General Motors sull'orlo del fallimento

[mademistake]

Originariamente inviato da ConteZero

Anche i motorini, che costano meno.
Detto questo col metallo, le plastiche ed i carburanti si fa anche altro (o, al limite, NULLA)... non c'è mica l'obbligo di produrre.
Produrre COSTA, ed in un economia di mercato si produce solo se c'è un ritorno economico.
Visto che la gente NON COMPRA se non conviene produrre in un economia di mercato l'azienda CHIUDE.
Di sicuro non chiuderanno tutti (anche perché qualcuno, ogni tanto, dovrà comunque cambiare/comprare una macchina) ma di sicuro alcuni falliranno e gli altri avranno una DURISSIMA FLESSIONE nelle vendite.

Generalizzano, ma in modo plausibile, ipotizziamo che non vengano piu prodotte auto perchè "ce ne sono abbastanza", tutte le imprese che producevano metallo?
Si troverebbero all'improvviso con chissà quanto lavoro in meno, col rischio di fallire a loro volta. Aggiungi quindi altri disoccupati.
Cosa succede poi? Tutti questi disoccupati, milioni, milioni e ancora milioni, si trovano a non avere soldi per uscire nei fine settimana. Ancora, una quantità enorme di piccoli esercizi chiusi, bar, ristoranti, pizzerie. altre non si sa quante persone disoccupate.
Vogliamo per caso fare la festa della disoccupazione mondiale?
Vogliamo fare tutti i Supertramp della situazione e andare a morire in un magic bus in mezzo a una foresta?
La crisi a catena comporta la chiusura di imprese a catena per crollo della richiesta di materiali.

[ConteZero]

Originariamente inviato da dave4mame

2e2 su 3 milioni (il secondo dato mi pareva di ricordarlo anche a me, ma non ero certo) significa una media di 13 anni per ogni macchina.
direi che è sostenibile, in situazioni di economia "normale"....

La situazione non è così semplice, la distribuzione non è omogenea per le "età" anche perché da noi è già da un po'che le vacche sono "più magre del solito".

[ConteZero]

Originariamente inviato da mademistake

Generalizzano, ma in modo plausibile, ipotizziamo che non vengano piu prodotte auto perchè "ce ne sono abbastanza", tutte le imprese che producevano metallo?

Mica il metallo serve per una sola cosa.
Di sicuro ci sarà una flessione per i produttori e l'indotto sparirà, ma non è che domani ritorna il medioevo.

Si troverebbero all'improvviso con chissà quanto lavoro in meno, col rischio di fallire a loro volta. Aggiungi quindi altri disoccupati.

Il mercato non può espandersi all'infinito.
Perché si torni a spendere ci dovrebbero essere i soldi, soldi che non ci sono più.
Lo stato non crea ricchezza, e finanziare col debito pubblico un sistema ipertrofico per le attuali necessità non serve a niente (se non a dissanguare i contribuenti).

Cosa succede poi? Tutti questi disoccupati, milioni, milioni e ancora milioni, si trovano a non avere soldi per uscire nei fine settimana. Ancora, una quantità enorme di piccoli esercizi chiusi, bar, ristoranti, pizzerie. altre non si sa quante persone disoccupate.

Quale parte di "non ci stanno i soldi" non capisci ?
Se Pierino sabato sera vuol uscire e sua madre non ha i venti euro da dargli avoglia parlare di come ristoranti, bar, piccoli esercizi, ristoranti, pizzerie e via dicendo hanno bisogno del "contributo" per continuare a campare... non puoi spendere i soldi che non hai.

Vogliamo per caso fare la festa della disoccupazione mondiale?

No, "pane e figa".
Ma se non c'è di che pagarli questi "occupati" alla fine sempre "disoccupati" restano.

Vogliamo fare tutti i Supertramp della situazione e andare a morire in un magic bus in mezzo a una foresta?

E senti l'eco, in lontananza, di Keynes: "dovevate pensarci prima".

