.
La ditta xxx (aggiungi quello che vuoi) che apre il centro di ricerca porta tecnologie.
la ditta yyy che apre il suo centro direzionale porta i soldi dei top manager.

no, QUALSIASI attività imprenditoriale ha riflessi positivi sull'economia italiana, a meno che non si tratti di attività illegali. Lavoro, tasse e indotto, affitti dei locali, acquisti di forniture.

Originariamente inviato da evelon

Quì che abbiamo ?
Lo stato raccoglierà qualche briciola (le tasse di chi ci lavora) che non basterà nemmeno a compensare i servizi dello stato stesso.

e sulla base di cosa tu hai deciso che allo stato italiano arriveranno briciole?

Originariamente inviato da evelon

E nella migliore delle ipotesi c'è qualche italiano che lavora come commesso....

e allora? alla fnac, mondadori, ricordi, mcdonalds, auchan, ecc non ci lavora gente come commessi?

Originariamente inviato da evelon

Con la prospettiva (ragionevole) che una volta fatti dei soldi questi saranno riportati in patria (Romania) e quindi verranno sottratti al circolo economico italiano.

quello che ci faranno i proprietari dei soldi, una volta pagate le tasse, sono affari loro. Sul fatto che torni tutto in romania ne dubito, è una convinzione tua. Io ritengo invece che molti di quei soldi verranno spesi qui.. a meno che non aprano il centro la mattina e scappino tutti in romania la sera facendo esplodere con la dinamite il tutto fuggendo.

Originariamente inviato da evelon

Insomma per i cittadini italiani è economicamente una perdita "secca".
Si possono fare molte considerazioni sull'integrazione e/o ghettizzazione che avverrà ma di sicuro la parte importante (economica) non è positiva.

insomma la perdita secca la vedi solo tu, basandoti sul nulla. Mi sembra che il tuo discorso non stia in piedi neanche un pò.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da evelon

Se uno stato vuole tutelarsi deve porre regole e vincoli contro questi fenomeni (che tenderebbero a dragare le risorse).

Spero di essere stato chiaro

chiaro ma per niente convincente, sono teoremi tuoi