La crisi a catena comporta la chiusura di imprese a catena per crollo della richiesta di materiali.

E dunque ?

L'unica alternativa percorribile: Nazionalizziamo la ricchezza di quei pochi che si sono arricchiti e la ridistribuiamo sotto forma di stipendi ai proletari ?
Solo che la ricchezza non è più "in patria" e quindi c'è ben poco da nazionalizzare, s'è impoverita (ed indebitata) la nazione a favore di personaggi e compagnie estere, c'è ben poco su cui piangere ORA.

[mademistake]

Non ci stanno i soldI? Ma lo capisci che se mani a casa decine di milioni di persone di soldi ce ne sono ancora meno?
La fame non fa molto piacere alle persone, se vuoi una terza guerra mondiale fai su un pianeta in qualche galassia sperduta e fai chiuedere le industrie di qualche civiltà aliena.

[ConteZero]

Originariamente inviato da mademistake

Non ci stanno i soldI? Ma lo capisci che se mani a casa decine di milioni di persone di soldi ce ne sono ancora meno?
La fame non fa molto piacere alle persone, se vuoi una terza guerra mondiale fai su un pianeta in qualche galassia sperduta e fai chiuedere le industrie di qualche civiltà aliena.

Se conosci una tecnica ninja per riuscire a pagare lo stipendio a qualcuno pur non avendo i soldi per pagarglielo sarò più che felice d'ascoltarti.

Le materie prime COSTANO, la manodopera COSTA, tutto COSTA.
Lo stato non crea ricchezza, la ridistribuisce...
Quindi, se un sistema (società e/o stato e/o famiglia) non ha di che sostentarsi chiude.

Se volevi un comunismo in stile esseno hai sbagliato continente, forse a Cuba saresti stato meglio.

[trallallero]

Originariamente inviato da mademistake

Generalizzano, ma in modo plausibile, ipotizziamo che non vengano piu prodotte auto perchè "ce ne sono abbastanza", tutte le imprese che producevano metallo?
Si troverebbero all'improvviso con chissà quanto lavoro in meno, col rischio di fallire a loro volta. Aggiungi quindi altri disoccupati.
Cosa succede poi? Tutti questi disoccupati, milioni, milioni e ancora milioni, si trovano a non avere soldi per uscire nei fine settimana. Ancora, una quantità enorme di piccoli esercizi chiusi, bar, ristoranti, pizzerie. altre non si sa quante persone disoccupate.
Vogliamo per caso fare la festa della disoccupazione mondiale?
Vogliamo fare tutti i Supertramp della situazione e andare a morire in un magic bus in mezzo a una foresta?
La crisi a catena comporta la chiusura di imprese a catena per crollo della richiesta di materiali.

Uhm ... quasi quasi apro un'agenzia di pompe funebri.

[CYRANO]

Originariamente inviato da trallallero

Uhm ... quasi quasi apro un'agenzia di pompe

lì il mercato non ha mai flessioni !





C.àaà.zà.a

[Scalor]

il problema è la sovra produzione, ormai tutti hanno una macchina ! qualcuno anche piu di una !, e mediamente l'auto si cambia ogni 4\6 anni, se uno la usa tutti i giorni, ma capita spesso magari i pensionati anziani che l'auto la usano un giorno si e uno no oppure ci fanno 5 km al giorno e allora perchè cambiarla ? mio nonno ha un auto euro 2 di 10 anni che ha 64000Km mai fatto una riparazione ! perchè dovrebbe cambiarla ?

non si puo mantenere o aiutare un settore che sforna auto in numero molto superiore al normale ricambio degli utilizzatori, io vedo le persone che cambiano l'auto in media la tengono 4 \6 anni purtroppo il numero degli occupati in quel settore va ridimensionato. casomai sarebbe da considerare di convertire parte degli stabilimenti produttivi per produrre qualche altro prodotto. tutta la globalizzazione ha prodotto solamente lo spostamento della produzione il altri paesi a bassa manodopera e arricchimento estremo dei produttori. e adesso si lamentano che non vendono evidentemente se le casse sono vuole qualcuno ci ha .... mangiato !

[jpjcssource]

Originariamente inviato da Scalor

il problema è la sovra produzione, ormai tutti hanno una macchina ! qualcuno anche piu di una !, e mediamente l'auto si cambia ogni 4\6 anni, se uno la usa tutti i giorni, ma capita spesso magari i pensionati anziani che l'auto la usano un giorno si e uno no oppure ci fanno 5 km al giorno e allora perchè cambiarla ? mio nonno ha un auto euro 2 di 10 anni che ha 64000Km mai fatto una riparazione ! perchè dovrebbe cambiarla ?

non si puo mantenere o aiutare un settore che sforna auto in numero molto superiore al normale ricambio degli utilizzatori, io vedo le persone che cambiano l'auto in media la tengono 4 \6 anni purtroppo il numero degli occupati in quel settore va ridimensionato. casomai sarebbe da considerare di convertire parte degli stabilimenti produttivi per produrre qualche altro prodotto. tutta la globalizzazione ha prodotto solamente lo spostamento della produzione il altri paesi a bassa manodopera e arricchimento estremo dei produttori. e adesso si lamentano che non vendono evidentemente se le casse sono vuole qualcuno ci ha .... mangiato !

Stai descrivendo la situazione di poco più di un sesto della popolazione mondiale, il resto non ha nemmeno un'auto per famiglia o viagga su veicoli vecchissimi presi di seconda mano tra l'usato dei paesi più ricchi.
Inoltre questa teoria non mi sembra molto valida perchè, ragionando così, la saturazione del mercato ci sarebbe stata fin dagli anni '70.
Probabile che, quando le compagnie automobilistiche hanno visto mercati del terzo mondo crescere a livelli sostenuti con un aumento della classe media tra la popolazione (Cina, India, ecc...), abbiano pensato che presto ci sarebbero stati molti potenziali clienti in più ed abbiano di conseguenza aumentanto la propria capacità produttiva in vista di una domanda maggiore.

Peccato che molte compagnie abbiano poi sofferto della concorrenza di marchi locali dei mercati emergenti (soprattutto in Cina, dove i produttori locali come Greath Wallo o Shanghai automotive, fanno una concorrenza spietata ai grossi gruppi mondiali) e si sono beccati la crisi che li ha messi in difficoltà anche nel loro mercato tradizionale ovvero quello per primo mondo.

Inoltre, ho letto che bisognerebbe lasciar fallire le aziende malate ed utilizzare invece i fondi pubblici per il sostegno diretto dei lavoratori licenziati, ma non sono molto d'accordo, soprattutto se parliamo di settori industriali dove, le dimensioni aziendali sono necessarie per l'azienda e pure vantaggiose per il cliente.
Se noi per esempio lasciassimo fallire GM e le altre grandi aziende automobilistiche in difficoltà creeremmo un effetto a catena che manderà alla rovina moltissimi investitori, i soldi pubblici andrebbero a vantaggio dei lavoratori che sono stati licenziati, ma essi avranno lo stesso effetto di un fuoco di paglia.
Vi sono beni che possono essere prodotti con una buona qualità ed ad un buon prezzo solo se prodotti in grandi volumi come appunto le automobili.
La reazione a catena prima citata farebbe strage nella comunità degli investitori quindi sarebbe difficile poi trovare qualcuno che si metta ad avviare una nuova impresa di una dimensione sufficiente a fare le stesse cose dei grandi gruppi falliti in passato, inoltre avviare da zero un'impresa di una certa dimensione è costosissimo molto più che comprarne una già avviata.
Quindi secondo me gli stati dovrebbero sostenere le imprese in difficoltà come queste sperando che qualche privato poi le acquisti.
Ci troveremmo con tante piccole aziende automobilistiche che non avrebbero capitali sufficienti da investire in ricerca e sviluppo o avviare produzioni di grossi volumi, quindi i consumatore si troverebbe poi auto poco innovative di anno in anno ed a un prezzo maggiore.
Se invece le imprese in difficoltà verranno aiutate, magari in futuro potranno:

_ restituire almeno i finanziamenti statali non a fondo perduto

_ ricominciare a far girare l'economia ed addirittura creare nuova occupazione

[dave4mame]

scusate se insisto, ma se il parco macchine italiano è costituito da 30 milioni di veicoli, una produzione di 2,2 milioni annui sembra essere perfettamente sostenibile...

[mademistake]

Originariamente inviato da dave4mame

scusate se insisto, ma se il parco macchine italiano è costituito da 30 milioni di veicoli, una produzione di 2,2 milioni annui sembra essere perfettamente sostenibile...

Ma infatti il mercato imho non è per niente saturo di veicoli.

[ConteZero]

Originariamente inviato da mademistake

Ma infatti il mercato imho non è per niente saturo di veicoli.

No, è la gente ad essere "insatura" di soldi per comprarsi auto nuove, ed infatti ci si lamenta che la gente non compri più macchine.

[mademistake]

Originariamente inviato da ConteZero

No, è la gente ad essere "insatura" di soldi per comprarsi auto nuove, ed infatti ci si lamenta che la gente non compri più macchine.

Se la gente fosse satura di soldi i soldi stessi sarebbero comunque carta straccia.

[ConteZero]

Originariamente inviato da mademistake

Se la gente fosse satura di soldi i soldi stessi sarebbero comunque carta straccia.

Psssss, non lo dire troppo in giro, che molta gente è piena di pacchi di dollari...

Comunque l'errore è mio, più che "soldi" dovevo parlare di "ricchezza".

[gabi.2437]

Originariamente inviato da MARCA

Esatto, in Europa e nei mercati evoluti (USA-Giappone) si sapeva.
Ma stavano tutti puntando su India e Cina nella speranza di motorizzare oltre 2 miliardi di persone.
La verità è che son state proprio le case ad abbassare la vita media delle auto da 7 a 3 anni sperando di lucrare maggiormente ed invece alla fine, hanno fatot al fine del gatto col topo(si dice così?)

Originariamente inviato da ConteZero

Diciamocelo... ma quant'è demenziale pensare che si potessero vendere automobili all'infinito ?
E'già da un po'che chi aveva i soldi (in teoria le stesse società automobilistiche) doveva iniziare a diversificare gli investimenti nell'ipotesi che il mercato si sarebbe, prima o poi, saturato.
Se le grandi menti dell'economia non riescono a capire che la gente non cambia macchina ogni due anni solo per far piacere a loro è normale che ci ritroviamo in questa situazione.

Quoto pure io, e idem in italia con la Fiat

Una fabbrica che fa auto deve venderle

A chi le vende? Al momento a me no perchè l'auto ce l'ho già

E idem gli altri... nessuno le può comprare, ma loro nonostante questo sono cresciuti, cresciuti cresciuti...e ora... ohibò, nessuno più compra...

E coi soldi dello stato bisognerebbe tener in piedi i dinosauri per far lavorar la gente lì? Ma scusa ma GLI ALTRI che lavorano e che vedono i loro soldi andar buttati così?

[mademistake]

Originariamente inviato da gabi.2437

Quoto pure io, e idem in italia con la Fiat

Una fabbrica che fa auto deve venderle

A chi le vende? Al momento a me no perchè l'auto ce l'ho già

E idem gli altri... nessuno le può comprare, ma loro nonostante questo sono cresciuti, cresciuti cresciuti...e ora... ohibò, nessuno più compra...

E coi soldi dello stato bisognerebbe tener in piedi i dinosauri per far lavorar la gente lì? Ma scusa ma GLI ALTRI che lavorano e che vedono i loro soldi andar buttati così?

Ancora?
Non stiamo parlando del negozio di salumi o dell'edicola, stiamo parlando di una industria che è al centro di un'universo di imprese che lavorano materie prime, importano, esportano, commercializzano, estraggono, raffinano, migliaia di imprese in tutto il mondo che formano una rete di produzione al cui centro c'è l'automobile.
Non c'è un sostituo immediato che possa prendere il posto dell'industria automobilistica per tutte queste altre imprese che hanno a che fare con ciò che compone un'auto.
Ma cosa si fa a non capirlo???

[ConteZero]

Originariamente inviato da mademistake

Ancora?
Non stiamo parlando del negozio di salumi o dell'edicola, stiamo parlando di una industria che è al centro di un'universo di imprese che lavorano materie prime, importano, esportano, commercializzano, estraggono, raffinano, migliaia di imprese in tutto il mondo che formano una rete di produzione al cui centro c'è l'automobile.
Non c'è un sostituo immediato che possa prendere il posto dell'industria automobilistica per tutte queste altre imprese che hanno a che fare con ciò che compone un'auto.
Ma cosa si fa a non capirlo???

Inciso:
Che si fottano.

Non c'è chi gli compra il loro prodotto.
Possono essere aziende venticinque millenni "avanti", ma se la gente non gli compra i loro prodotti falliscono com'è giusto che sia.
E'il mercato baby.

[gabi.2437]

Originariamente inviato da mademistake

Ancora?
Non stiamo parlando del negozio di salumi o dell'edicola, stiamo parlando di una industria che è al centro di un'universo di imprese che lavorano materie prime, importano, esportano, commercializzano, estraggono, raffinano, migliaia di imprese in tutto il mondo che formano una rete di produzione al cui centro c'è l'automobile.
Non c'è un sostituo immediato che possa prendere il posto dell'industria automobilistica per tutte queste altre imprese che hanno a che fare con ciò che compone un'auto.
Ma cosa si fa a non capirlo???

Ma cosa si fa, si producono miliardi di auto a spese di tutti stipandole sulla luna in attesa dell'arrivo dei Vulcaniani che le compreranno?

Se sta rete si è allargata come un cancro, è evidente che BISOGNA ridimensionarla

O si continua la crescita illimitata verso l'infinito e oltre?

[mademistake]

Originariamente inviato da gabi.2437

Ma cosa si fa, si producono miliardi di auto a spese di tutti stipandole sulla luna in attesa dell'arrivo dei Vulcaniani che le compreranno?

Se sta rete si è allargata come un cancro, è evidente che BISOGNA ridimensionarla

O si continua la crescita illimitata verso l'infinito e oltre?

IL PROBLEMA NON E' L'AUTO E L'INDUSTRIA CHE PRODUCE L'AUTO!!!!
Il problema sono tutte le altre imprese che forniscono tonnellate di materiali per l'industria dell'auto. Queste imprese producono materiali anche per altri oggetti, ma indubbiamente non come per l'auto. Se blocchi la produzione di auto, tutte queste imprese si ritrovano a rischio fallimento per crollo della domanda di materiali, con la sicurezza che un'altra valanga di lavoratori andranno a casa (sempre che queste imprese non chiudano)
Così ci ritroveremo, magari, con l'arresto della produzione delle auto, si, ma con l'arresto della produzione, per esempio, di oggetti fatti in metallo e in plastica. Se togli la domanda agli estrattori e alle raffinerie per fa fallire colossi automobilistici, fai fallire gli stessi estrattori.
Non c'è un sostituo immediato, l'industria automobilistica va sostenuta fino a quando qualcosa di piu utile non ne prende il posto, e questo sostituto va trovato pure di corsa.

[dave4mame]

Originariamente inviato da mademistake

Ma infatti il mercato imho non è per niente saturo di veicoli.

oddio, saturo è saturo, prova che gli interporti sono pieni.
la domanda era se, in regime di economia che "gira" (gira, non tira) la produzione potesse essere assorbita.